[sky-gucker]

Trägt zwar nicht zur Lösung bei, muss aber gesagt werden...

Drboe und Pinguin - ihr redet aneinander vorbei.

Drboe meint glaube ich, dass der Begriff Rundfunk zunächst mal nichts mit Analog oder Digital zu tun hat. Rundfunk kann beides sein - auf die Definition gehe ich nicht weiter ein.

Und freilich kann ich analoge Inhalte digital übertragen, dazu brauchts dann einen Digital/Analog Wandler auf Empfängerseite. Ebenso kann ich digitale Inhalte analog übertragen.

Die Frage ist, was sind digitale Inhalte? Ist ein e-book ein digitaler Inhalt? Ja.
Ist ein digitales Bild einer Buchseite ein digitaler Inhalt? Nach menschl. Ermessen, nein, die Buchseite bleibt analog - sie wurde aber digitalisiert.
Ist ein Film/Serie, what ever, welche digital aufgenommen wurde digital? Ich meine ja.

[Bürger]

Vielleicht sollte vor der weiteren Diskussion erst einmal zusammengetragen werden, was es bereits an relevanten Aussagen gibt zum Thema
"digitale Inhalte Definition"
https://www.google.com/search?q=digitale+inhalte+definition

Da findet sich dann u.a. dies
Härting Rechtsanwälte, 12.04.2016
Digitale Inhalte und Recht

[...]
A. Was sind „digitale Inhalte“ und welchen rechtlichen Vorgaben unterliegen sie?

Der Begriff der „digitalen Inhalte“ wurde im Zuge der sog. Verbraucherrechterichtlinie (VRRL) Mitte 2014 in § 312 f Abs. 3 des Bürgerlichen Gesetzbuches (BGB) legal definiert.

Danach sind digitale Inhalte alle „Daten, die in digitaler Form hergestellt und bereitgestellt werden“. Dazu gehören beispielsweise Computerprogramme, Apps, Spiele, Musik, Videos oder Texte***. Unerheblich ist, ob auf diese Inhalte „durch Herunterladen oder Herunterladen in Echtzeit (Streaming), von einem körperlichen Datenträger oder in sonstiger Weise zugegriffen wird“.

So handelt es sich nach aktueller Rechtsprechung des OLG München (Urt. v. 30.6.2016, Az. 6 U732/16) auch bei einem Abonnementsvertrag über Filme, Serien, etc. um einen Vertrag über „digitale Inhalte“. Unter den Begriff fallen somit nicht nur Verträge über das Streamen oder Herunterladen konkreter digitaler Inhalte. Umfasst sind vielmehr auch Verträge, die einen bloßen Zugang zu einem Portal mit (nicht näher konkretisierten) digitalen Inhalten über einen längeren Zeitraum erlauben, mit der Folge, dass auch für diese Verträge das Widerrufsrecht zum Erlöschen gebracht werden kann.
Jeder Online-Anbieter von digitalen Inhalten hat – ganz gleich, ob er diese in körperlicher oder unkörperlicher Form anbietet –grundsätzlich die rechtlichen Vorgaben zu befolgen, die jeder Online-Händler zu beachten hat. Dies sind insbesondere Vorschriften zum Fernabsatzrecht, zum Verbraucherschutz, zum Anbieten elektronischer Informations- und Kommunikationsdienste, zum Datenschutz, usw.

Aus dem Online-Angebot digitaler Inhalte ergeben sich allerdings einige Besonderheiten, die im Folgenden näher beleuchtet werden sollen:

[...]

Quelle: https://www.haerting.de/neuigkeit/digitale-inhalte-und-recht#Inhalte


Auf dieser Basis, der bisherigen Kenntnisse und weiterer, noch zusammenzutragender Informationen sollte dann weiter aufgebaut werden...
...immer mit der Ziel-Frage im Blick
Ist die Finanzierung "digitaler Inhalte" via "Rundfunkbeitrag" eu-rechtswidrig?
Definition "Rundfunk" hier weiter kein Thema. Danke


***Anm.: Alles das - von Computerprogrammen/Apps bis hin zu Texten wurde und wird von ARD-ZDF-GEZ fleißigst "angeboten" - über Internet und damit "digital"...

[sky-gucker]

Und auch das "normale" TV-Programm sollte eingeschlossen sein - wenn wir von Streaming und Online-Angeboten reden, denkt bisher nahezu jeder an Computer, Laptops, Smartphones, Tablets etc. aber auch ein gewöhnlicher digitaler Receiver tut im Grunde nichts anderes.
Das Signal wird dabei nur via Satellit, Kabel oder terrestrisch (digital) empfangen - am Ende wird auch die Lindenstraße gestreamt.
Ich fürchte nur, darüber sind sich die Gerichte bisher nicht im Klaren...

Bereits der Kaufvertrag eines TV-Geräts ermöglicht mir eben einen Zugang zu einem Portal - sei es via DVB-S/DVB-C oder DVB-T Tuners - nichts weiter tut so ein TV-Gerät es wandelt digitale Inhalte, die per Satellit, Kabel oder Antenne übertragen werden in bewegte Analogbilder um...

[pinguin]

@Bürger
Wenn wir schon nach Definitionen suchen, dann, weil wir uns im europäischen Rahmen bewegen, nach europäischen Definitionen. Immerhin stammt ja der Begriff "digitaler Inhalt" einer europäischen Bestimmung, die lediglich vom nationalen Recht übernommen worden ist.

Die Klärung des Begriffes "digitaler Inhalt" wäre hier im Thema wiederum nicht zu klären, weil es dafür bereits ein Thema hat:***
Begriff "digitaler Inhalt"
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=33347.0

Und aus diesem Thema sei herüberzitiert:

Die Begrifflichkeit "digitaler Inhalt" lautet gemäß Richtlinie 2011/83/EU wie folgt:
https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?qid=1582058369858&uri=CELEX:02011L0083-20180701

Artikel 2
Begriffsbestimmungen

Im Sinne dieser Richtlinie bezeichnen die Ausdrücke
[...]
11. „digitale Inhalte“ Daten, die in digitaler Form hergestellt und bereitgestellt werden;

Im Internet wird bspw. alles in digitaler Form her- und bereitgestellt.

Das gleiche gilt dann aber eben auch für DVB und Co., denn es sind als digitale Signale codierte digitale Daten die übertragen werden, also zum Empfang bereitgestellt, und nur mit den entsprechenden Empfangsgeräten gelesen werden können.

Was nun wiederum User sky-gucker anmerkt,

Bereits der Kaufvertrag eines TV-Geräts ermöglicht mir eben einen Zugang zu einem Portal

gehört zu einem anderen Paar Schuhe.

Zur Wiederholung: Das EU-Rahmenrecht separiert jeden Vorgang und regelt ihn eigenständig.

Der Kauf eines Empfangsgerätes hat daher nix mit dem später durch den Kauf des Empfangsgerätes möglichen Datenempfang zu tun, denn dieser Datenempfang ist wieder separat geregelt, weil hier das Urheberrecht mit reinspielt, und der Zugang zu einem Übertragungsnetz, in dem diese Daten überhaupt übertragen werden können, ist ebenso separat geregelt.

Und das alles ist neben dem europäischen Rahmenrecht alleiniges Bundesrecht, denn die Länder dürfen, sofern es Rundfunk oder rundfunkähnliche Produkte betrifft, nur den Inhalt gestalten lassen. Der "Verkauf" des Inhaltes unterfällt ob der Einheitlichkeit im europäischen Binnenmarkt alleine Europa und Bund.

Und das wird so oft wiederholt, bis es auch der letzte wirklich mal begriffen hat.

Rundfunkfreiheit ist inhaltliche Freiheit, weder mehr, noch weniger.


***Edit "Bürger" @"pinguin":
Danke für den Link - genau deswegen aber wäre es äußerst wichtig gewesen, diesen Thread bereits im Einstiegsbeitrag als eine der wesentlichen Diskussionsgrundlagen gleich mit anzugeben. Das gehört zur guten Aufbereitung eines neuen Threads - und ist nicht Aufgabe der Moderatoren, die zudem auch nicht alle Threads auf Abruf haben, das zusammenzusuchen.
Ist jetzt oben nachgetragen. Danke für die zukünftige Berücksichtigung.

[drboe]

Alles, was via "DVB" übertragen wird, ist nicht analog entschlüsselbar, bzw. analog empfangbar.

Richtig. Allerdings ist eine UKW-Sendung mit einem Mittel-/Langwellenempfänger auch nicht dekodierbar.

Die Art der Übertragungstechnik bestimmt die technische Definition der übertragenen Information.

Nö! Sie bestimmt wie eine Information übertragen wird, nicht das, was übertragen wird.

Im "Digitalen" findest Du nix "Analoges", und im "Analogen" nix "Digitales"; beides sind nämlich von einander erheblich abweichende Arten der technischen Übertragung einer Information.

Es ist unbestritten, dass die Informationsübertragung sich heute von früheren Verfahren unterscheidet. Das bezieht sich aber nicht auf den transportierten Inhalt. Du solltest also nicht Dinge behaupten, von denen du ersichtlich keine Ahnung hast. Analoge Information muss zur Übertragung als Datenblöcke zunächst digitalisiert werden. Damit man als Mensch diese Information wahrnehmen und verarbeiten kann, muss sie im Gegenzug wieder in analoge Form gewandelt werden. Mein Ohr kann einfach keine Digitaldaten verarbeiten, deines sicher auch nicht. Ein A/D-Wandler  digitalisiert senderseitig die Daten, ein D/A-Wandler wandelt diese beim Empfänger wieder in analoge Signale um. Nach deinen Behauptungen von "nix Analoges im Digitalen" und umgekehrt könnte man heute gar nicht mehr telefonieren. Sämtliche Vermittlungssysteme im Festnetz arbeiten nämlich schon seit der Umstellung auf ISDN rein digital, die in der Mobiltelefonie sind es seit jeher. In beiden Systemen werden ausschließlich digitale Datenströme transportiert, von denen die Telefoniedaten über D/A-Wandler wieder in Töne gewandelt werden. Ein elektrisches Signal basiert übrigens sowohl bei Mittel-/Langwelle/UKW und TV, sowie DAB/DVB auf elektromagnetischen Wellen, ganz klassische und ziemlich analoge "Dinge".

Broadcast/Rundfunk hat einerseits eine technische Bedeutung, andererseits verbindet man mit diesem Begriff auch den Inhalt, in dem man den Hörfunk z. B. auch als "Rundfunk" bezeichnet. Das ist ggf. ein Problem, dass man Technik und Inhalt sprachlich nicht sauber trennt. "Rundfunk" ist technisch gesehen ein System, bei dem einer sendet, viele empfangen; und das zeitgleich. Soweit das heute weiterhin geschieht, ist es unabhängig von der Technik der Übertragung m. E. klar als Rundfunk zu klassifizieren. Technischer Fortschritt eben, der u. a. rauschärmere Übertragungen mit hoher Ton- und Bildqualität ermöglicht. Und von mir aus sollen diejenigen, die Angebote mittels dieser Technik nutzen auch dafür bezahlen, um einmal auf das Hauptthema dieses Forums zu kommen. Anders sieht das m. E. mit Angeboten aus, mit denen sich öffentlich-rechtliche "Rundfunkanstalten" hervortun, die kein Rundfunk sind, sondern z. B. ein Abrufsystem darstellen. Dabei geht die Gleichzeitigkeit, die Rundfunk auszeichnet, verloren. Und dann ist es m. E. kein Rundfunk mehr, unabhängig davon, was dort angeboten wird. Mediatheken sind Abrufsysteme und demnach kein Rundfunk. Wobei man da u. U. noch mit Unschärfen leben könnte, wenn die Angebote vorher als Rundfunksendung ausgestrahlt wurden. Wobei die stetig steigenden Abrufzahlen unter Umwelt- und Kostengesichtspunkten allerdings eher schlecht zu beurteilen sind. Steht ein Angebot schon vorher in der Mediathek oder wird gar ausschließlich via Internet zum Abruf bereit gestellt, wie beispielsweise bei "Funk", ist es m. E. definitiv kein Rundfunk.

M. Boettcher

[pinguin]

@drboe

Wir haben zu unterscheiden, zwischen:

1.) dem, der eine Information digital oder analog erstellt;
2.) dem, der diese Information digital oder analog überträgt;
3.) dem, der für die Übertragung dieser digitalen oder analogen Information ein digitales oder analoges Übertragungsnetz bereitstellt;
4.) dem Endnutzer/Verbraucher, der diese digitale oder analoge Information mit einem dafür geeigneten Gerät für sich nutzbar macht;

Die Übertragung einer digitalen Information in einem digitalen Übertragungsnetz geschieht immer auf digitale Weise; entsprechend sind analog Produkte grundsätzlich digitale Inhalte, wenn sie digital übertragen werden. Darfst gerne versuchen, mit einem analogen Empfangsgerät, welches DVB und Co. nicht verarbeiten kann, eine digital übertragene Information für Dich lesbar zu machen.

Zwischen einem digitalen Sender und einem digitalen Empfangsgerät hast Du immer eine digitale Übertragungstechnik mit folglich digitalem Inhalt.

Das analoge Bild, bspw., ist jenes, was Du bei Dir erstellst und ausgedruckt per Brieftaube, bspw., an den Empfänger schickst; druckst Du das Bild nicht aus und schickst es via Internet zum Empfänger, bleibt es so digital, wie es erstellt wurde, wenn Du eine Digitalkamera dafür verwendet hast. Die Digitalkamera erstellt digitale Bilder, also digitale Inhalte, wenn diese digitalen Bilder so, wie sie erstellt worden sind, via digitalem Übertragungsnetz einem Empfänger übermittelt werden.

Sobald Du, bspw., in einem Fernsehstudio, bspw., in einer Talk-Runde Digitalkameras zur Aufnahme verwendest, erstellst Du digitale Inhalte.

Wiki bspw. schreibt:
Digitale Daten
https://de.wikipedia.org/wiki/Digitale_Daten

Digitale Daten sind in der Informationstheorie und -technik diskret dargestellte Informationen. In dieser Form können Daten besser bzw. ausschließlich von Computern oder anderen Geräten zur digitalen Signalverarbeitung gelesen oder verarbeitet werden.

oder auch
Digitale Medien
https://de.wikipedia.org/wiki/Digitale_Medien

Unter digitalen Medien (seltener auch Computermedien[1]) versteht man elektronische Medien, die digital codiert sind. Den Gegensatz dazu bilden analoge Medien. Der Begriff „digitale Medien“ wird auch als Synonym für die „Neuen Medien“ verwendet.[2]

Müssen wir noch darüber diskutieren, daß zur Realisierung des europäischen Binnenmarktes alleine Europa die Regeln bestimmt?

Müssen wir noch darüber diskutieren, daß die von einer EU-Richtlinuie vorgegebenen Ziele zwingend zu erreichen sind, und eines der Ziele darin besteht, daß der Verbraucher/Endnutzer keine "digitalen Inhalte" zu finanzieren hat, die er nicht zuvor zur explizierten Lieferung an sich bei einem entsprechenden Dienstleister bestellt hast?

[drone]

{OT}
Ok, ich werde inkonsequent (s.o.), weil es mich juckt. Und ich will daher doch noch eine Frage stellen, die uns vielleicht aus den Dilemmata der analogen und digitalen Weltbetrachtungen herausreißen könnte.

Die Frage lautet (und kann sinnerhaltend auch gerne abgewandelt/verändert/verbessert werden):

Befindet sich der/die laut dem "Gesetz" RBStV zur vertragslosen(sic!) "Schickschuldner/in" eines "Rundfunkbeitrages" degradierte Bürger/in auch, d.h. gleichzeitig, in einer über(sic!) diesem Recht stehenden Position als "Verbraucher/in" im EU-rechtlichen Sinne?

Ich will weder den Thread hier hi-jacken, noch will ich in diesem Thread eine Antwort auf diesen meinen Beitrag dazu lesen!

Mir erscheint das im Moment die grundlegendere Fragestellung für diesen Thread ("RBStV" vs. "Verbraucherrecht") zu sein, die jede/r zunächst (ganz ohne Keyboard) für sich selbst beantworten möge. Sollte er/sie in der Forumssuche nicht bereits Antworten dazu erhalten/finden, und danach immer noch der Meinung sein, dass damit ein noch nicht thematisierter Bereich des "Rundfunkbeitrages" berührt wird, so mag er/sie dann ggbf. dazu einen entsprechenden Thread erstellen. Aber, bitte nicht einfach so "losplappern". Danke dafür
Um es vorwegzunehmen: Meine Antwort auf meine eigene Frage lautet, nach meinem derzeitigem Kenntnisstand: Nein.

@pinguin
Ich hoffe, eine auch in Deinem Sinne akzeptable Fragestellung für unseren Dissens gefunden zu haben, die sich dann ja - vielleicht und ggbf. - in einem neuen Thread niederschlagen kann?
{/OT}

[drboe]

Wiki bspw. schreibt:
Digitale Daten
https://de.wikipedia.org/wiki/Digitale_Daten

Digitale Daten sind in der Informationstheorie und -technik diskret dargestellte Informationen. In dieser Form können Daten besser bzw. ausschließlich von Computern oder anderen Geräten zur digitalen Signalverarbeitung gelesen oder verarbeitet werden.

Dann gibt es ja kein Problem. Da die "digitalen Daten" ausschließlich von Computern oder anderen Geräten zur digitalen Signalverarbeitung gelesen oder verarbeitet werden können, von Menschen offenbar gar nicht, spielen sie demnach für letztere gar keine Rolle. Wenn Computer sich digital unterhalten wollen, bitte schön. Wir Menschen müssen da leider draußen bleiben. 

Was du nicht begreifen willst/kannst ist, dass der Transport nicht den Inhalt bestimmt. Wenn die von vielen Mitbürgern sehnlichst erwarteten To-Papierrollen auf Paletten per Lastkraftwagen zum Drogeriemarkt transportiert werden, mutieren sie weder zur Palette noch zum LKW. Das ist auch gut so! Anders wäre es ja auch äußerst unpraktisch. Obwohl die Rollen im Regal liegen behauptest du, dass der Transport der Rollen bereits an der Autobahnabfahrt endete. Gleichzeitig willst du die Qualität des Papiers diskutieren, wobei deiner Meinung nach kein Mensch die Rollen sehen, anfassen und kaufen kann. Daher bestreitest du, dass es sich um ein funktionierendes System der Logistik handelt, weil eine EU-Norm für die gewünschten Hygienemittel den Transport von passend zugeschnittenem Altpapier mittels Schubkarren vorsieht. 

M. Boettcher

[Bürger]

@alle:
Hier bitte keine weitere Diskussion zur Definition "digitale Inhalte" - siehe und diskutiere dazu bitte unter
Begriff "digitaler Inhalt"
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=33347.0

Leider erfolgte die Mitteilung dieses bereits existierenden Themas nicht schon bei Thread-Erstellung, sondern erst verspätet.
Die Moderation dieses Threads/ gg. Verschiebung diesbezüglicher Beiträge bleibt vorbehalten. Bitte etwas Geduld.
Danke für allerseitiges Verständnis und die Berücksichtigung.

[pinguin]

@drone

Im EU-Recht hat es "Steuerzahler/innen" zur vorher normenklar definierten Leistungspflicht an den Staat; alles andere berührt den privatrechtlichen Bereich. Wettbewerbsrecht, Unternehmensrecht sind immer Privatrecht, auch dann, wenn der Staat selbst als Unternehmer handelt.

Zur Erinnerung an dieser Stelle:

Rn. 37 - BGH KZR 83/14
   

[...]Der Beklagte hat damit auch ein wirtschaftliches Interesse an einer weiten Verbreitung seiner Programme. Schließlich sind den öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten nach §16a  RStV in  gewissem Umfang auch sonstige kommerzielle Tätigkeiten erlaubt, deren wirtschaftlicher Erfolg unter anderem von der Verbreitung ihrer Programme abhängig ist. Danach handelt der Beklagte auch nach Maßgabe der Kriterien der Unionsgerichte als Unternehmen im Sinne des Kartellrechts..

BGH KZR 31/14 - Dt. ÖRR = Unternehmen im Sinne des Kartellrechts
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,33155.msg203052.html#msg203052

Und wenn alle Unternehmen nach europäischer Definition dessen, was ein Unternehmen ist, gleich zu behandeln sind, siehe

Rn. 274
   

[...] Denn die Wettbewerbsordnung des einfachen Rechts gilt grundsätzlich für alle Unternehmen gleichermaßen und in gleicher Auslegung. [...]

BVerfG, Urteil des Zweiten Senats vom 07. November 2017
- 2 BvE 2/11 -, Rn. (1-372),
http://www.bverfg.de/e/es20171107_2bve000211.html

Keine hoheitl. Befugnis der LRA nach Bundesfachrecht
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,33470.msg204316.html#msg204316

ist kein Raum für nur irgendeine amtliche Befugnis der dt. ÖRR, weil es deren Wettbewerber auch nicht dürfen.

Im EU-Rahmenrecht werden Rundfunkgebühr und Rundfunkbeitrag ja als "staatliche Mittel" behandelt, defaktisch also als "Steuer".

Nach meiner Kenntnis, die falsch sein kann, ist es dem EU-Rahmenrecht fremd, daß eine "Steuer" an ein Unternehmen geleistet wird und nicht an den Staat. Der Rundfunk muß bekanntlich staatsfern sein und steht somit nicht an Stelle des Staates.

Es darf daran erinnert werden, daß in den Ausführungen der Bundesrepublik Deutschland zur damaligen Rundfunkgebühr, (EuGH C-337/06), die Aussage getätigt worden ist, daß die Bürger die Rundfunkgebühr ja freiwillig leisten würden, was vor dem EuGH keinen Bestand hatte.

Eine freiwillige Leistung der Bürger/Endnutzer/Verbraucher ist im EU-Rahmenrecht nur auf Basis einer vom Bürger/Endnutzer/Verbraucher ausgehenden freiwilligen Vereinbarung mit dem leistungserbringenden Dienstleister möglich, also via Vertrag. Nur dann kommt es nicht auf die individuelle Nutzung einer Dienstleistung an, denn Vertrag ist Vertrag.

Deswegen sieht das EU-Rahmenrecht vor, daß vom Bürger/Endnutzer/Verbraucher unbestellte, aber gelieferte Waren und Dienstleistungen keiner Bezahlpflicht durch den Bürger/Endnutzer/Verbraucher unterliegen. Das ist gesetztes EU-Recht, damit Bundesrecht, und Bundesrecht bricht Landesrecht, (BVerfG 2 BvN 1/95 zur Tragweite des Art. 31 GG).

@Spark

Was beim Rundfunkbeitrag etwas in den Hintergrund gerät, ist die Tatsache, dass man nicht für eine "nicht bestellte" Leistung zahlen muss. Klingt jetzt vielleicht im ersten Moment etwas paradox. Aber beim Rundfunkbeitrag zahlt man schon dafür, dass man theoretisch die Möglichkeit hätte, etwas zu "bestellen", also sich ein Empfangsgerät zuzulegen und dieses anzuschmeißen.

Und was, bitte, ist das anderes, als die Finanzierung einer nicht bestellten Dienstleistung?

Im Übrigen dieses hier nicht weiter vertiefen, wo es doch um die Finanzierung "digitaler Inhalte" geht.

@Bürger
Aus diesem Thema hier dürfte kaum etwas zu verschieben sein; diese ganze ständige Separierungsmanie  ist nicht hilfreich.

[Bürger]

@Bürger
Aus diesem Thema hier dürfte kaum etwas zu verschieben sein; diese ganze ständige Separierungsmanie  ist nicht hilfreich.

Dann erhält "pinguin" ab sofort seinen eigenen Thread in dem alle seine bisherigen separaten Threads zusammengeführt werden... ...kleiner Aprilscherz ...aber um zu verdeutlichen, dass es sich nicht um eine "Separierungsmanie" handelt.

Wenn es einen eigenständigen Thread für die Definition eines Begriffs gibt, auf welchen in verschiedentlicher Weise von anderen Threads Bezug genommen werden kann, dann kann es nicht Sinn sein, das gleiche in den jeweiligen anderen Threads ebenfalls wiederholt zu diskutieren. Diese Forum-Regel (keine Mehrfachdiskussion) und Gepflogenheiten sind allseits bekannt.

Thread bleibt vorerst geschlossen. Bitte etwas Geduld - die Moderatoren haben auch noch andere Dinge zu tun.
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.