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Autor Thema: Unterschied zu Abfallgebühren / Wassergebühren  (Gelesen 13772 mal)

s

sin

Unterschied zu Abfallgebühren / Wassergebühren
Autor: 19. August 2014, 16:55
Hallo,

ich hatte das Thema einmal aufgegriffen, es wurde aber nie fertig diskutiert.
Bei der Abfallentsorgung bzw. Wasserversorgung handelt es sich bei den Gebühren ebenfalls um Vorzugslasten, die von der Gemeinde / dem Kreis politisch legitimiert sind und ähnlich wie beim Rundfunk umgesetzt werden. Auch hier muss selbst bei Nichtnutzung bezahlt werden. Weiterhin wird sogar beim Abfall auf Wohnungseinheiten pauschalisiert (1 Wohung = 1 Restmüll), Wasser muss ja bekanntlich sogar angeschlossen werden und bezahlt werden.

In wie weit finden sich hier Argumente, die den Rundfunkbeitrag von diesen Gebühren abgrenzen?


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Die Gruppe, der Personen auf welche sich das bezieht ist direkt abgeschlossen und abgrenzbar und nicht mit der Allgemeinheit gleich. Auch wenn es wahrscheinlich mehrer dieser Gruppen gibt, weil es ja verschiedene Gemeinden gibt, welche alle Ihre eigene Regelung bzg. Wasser und Abfall haben. Jede für sich ist in sich abgeschlossen und nicht mit der Gesamten Allgemeinheit übereinstimmend gleich.
Zumdem gibt es auch hier die Möglichkeit der Ausnahmen, diese können meist beantragt werden, ob diesen dann durch die Gemeinden zugestimmt wird steht natürlich woanders ;-). Der mögliche Vorteil läßt sich besser beschreiben bei Wasser und Abfall. Zudem sollte Wasserversorgung und Abfallentsorgung im gegensatz zum Rundfunk lebensnotwendig sein. So das eine Finazierung der Wasserversorgung und Abfallentsorgung bei knapper Kassenlage der Bürger und Gemeinden immer der Vorzug gegenüber einer evtl. bestehenden Rundfunkversorgung stehen muss, denn diese braucht an sich nicht wirklich einer. Man kann daher auch sagen -> Rundfunk gehört in den Bereich "Luxus", eine Grundversorgung ist an sich nicht nötig, weil Rundfunk überhaupt nicht lebensnotwendig ist.

--Spoiler -> PersonX weicht vom Thema ab ->

Die Bürger mit diesem Gut in Deutschland grundversorgen zu wollen ist an sich schon befremdlich genug. Würde diese Versorgung kostenfrei sein, könnte sich ja keiner beschweren, aber genau das ist diese ja nicht, oder nur für einen kleinen Teil, welcher befreit wird (- wo PersonX immer nicht versteht, warum -, wird PersonX  in diesem Punkt doch zusätzlich belastet, wenn PersonX das zahlen würde). Das Grundgesetz sichert für alle Bürger Gleicheit zu, der Rundfunk tritt das mit Füßen, die Richter schauen weg, die Mehrheit der Bürger beleibt weiter beim Dummbrot und wehrt sich nicht. Vorteile kann ich beim Rundfunk auch sehen, genau bei allen Personen, welche sich daran beteiligen und davon leben und später großzügige Zusatzrenten bekommen, egal ob das was gesendet wurde überhaupt von belang war.
Leider ist den meisten nicht klar, was 8.000.000.000 eigentlich sind, weil den meisten auch gar nicht klar ist, wo die versacken. Die wenigen die befreit sind machen nichts, die wenigen reichen sind froh, dass es nicht mehr als 17,98 sind, die die etwas machen sind Idealisten aus Sicht von PersonX, die meisten versuchen dem Mist auch nur irendwie zu entgehen. Würden sich nicht alle nur drücken wollen wäre der Widerstand sicher noch größer, jedoch bei der Kleinsten "Sie müssen aber" geben viele doch schon auf, und mangels Bildung wissen viele nicht einmal das Sie auch Rechte haben, aber nur, wer seine Rechte kennt kann diese auch einfordern. Würde der ÖRR dem Bildungsauftrag erfüllen, dann wüssten vielleicht viel mehr Bürger über Ihre Rechte Bescheid.


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s

sin

Hallo PersonX,

vielen Dank für diesen Beitrag.
1) Die Gruppe der Beitragszahler ist aufgrund der Definition deutlich abgegrenzt - Bewohner einer Wohnung. Aufgrund der unterschiedlichen Bundesländer und Rundfunkanstalten bestehen rein rechtlich sogar Abgrenzungen für jedes Bundesland (Analogie zu den Gemeinden / Kreisen beim Abfall / Wasser).
2) Die Grundversorgung mit Rundfunk ist durch das BVerfG vorgeschrieben und auch eine Restmüll Abfalltonne ist nicht für jeden Menschen nötig. Bei einer vegetarischen Ernährung (inklusive Kompost im Garten) und umweltbewussten Einkaufen fällt kein Restmüll. Trotzdem muss die Grundgebühr entrichtet werden.
3) Auch beim Rundfunk kann ein Härtefallantrag gestellt werden, "ob diesen dann durch die Gemeinden Rundfunkanstalt zugestimmt wird steht natürlich woanders ;-)."

Auf den Text nach der Spoilerwarnung kann ich nicht sachlich eingehen.

Warum ich das hier so aufdrösele hat folgenden Grund. Ich weiß wie Verwaltungsrichter denken, arbeiten und ticken. Die interessieren sich für keinerlei subjektive Ansichten etc. pp.
Verwaltungsrichter schauen stur auf die Gesetzlage (und werden niemals entgegen dem BVerfG entscheiden) und deren Richtigkeit. Wenn da alles in Ordnung ist, wird die Klage abgewiesen. Kurz um, es müssen schwere Argumente her, warum die Rundfunkanstalten gestoppt werden müssen .. und da hakt es bei mir im Moment auch.


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g
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Müll und Abwassergebühren werden für etwas erhoben, das der allgemeinen Hygiene, Seuchenprophylaxe etc. im weitesten Sinn dient...

Und ganau das, ist bei dem dem Schlecht - sorry 'Gut' das für die Rundfunkgebühren angeboten wird nicht der Fall. Sie sind selbst die Seuche !  :o
 
TV-Konsum macht fernsehsüchtig, deformiert  körperlich und seelisch.
Argumente zum Weiterdenken 1 -n, Inhaltsübersicht
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,10130.0.html

und besonders
Argumente zum Weiterdenken 20, Warnhinweise für Gesundheitsschäden durch TV
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,10724.0.html

Dass Tv-Glotzen auch das Hirn verändert, zeigt sich daran, dass die Macher sich nicht vorstellen wollen, dass es Menschen gibt, denen ihre Machwerke pups- sorry piepsegal sind.

 :angel:


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zu 2.) zur Grundversorgung gibt es im GG keine weiterführende Regelung, das Gericht hat nur geurteilt dass es dieses geben darf (sollte), jedoch haben die Personen, welche verantwortlich sind es bisher nicht geschaft formal festzulegen welchen Umfang Grundversorgung überhaupt hat, was genau dazu gehört und was nicht. Dazu gibt es zwar Beschlüsse das das gemacht werden soll, z.B. hier in Sachen, aber passiert ist nichts.
Und genau weil dazu nichts passiert ist, trotz Forderung muss das Gericht dazu gezwungen werden diese Entscheidung von 86 zu überarbeiten, es kann doch nicht sein das wir in Deutschland eine Grundversorgung bezahlen, welche 8.000.000.000 € verbraucht, das hat aus meiner Sicht nichts mehr mit einer Grundversorgung zu tun, das Verhälnis zwischen Beitrag und Leistung fehlt! Zudem nicht einmal der volle Beitragssatz in dieser Grundversorgung ankommt. Es werden Gelder abgezweigt für Zusatzrenten und Belustigung und private Firmen, welche sich daran laben, ich denke nicht das diese Punkte zur Grundversorgung gehören.


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Hallo gelddruckmaschine,

bezüglich der Müll- und Abwassergebühren stimme ich dir zu. Aber genauso legitimiert der Öffentlich Rechtliche Rundfunk sein dasein - er hat einen Grundversorgungsauftrag vom BVerfG.

Hallo PersonX,

auch wenn ich dir persönlich in vielen Punkten zustimme, sind diese keine Argumente für einen Verwaltungsrichter. Den interessiert nicht die Bohne, wieviel Geld der ÖRR verbrennt. Auch wenn es 20 Milliarden wären und der ÖRR dreifache Gehälter an die Intendanten auszahlen würde - das interessiert die nicht. Die Verwaltungsrichter sehen das Urteil vom BVerfG, sie sehen den Staatenvertrag - fertig. Was da alles schief läuft ist nicht ihr Problem, also wird das nicht betrachtet. Es geht dabei nur um Öffentliches Recht - nicht um Politik. Deshalb scheitern die Klagen, deshalb war die Steuerargumentation (auch wenn sie weit hergeholt war) noch am nützlichsten.


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Man muß auch unterscheiden zwischen Anschlußgebühren und Umlagebeitrag, wenn zum Beispiel eine neue Entwässerung gebaut wird. Da gibt es einen Anschlußzwang fürs Abwasser, zum einen aus Umwelt- und Hygienegründen, zum anderen, weil es nicht wirtschaftlich wäre, wenn nur wenige die Kosten tragen würden.
Die einmalige Umlage bei Neuerrichtung wird vom Grundstückseigentümer kassiert (der muß ja nicht identisch mit dem Nutzer/Bewohner sein).
Üblicherweise wird die Abwassergebühr (also eine konkrete Leistung, nämlich Abwasserentsorgung) über die Trinkwassernutzung kassiert, damit ist auch ein Zwang zum Trinkwasseranschluß vonnöten, weil man Scheiße und Plörre schlecht technisch erfassen und die Mengen messen kann.

Für beides fällt eine Grundgebühr an, für die Bereithaltung der Infrastruktur und eine nutzungsabhängige Komponente, um eine gewisse Gerechtigkeit nach Verbrauch sicherzustellen.
Es fällt jeweils nur pro Grundstück an, Kostenaufteilung kann durch Betriebskostenabrechnung auf einzelne Wohneinheiten erfolgen.
Ein Nutzer hat also auch die Möglichkeit, den Preis dafür durch seinen Verbrauch zu beeinflussen.

Bei der Abfallentsorgung ist es ähnlich, es besteht Anschlußzwang, also selbst wenn Du gar keinen Müll produzierst, weil Du alles selbst kompostierst oder receycelst, so mußt Du Dich als Grundstückseigentümer an der Müllentsorgung beteiligen, allerdings steht Dir frei, das kleinste erhältliche Gefäß nicht zu füllen, um Deine Kosten niedrig zu halten.
Gerichte hatten in solchen Sonderfällen bezüglich des Anschlußzwanges argumentiert, daß a)nicht hundertprozentig sicherzustellen sein, daß Du wirklich keinerlei Müll produzierst und damit Umweltverschmutzung förderst und b)die Müllgebühr auch dazu dient, Wertstoffhöfe zu finanzieren, ggf. Straßenreinigung umzulegen, Öffentlichkeitsarbeit mitzufinanzieren.

Jetzt der Große Bogen zum Rundfunk:

Der Unterschied besteht in folgendem:
Die Gebühr für Abfall und Abwasser dient dazu, Scheiße zu entsorgen,
die Gebühr/der Beitrag für Rundfunk dient dazu, Dir Scheiße zu liefern!...


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Hallo Zeitungsbezahler,

vielen Dank für das amüsante Ende deines Beitrags, ich musste grinsen.

Der sachliche erste Teil untermauert meiner Ansicht nach allerdings nur den RBStV, da er viele Parallelen beschreibt.

- Auch den Rundfunkkonsum (falls er stattfindet) kann man "schlecht technisch erfassen und die Mengen messen"
- Ein Punkt ist der individuelle Verbrauch, über welchen der Betrag niedrig gehalten werden kann. An dieser Stelle argumentiert aber der ÖRR, dass der Rundfunkbeitrag bereits sehr niedrig ist und da aufgrund eines erhöhten individuellen Konsums dem ÖRR keine Zusatzkosten entstehen, besteht kein Bedarf deshalb mehr zu nehmen. Es handelt sich bei 17,50 quasi um die Grundgebühr.
- Infrastruktur etc. pp. muss auch beim ÖRR bezahlt werden (neben exorbitant hohe Intendantengehältern und Rentenvorsorgen)

Da es sich bei allen dreien um Vorzugslasten handelt, sind diese Parallelen nicht verwunderlich ... allerdings machen sie einen Angriff auf den RBStV schwer. Wie ist das eigentlich im Strom ... da ist es doch genau das gleiche? Es gibt bevollmächtigte Anstalten (Stromversorger), die sogar eine Zwangsanmeldung vornehmen (Grundversorgung) und Beitrag ohne Verbrauch kassieren (Grundgebühr). Hier hat man aber wenigstens die Wahl zu wechseln, beim ÖRR nicht.


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Kleiner Gedankenanstoß:

Der Wert einer Wasserleitung liegt darin, Wasser zu transportieren, Wasser ist meßbar in m³
Der Wert einer Mülltonne besteht darin, dass der Müll darin regelmäßig entsorgt wird. Müll kann in Litern abgerechnet werden.
Analog dazu:
Der Wert der Rundfunktechnik liegt darin, dass Informationen und Unterhaltung übertragen werden. Nur gibt es für Letztere absolut keine Maßeinheit.

Zuviel Wasser liefern geht nicht -der Verbrauch begrenzt es, somit sind auch die Kosten begrenzt.
Zuviel Müll abholen geht auch nicht - das Aufkommen an Müll begrenzt es.
Überflüssige Informations- und Unterhaltungsprogramme zu produzieren und zu senden geht schon. Hier fehlt der begrenzende, meßbare physische Faktor. Insbesondere jetzt bei der voraussetzungslosen Abgabe.
Bei der Rundfunkgebühr lag der begrenzende Faktor noch bei der Bereithaltung von Empfangsgeräten.

PS.: Abwasserkosten sind natürlich berechenbar: Die Gesamtkosten für Abwasserentsorgung und -aufbereitung werden im Verhältnis zum Wasserverbrauch jedem Abnehmer anteilsmäßig angerechnet. 


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„Eine ewige Erfahrung lehrt jedoch, daß jeder Mensch, der Macht hat, dazu getrieben wird, sie zu mißbrauchen. Er geht immer weiter, bis er an Grenzen stößt. Wer hätte das gedacht: Sogar die Tugend hat Grenzen nötig. Damit die Macht nicht mißbraucht werden kann, ist es nötig, durch die Anordnung der Dinge zu bewirken, daß die Macht die Macht bremse.“ (Montesquieu)

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Niemals aber käme jemand auf die Idee, einen Haushalt, der im Außenbereich liegt und der sich selbst aus eigenem Brunnen mit Wasser versorgt und selber auch eine eigene Kleinkläranlage unterhält, an den Kosten für die Ver- und Entsorgung im urbanen Bereich zu beteiligen.

Für den o. g. Personenkreis fallen diesbezüglich keine Kosten an. Er ist auf sich alleine gestellt und hat selbst Sorge dafür zu tragen, dass seine Entkalkungs- und Enteisenungsanlage funktioniert ebenso wie das Drei-Kammer-System. Allenfalls bei Betrieb einer abflusslosen Grube ist ab und an ein Absaugen notwendig, was durch das  örtliche Entsorgungsunternehmen gegen Kostenerstattung durchgeführt wird.

Interessant in dem Zusammenhang ist auch, dass niemand gezwungen wird, Strom eines ö-r Lieferanten abzunehmen. Denn die gibt es gar nicht. Genauso wenig, wie durch die öffentliche Hand dafür gesorgt wird, dass jedes Mitglied eines Haushaltes immer einen warmes Gesäß hat. Dabei wäre es doch gerade in diesem Bereich naheliegend, wenn das regelmäßig überprüft würde. So friert niemand und alle sind gesund, glücklich und zufrieden. Heizmaterial würde in dem Falle durch einen Ö-R Energieversorger in Form von Holz, Gas, Öl oder was auch immer geliefert.

Ein anderer Aspekt, der viel zu wenig Berücksichtigung findet:

Es war zu Zeiten der allgemeinen Wehrpflicht durchaus statthaft, sich dieser zu entziehen. Und zwar ganz legal mit Billigung des Staates. Und dabei ging es immerhin um Landesverteidigung und Wahrung unserer demokratischen Grundprinzipien.

Der Zahlungspflicht hinsichtlich der Finanzierung des ÖRR soll man sich aber nicht entziehen können???

In diesem Zusammenhang: wer vor Jahren noch geglaubt hat, dass es niemals zu einer Abschaffung der Wehrpflicht kommen würde, musste sich in den letzen Jahren eines besseren belehren lassen.

Und wer vor Jahren geglaubt hat und auch heute noch glaubt, dass es ohne den ÖRR in seiner jetzigen übertriebenen Form nicht geht, der wird sich in Zukunft auch eines besseren belehren lassen müssen.



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"Verfassungsrechtlich bedenklich ist schließlich die Reformvariante einer geräteunabhängigen Haushalts- und Betriebsstättenabgabe. Insofern ist fraglich, ob eine solche Abgabe den vom BVerfG entwickelten Anforderungen an eine Sonderabgabe genügt und eine Inanspruchnahme auch derjenigen, die kein Empfangsgerät bereithalten, vor Art. 3 I GG Bestand hätte." Dr. Hermann Eicher, SWR-Justitiar in "Neue Zeitschrift für Verwaltungsrecht 12/2009"

R
  • Beiträge: 375
*Etwas off-Topic hinsichtlich "Gebühren"*


Wichtig ist aus meiner Sicht, dass wir systematisch über die öffentlichen Abgaben diskutieren. Siehe Übersicht

http://de.wikipedia.org/wiki/Abgabe





Um die Absurdität des Rundfunkbeitrages herauszuarbeiten, sollte ein Vergleich mit anderen öffentlich-rechtlichen Beiträgen gezogen werden und der Rechtsprechung dazu und nicht mit ö.r. Gebühren. (Dass der Gebührentatbestand erfüllt ist, behaupteten auch die "Anstalten" nicht - wenngleich die Bescheide dies in der Überschrift nennen. Von daher macht es aus meiner Sicht wenig Sinn, über Müll- oder Wassergebühren zu reden).

Beispiele für ö.r. Beiträge wären z.B.

- Anliegerbeitäge http://de.wikipedia.org/wiki/Stra%C3%9Fenbaubeitrag
- Sozialversicherungsbeiträge
- Ortstaxe / Kurtaxe
- Weinabgabe (offenbar nicht rechtswidrig lt. BVerfG, damit habe ich mich nicht beschäftigt, wurde vom Richter in Potsdam angeführt)
- Marketingabgabe CMA (rechtswidrig lt. BVerfG, hier müsste man sich mit den Urteilsgründen auseinandersetzen)
- ??

Für alle v.g. Beiträge (bis auf die beiden letzten, damit habe ich mich noch nicht beschäftigt) gilt, dass es für einen zurechenbaren Personenkreis tatsächlich die Möglichkeit gibt, von einem Vorteil zu profitieren zu dem es auch einen Sachbezug gibt. (Werterhöhung Grundstück, Anschluss an Kanalisation, mögliche Inanspruchnahme von Kurinfrastruktur, mögliche Inanspruchnahme Versicherungsleistung (beim Krankengeld gibt es z.B. das Äquivalenzprinzip, so dürfen Beiträge auf Sonderzahlungen nicht herausgerechnet werden bei der Krankengeldberechnung).

Beim Rundfunkbeitrag gibt es weder die Zuordnung der zur Beitragsleistung herangezogenen zu den Nutzern des Systems noch einen Sachbezug hinsichtlich des Abgabentatbestandes Wohnung zum behaupteten Zweck Nutzung der "Gesamtveranstaltung Wohnung".

Es könnte mehr Sinn machen, sich mit der Weinabgabe und der CMA-Abgabe zu beschäftigen als mit der Müllgebühr.

[Ich gebe zu, ich bin ein Fan von Systematisierung bevor ich mich mit einem Thema beschäftige. Juristen ticken aber auch so ;)]

*off-Topic Ende* ;)





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  • IP logged  »Letzte Änderung: 21. August 2014, 08:52 von Redfox«
"Eine Abgabe ist jedenfalls immer dann eine Steuer und kein Beitrag, wenn sie Begünstigte und Nichtbegünstigte zur Finanzierung einer staatlichen Leistung heranzieht" (Paul Kirchhoff)

Z
  • Beiträge: 1.537
Für Gewerbebetriebe wäre noch der Zwangs"beitrag" für Handwerkskammer, IHK, und Ständevertretungen (Architektenkammer, Ärztekammer etc.) zu erwähnen.

Immerhin gibt es hier tatsächlich die Möglichkeit, daß die Tätigkeit dieser Organisationen zum Vorteil des Gewerbebetriebes sind und es können konkrete Leistungen in Anspruch genommen werden, ohne daß es spezieller Geräte- oder Technikvorhaltungen bedarf, man kann während der Sprechzeiten einfach vorbeikommen und sich beraten lassen, kann sich in der Gremienarbeit einbringen usw.


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Hallo Redfox,

der Unterschied zwischen Gebühren und Beiträgen ist doch die tatsächliche Innanspruchnahme des dazugehörigen Vorteils.

Insofern fallen Abfallgrundbeitrag an (die muss jeder zahlen) und bei uns zusätzlich Gebühren für Sonderleerungen der Mülltonne.


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  • Beiträge: 213
    • Dokumente zum Rechtsstreit Az. 3 K 3106/14
Liebe Mitsteiter,
jetzt verbeißt Euch doch nicht darin, wie diese Zwangsabgabe zu abgabenrechtlich zu klassifizieren ist. Im Grunde genommen ist die Sache doch ganz einfach. Ich zitiere aus der schriftlichen Stellungnahme des Herrn von Münch zur Anhörung des Haupt- und Medienausschusses des Landtags Nordrhein-Westfalen am 7. April 2011:

8. Der Versuch einer verfassungsrechtlichen Rechtfertigung des im 15. Rundfunkänderungsstaatsvertrag enthaltenen sog. Rundfunkbeitrages in dem für ARD, ZDF und Deutschlandfunk erstatteten Gutachten von Prof. Paul Kirchhof ist untauglich. Kirchhof argumentiert: Mit dem Rundfunkbeitrag trage der Beitragsschuldner "zum Bestand einer Einrichtung bei, die ihm individualisierbar zur Benutzung zur Verfügung steht". "Der Beitrag fordert die individuelle Mitfinanzierung einer öffentlichen Einrichtung, an der dem Abgabenschuldner gelegen ist." Grund für die Heranziehung des Beitragsschuldners ist, dass "der Rundfunk ihm eine allgemeine Informationsquelle erschlossen hat."

9. Konstruiert wird von Kirchhof also eine Art objektives Interesse auch derjenigen Beitragsschuldner, die gar kein Rundfunkempfangsgerät besitzen oder - was wahrscheinlich ist - nur ein Hörfunkempfangsgerät, aber kein Fernsehempfangsgerät. Ein solches objektives Interesse hat der Beitragsschuldner aber nicht nur an der Existenz von Rundfunk, sondern auch an Bildung, Sport, Kultur, öffentlichem Nahverkehr, Krankenhäusern und vielem anderen mehr, ohne dass jemand auf die Idee gekommen wäre, dafür jeder Wohnung eine Beitragspflicht
aufzuerlegen.

10. Das Argument, eine Beitragspflicht entstehe, weil dem Beitragsschuldner eine "allgemeine Informationsquelle" erschlossen werde (korrekt: müsste allerdings hinzugefügt werden: auch wenn der Beitragsschuldner sie gar nicht nutzt), geht schon deshalb fehl, weil dann auch die Printmedien und die privaten Rundfunksender einen Rechtsanspruch auf Beitragsfinanzierung haben müssten; denn es kann kein Zweifel daran bestehen, dass es sich auch bei diesen Medien um "allgemein zugängliche Informationsquellen" handelt.


Damit ist eigentlich bezügl. der abgabenrechtlichen Einordnung alles gesagt.
Lefty


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  • Beiträge: 1.126
Prof. von Münch wird leider viel zu wenig zitiert.

Hier mal ein Link zu seiner Stellungnahme, die auch für die Kläger und andere Widerständler in den anderern Bundesländern von Interesse sein dürfte:

http://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMST15-458.pdf?von=1&bis=0

Leute, bedient Euch, es gibt reichlich davon!



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