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Autor Thema: Beginn der Verjährungsfrist erst nach "Kenntnis des Anspruchs"?  (Gelesen 6841 mal)

P
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Und was die ganze Arbeit betrifft mit Nachfragen beim EMA: Wäre nicht angesichts der gängigen beschriebenen Praxis der ständigen Datenweitergabe seitens der EMA der NDR nachweispflichtig, dass er die Daten tatsächlich erst zum genannten Datum erhalten hat?
Nein ;) es gilt ja, Person A soll sich anzeigen. Die Last liegt somit bei Person A.


Themafremd:
Person A unterlässt es jedoch unter Umständen ;) Deshalb werden ja überhaupt Daten übertragen -> Resultat, weil sonst wohl keiner zahlen würde.
Der Umkehrschluss der Nachweispflicht ist jedoch nach persönlicher Einschätzung falsch, wenn es so mit der Anzeige bleibt, also auch, wenn die Daten durch das EMA übermittelt werden. Diese Art der Daten Übermittlung ist grundsätzlich falsch.

Nebenbemerkt zu den Daten und somit Themafremd:
Es muss viel mehr gefragt werden, wozu braucht es diese vielen Daten, wenn der "öffentliche Rundfunk" sich an die "Allgemeinheit" richtet. Denn in diesem Fall, sollte der öffentliche Rundfunk nicht mit "Beiträgen" finanziert werden, welche keine Leistungsfähigkeit berücksichtigen.


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Und was die ganze Arbeit betrifft mit Nachfragen beim EMA: Wäre nicht angesichts der gängigen beschriebenen Praxis der ständigen Datenweitergabe seitens der EMA der NDR nachweispflichtig, dass er die Daten tatsächlich erst zum genannten Datum erhalten hat?

Also rein logisch ist mir nicht verständlich wie man nachweisen könnte, dass erst zu einem bestimmten Zeitpunkt etwas geschehen ist und nicht vorher. Dafür müsste man doch Nachweise erbringen, dass etwas in einem Zeitraum NICHT geschehen ist.  ??? Das kriegt auch der Beitragsservice nicht hin, auch wenn er sonst wunderliche Dinge hervorbringt...


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„Eine ewige Erfahrung lehrt jedoch, daß jeder Mensch, der Macht hat, dazu getrieben wird, sie zu mißbrauchen. Er geht immer weiter, bis er an Grenzen stößt. Wer hätte das gedacht: Sogar die Tugend hat Grenzen nötig. Damit die Macht nicht mißbraucht werden kann, ist es nötig, durch die Anordnung der Dinge zu bewirken, daß die Macht die Macht bremse.“ (Montesquieu)

G
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Und was die ganze Arbeit betrifft mit Nachfragen beim EMA: Wäre nicht angesichts der gängigen beschriebenen Praxis der ständigen Datenweitergabe seitens der EMA der NDR nachweispflichtig, dass er die Daten tatsächlich erst zum genannten Datum erhalten hat?

Das ist ein guter Ansatz. Wie schreibt der Staatsfunk: Es wird vermutet. Und der vermutliche Zwangsbeitragsschuldner soll dann beweisen, dass er keiner ist.
Das auf die EMA-Auskünfte bezogen, müsste der Staatsfunk beweisen, dass er keine Auskünfte erhalten hat.


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Das auf die EMA-Auskünfte bezogen, müsste der Staatsfunk beweisen, dass er keine Auskünfte erhalten hat.
Bitte berücksichtigen, dass negative Tatsachen nicht bewiesen werden können - und daher ein Beweis negativer Tatsachen auch nicht verlangt werden kann.

Die "Vermutungsregelung" kann hier nicht angewendet werden, da sie für diesen Fall (leider?) nicht "gesetzlich geregelt" ist.

Und wie "PersonX" weiter oben schon schrieb und allgemein bekannt sein sollte, ist über die Datenübermittlung der EMA hinaus per RBStV eine "Anzeigepflicht" manifestiert, deren Rechtmäßigkeit und Sinnhaftigkeit man zwar anzweifeln und anfechten kann, was im hier zu diskutierenden Fall aber jedenfalls nicht unmittelbar weiterhilft.

Daher - und um hier nicht weiter "herumzufackeln":
Einfach erstmal die Auskunft des EMA einholen, wann welche Daten an wen übermittelt wurden.

Nach und mit dieser Info kann dann hier zielgerichtet weiter diskutiert werden. Danke :police:


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  • So hatten sie es sich auch diesmal wieder gedacht.
Genau...

Und was die ganze Arbeit betrifft mit Nachfragen beim EMA: Wäre nicht angesichts der gängigen beschriebenen Praxis der ständigen Datenweitergabe seitens der EMA der NDR nachweispflichtig, dass er die Daten tatsächlich erst zum genannten Datum erhalten hat?

Also rein logisch ist mir nicht verständlich wie man nachweisen könnte, dass erst zu einem bestimmten Zeitpunkt etwas geschehen ist und nicht vorher. Dafür müsste man doch Nachweise erbringen, dass etwas in einem Zeitraum NICHT geschehen ist.  ??? ...

Und was die ganze Arbeit betrifft ...

Das ist ein guter Ansatz.
...

...und deswegen hatte ein fiktiver Besucher ja auch die bisher eigtl. noch offene Frage aufgeworfen, in welchem zeitlichen Verhältnis denn eine angebliche Auskunftserlangung zu einem Datum zu demjenigen eines Wohnungsbezuges steht? Wenn sich die Herrschaften einlassen, sie hätten die Daten »erst zum...« erhalten, klingt das dann nicht nach so etwas wie einer Verzögerung ggü. dem tatsächlich Möglichen, & damit nach einer klärungsbedürftigen Frage nach den Ursachen, die im Sinne des Ausschlusses von Fahrlässigkeit auf Seiten der Herrschaften zu beantworten wäre?

Wenn Melderegisterabgleiche und auch abseits derer regelmäßige Datenübermittlungen stattfinden, dann muss doch (ebenso, wie ein Bürger statt bloßen Abstreitens eines Briefzugangs *substantiiert* darzulegen hat, weshalb er einen Brief der Herrschaften nicht erhalten habe oder haben können) jede beliebige Anstalt verpflichtet sein, *substantiiert* darzulegen (so war auch »Nachweisen« gemeint), weshalb sie desungeachtet erst zum genannten Datum die Informationen erhalten habe (& nicht bereits vorher im Wege von Melderegisterabgleich / permanenter Datenübermittlung des EMA)?

Hätte sie sie aber vorher zur Verfügung & könnte sie damit zur Kenntnis nehmen - statt sie ggf. auf ihrer Festplatte vor sich hin gammeln zu lassen - müsste doch wie oben greifen

§ 199 BGB - Beginn der regelmäßigen Verjährungsfrist und Verjährungshöchstfristen
https://dejure.org/gesetze/BGB/199.html

Zitat
(1) Die regelmäßige Verjährungsfrist beginnt, soweit nicht ein anderer Verjährungsbeginn bestimmt ist, mit dem Schluss des Jahres, in dem
1. der Anspruch entstanden ist und
2. der Gläubiger von den den Anspruch begründenden Umständen und der Person des Schuldners Kenntnis erlangt oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen müsste [/i]
?

Eine Anstalt sollte also substantiiert darlegen können, nicht die Daten nicht erhalten zu haben, wohl aber die Gründe, weshalb sie sie nicht fahrlässig nicht zur Kenntnis nehmen konnte? Und die Rolle des gewissen anderen Etablissements, wie sähe die denn überhaupt aus, was das mgl. Vorsichhingammeln von von einem EMA erhaltenen Daten auf *dessen* Festplatte angeht?


Edit "Bürger:
Da diese "subtantiierte" Darlegung eines Nichtzugangs ohnehin der ständigen höchstrichterlichen Rechtsprechung widerspricht (siehe andere Threads zum Thema) und hier auch deshalb nicht vermengt werden sollte, weil für den Zugang von Meldedaten keine "Zugangsvermutung" oder "Zugangsfiktion" nach § 41 VwVfG geregelt ist (wird ja wohl nicht per Post übermittelt - oder doch? ::)) bzw. aufgrund der elektronischen Übermittlung Versand = Eingang bedeuten sollte (bei kaum erwartbarem etwaigen Abstreiten des Eingangs zu diesem Datum wäre dann gesondert zu befinden), nochmals die eindringliche Bitte, hier erst die Fakten (EMA-Auskunft) abzuwarten und bis dahin nicht weiter "um den heißen Brei" herumzureden/-schreiben. Danke :police:


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"Es ist dem Untertanen untersagt, das Maß seiner beschränkten Einsicht an die Handlungen der Obrigkeit anzulegen." - v. Rochow

"Räsoniert, soviel ihr wollt und worüber ihr wollt, aber gehorcht!" - Dieser Wunsch Friedr. II. ist wohl der Masse immer noch (oder wieder) Musik in ihren Ohren...

"Macht zu haben, heißt, nicht lernen zu müssen" - Karl Werner Deutsch. Der muss unsere Anstalten & die dt. Verwaltungsgerichtsbarkeit gekannt haben.

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...und deswegen hatte ein fiktiver Besucher ja auch die bisher eigtl. noch offene Frage aufgeworfen, in welchem zeitlichen Verhältnis denn eine angebliche Auskunftserlangung zu einem Datum zu demjenigen eines Wohnungsbezuges steht? Wenn sich die Herrschaften einlassen, sie hätten die Daten »erst zum...« erhalten, klingt das dann nicht nach so etwas wie einer Verzögerung ggü. dem tatsächlich Möglichen, & damit nach einer klärungsbedürftigen Frage nach den Ursachen, die im Sinne des Ausschlusses von Fahrlässigkeit auf Seiten der Herrschaften zu beantworten wäre?
Der zeitliche Zusammenhang kann durch eine Person A festgestellt werden mittels Akteneinsicht beim EMA.
Person A hat durch Selbstauskunft beim EMA wahrscheinlich zu einem Datum X etwas erklärt und in der Liste der Datenübertragungen "Übertragungsleistung des EMA als 'Service'" kann Person A den zeitlichen Zusammenhang erkennen. Sofern Person A über die Erinnerung verfügt, wann Person A eine Selbstauskunft beim EMA also Anmeldung/Ummeldung oder Abmeldung gemacht hat, so könnten aus diesen Daten bereits bei Person A der Verdacht aufkommen, dass etwas falsch gelaufen ist. Das Datum hier 2018 bietet lediglich den Rückschluss, dass die Daten mittels zusätzlichen Meldedatenabgleich übertragen wurden. Sofern also Person A eine EMA An/Abmeldung zeitlich deutlich davor gemacht hat, dann wäre das ein Anhaltspunkt, dass Daten auch zeitiger bekannt hätten werden können.

Das ist insbesondere dann wichtig, wenn sich diese "klärungsbedürftigen Frage nach den Ursachen"aufdrängt. Die Ursache dafür ist zunächst nicht beim Emfänger zu suchen.

Hätte sie sie aber vorher zur Verfügung & könnte sie damit zur Kenntnis nehmen - statt sie ggf. auf ihrer Festplatte vor sich hin gammeln zu lassen - müsste doch wie oben greifen
Person A ist es möglich diese Annahme anhand der Akteneinsicht zu prüfen oder entsprechend zu bekräftigen.Sofern also A sich nicht selber angezeigt/angemeldet hat, sondern auf den "Service" des EMA vertraute, dann muss A den Fehler nicht bei der Stelle suchen, welche jetzt schreibt haben wir am erhalten, sondern eben bei der Stelle, welche die Übertragungsleistung als "Service" macht. Dort ist so gesehen der Ausgangspunkt für die Nachforschung, was mit den Daten passiert ist und wann das war.

Das Verlangen an die Rundfunkanstalten den Nachweis zu erbringen, warum sie Daten erst am X erhalten haben führt hier nicht zum Ziel.
Zum Ziel führt nur der Nachweis, dass Daten zeitiger geliefert wurden. Die Daten also bekannt sein konnten. Die Daten aber nicht verwertet wurden. -> Ob die Nichtverwertung "grobe Fahrlässigkeit" ist, dass muss dann noch geklärt werden.


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Zum Ziel führt nur der Nachweis, dass Daten zeitiger geliefert wurden. Die Daten also bekannt sein konnten. Die Daten aber nicht verwertet wurden. -> Ob die Nichtverwertung "grobe Fahrlässigkeit" ist, dass muss dann noch geklärt werden.
Zum Ziel führt vor allem auch die Erläuterung des Threaderstellers,
a) wann er selbst bzw. Person A eingezogen ist
b) ob ggf. vorher jemand anderes Rundfunkbeiträge für die Wohnung entrichtete, der dann (wann?) weggezogen ist.


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Person A lebt schon seit 2000 in der Wohnung, ohne je BS-Erfahrung gesammelt zu haben.
Interessant bei der Verjährungsfrage ist auch, warum A nicht schon 2013, nach dem ersten Datenabgleich, bekannt sein soll.
Darauf wird er auch bei der Verjährungsfrage bei der Hamburg.Kasse hinweisen.
Außerdem wird er draufhinweisen, dass in der Wohnungsakte ersichtlich sein sollte, wer hier bei mehr als acht Namen per Stockwerk für die Wohneinheit bezahlt. Das ist der Kiez, Wohnungen sind mit Zwischentüren abgetrennt, was man leider hört.
Allerdings wird es A wegen seiner Mitbewohnerin B nicht durcheskalieren, die ist bisher vollkommen aus dem Raster gefallen.


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Person A lebt schon seit 2000 in der Wohnung, ohne je BS-Erfahrung gesammelt zu haben.
Interessant bei der Verjährungsfrage ist auch, warum A nicht schon 2013, nach dem ersten Datenabgleich, bekannt sein soll.
Darauf wird er auch bei der Verjährungsfrage bei der Hamburg.Kasse hinweisen.
Das könnte aber ggf. in die Hose gehen, weil dann die LRA auch 2020 möglicherweise zum ersten Mal Kenntnis von Person A's Beitragspflicht für Beitragsjahre 2013-2015 erlangt, für die Beiträge u.U. dann auch noch zusätzlich eingefordert werden. ;)


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Wenn Person A zum Zeitpunkt des ersten Meldedatenabgleichs im Jahr 2013 bereits beim Einwohnermeldeamt gemeldet war, dann ist davon auszugehen, dass der NDR bereits 2013 informiert wurde, dass Person A bereits damals für die Wohnung beitragspflichtig war. Insofern ist dem NDR grobfahrlässige Unkenntnis vorzuwerfen, wenn er diese Information gelöscht hat.

Im übrigen wurde bei jedem Meldedatenabgleich auch das Datum des Einzugs in die Wohnung übermittelt. Insofern weiß der NDR aufgrund des 2018er Abgleichs bereits, dass der Einzug 2010 erfolgt ist.

Dass Beitragsforderungen für die Jahre 2013 bis 2015 nachgefordert werden aufgrund des 2018er Abgleichs, ist meines Wissens noch nie vorgekommen, seitdem ich hier im Forum mitlese.
Es spricht deshalb aus meiner Sicht nichts dagegen, dass man sich auf die 2013 erlangte Kenntnis des NDR beruft.

Die Praxis bei den bisherigen Meldedatenabgleichen war wohl auch, dass von den übermittelten Datensätzen, für die kein Beitragskonto existierte, nur ein gewisser Prozentsatz zwecks Klärung angeschrieben wurde. Bei den übrigen ging man anscheinend aufgrund dubioser Kriterien, die nicht veröffentlicht wurden, davon aus, dass diese Personen Mitbewohner einer bereits angemeldeten Person waren.

Wenn z.B. ein Datensatz eines Michael Meyer übermittelt wurde, aber bereits ein Beitragskonto für Anna Meyer existiert, geht der BS vielleicht davon aus, dass Michael Meyer als Ehepartner ein Mitbewohner von Anna Meyer ist und schreibt ihn deshalb zwecks Klärung der Beitragspflicht nicht an, sondern vernichtet den übermittelten Datensatz.

Es sind aber auch durchaus Fälle im Forum vorhanden, wo kein derartiger Grund erkennbar war, 2013 keine Klärung herbeizuführen. Das fällt dann vermutlich unter "grob fahrlässige Unkenntnis".  Ich gehe mal davon aus, dass die Rundfunkanstalten kein Interesse daran haben, die "dubiosen" Kriterien in einer öffentlichen Gerichtsverhandlung zu offenbaren.

Die Erfahrung hier im Forum scheint eher so zu sein, dass das Verjährungsargument von den Rundfunkanstalten akzeptiert wird, wenn ein Festsetzungsbescheid für mehr als 3 Jahre rückwirkend erlassen wurde und dagegen fristgerecht Widerspruch eingelegt wurde.

Wurde denn in dem in diesem Thread diskutierten fiktiven Fall fristgerecht Widerspruch eingelegt?


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Person A hat ein Faxprotokoll mit dem Widerspruch zum Bescheid, allerdings behauptet der BS keines zu haben, obwohl die Nummer jeweils 20 Cent kostet (aber die sind ja nicht der NDR). Von daher glaubt er auch an chaotische Zustände beim Service. Aus dem Geschäftsleben ist A auch bekannt, dass bei Kenntnis des blosen Verdachtes der Verjährung, die Pfändung ausgesetzt wird.


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Aus dem Geschäftsleben ist A auch bekannt, dass bei Kenntnis des blosen Verdachtes der Verjährung, die Pfändung ausgesetzt wird.
Sollte dringend vergessen werden "Geschäftsleben", weil ist hier nicht. Hier möchte eine LRA als Behörde tätig werden, dass hat mit "Geschäftsleben" und Praxis aus dem "Geschäftsleben" nichts gemein. -> Insbesondere kommen hier keine Rechnungen, sondern es sollen so gesehen Akte der Verwaltung sein.

Es folgt ein Link zu einer Seite, welches die Merkmale grob erklärt.

http://juraeinmaleins.de/merkmale-eines-verwaltungsaktes/


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Das hat A schon im direkten Kontakt mit dem BS gemerkt. Allerdings ist die Kasse.Hamburg jetzt nicht der BS. Und die wären auch regresspflichtig bei groben Fehlern - der BS wohl nie. Und selbst den ecommerce-Auszubildenden fiel bei bald fünf Jahre alten Forderungen der Begriff Verjährung ein. Im schlimmsten Fall sind es eben 200€ Lehrgeld.


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Da sich die Diskussion hier tlw. immer noch im Kreise dreht, nochmals die eindringliche Bitte, hier erst die Fakten der oben mehrmals berechtigterweise dringend angeratenen EMA-Auskunft einzuholen (und hier wiederzugeben), welche belegen werden, seit wann ARD-ZDF-GEZ Kenntnis haben mussten und bis dahin nicht weiter "um den heißen Brei" herumzureden/-schreiben/-deuteln/-spekulieren. Danke :police:


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Es wird bald am Bundesgerichtshof über das Thema Verjährung verhandelt:


Verhandlungstermin am 14. Dezember 2020, 12.30 Uhr in Sachen VI ZR 739/20 (VW-Verfahren: Beginn der dreijährigen Verjährungsfrist)

Ausgabejahr 2020
Erscheinungsdatum
07.10.2020
Nr. 126/2020

Der unter anderem für das Recht der unerlaubten Handlungen zuständige VI. Zivilsenat des Bundesgerichtshofs hat in einem weiteren VW-Verfahren Verhandlungstermin bestimmt. Das Verfahren hat die Frage zum Gegenstand, ob die dreijährige Verjährungsfrist für Schadensersatzansprüche eines Fahrzeugkäufers gegen die VW AG bereits mit Schluss des Jahres 2015 begann.

https://www.bundesgerichtshof.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2020/2020126.html


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