[loishulot]

Person A legte Widerpruch gegen eine Beitragsforderung von 2016 bis Mitte 2020 ein. Der Festsetzungsbescheid ist vom Juni 2020. Der Beitragsservice geht bei der Verjährung vom Datum der Zwangsanmeldung im August 2018 aus:

Entgegen Ihrer Auffassung ist die Forderung nicht verjährt. Die gesetzlich geregelte Verjährungsfrist von Beitragsforderungen beträgt drei Jahre und beginnt mit Ablauf des Jahres, in dem wir von dem Anspruch Kenntnis erlangt haben (§ 7 Abs. 4 Rundfunkbeitragsstaatsvertrag in Verbindung mit §§ 195 ff. Bürgerliches Gesetzbuch). Erst duch die Mitteilung des Einwohneramts vom 06.05.2018 haben wir Kenntnis erhalten, dass Sie unter dieser Adresse gemeldet sind. Die dreijährige Verjährungsfrist ist somit noch nicht abgelaufen. Unsere Forderung besteht damit zu Recht.

Person A wartet noch auf die Antwort des NDR. A hatte bei beiden „Stellen“ widersprochen.


Edit "Bürger": Der Eigenständigkeit wegen ausgegliedert aus
Erfahrungsbericht zur unbegründeten Forderung von 2014-2019
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=33110.0

[ope23]

Die gesetzlich geregelte Verjährungsfrist von Beitragsforderungen beträgt drei Jahre und beginnt mit Ablauf des Jahres, in dem wir von dem Anspruch Kenntnis erlangt haben (§ 7 Abs. 4 Rundfunkbeitragsstaatsvertrag in Verbindung mit §§ 195 ff. Bürgerliches Gesetzbuch).

Ziemlicher Quark. Da könnte sich der Beitragsservice sogar selbst ins Knie schießen.

Der Rundfunkbeitrag ist fällig aufgrund Gesetz (sagen sie ja selbst immer) und nicht erst, wenn sie irgendeine "Kenntnis" von einem "Anspruch" haben.

Außerdem fehlt (zumindestens hier im Zitat) die Angabe einer Rechtsgrundlage dafür, weshalb eine Verjährungsfrist erst bei "Bekanntwerden eines Anspruchs" zu laufen beginnt. Wie soll denn dieses "Bekanntwerden" überhaupt dokumentiert sein?

Wenn die Meldung vom EMA erst nach zwei Jahren (statt 2016 also 2018) kam, muss der BS halt Schadensersatz vom EMA verlangen. Person A kann doch nix dafür, dass sein EMA schlampig gearbeitet hat.

Sonst könnte jeder x-beliebige Gläubiger auch nach 31 Jahren eine Verjährung nachträglich "hemmen" mit dem Zauberspruch "Ich weiß erst jetzt, dass ich vor 31 Jahren einen Anspruch hatte." und dann meinen, die Frist laufe erst seit 1 Jahr.

Ich habe den Eindruck, dass man unter https://dejure.org/gesetze/BGB/195.html sogar mit einem passenden Urteil (zugunsten Person A) fündig werden könnte.

In einem ganz anderen Kontext (Stichwort: Übergangsgeld) kenne ich es so, dass eine Frist, um einen Antrag zu stellen, auch ohne meine Kenntnis zu laufen beginnt und endet. Wenn die Frist 6 Monate beträgt und man erst nach 8 Monaten merkt, dass man Anspruch gehabt hätte: Pech gehabt.

[nichtnutz]

@ope23

§ 199 BGB - Beginn der regelmäßigen Verjährungsfrist und Verjährungshöchstfristen
https://dejure.org/gesetze/BGB/199.html

(1) Die regelmäßige Verjährungsfrist beginnt, soweit nicht ein anderer Verjährungsbeginn bestimmt ist, mit dem Schluss des Jahres, in dem
1. der Anspruch entstanden ist und
2. der Gläubiger von den den Anspruch begründenden Umständen und der Person des Schuldners Kenntnis erlangt oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen müsste.
...
(4) Andere Ansprüche als die nach den Absätzen 2 bis 3a verjähren ohne Rücksicht auf die Kenntnis oder grob fahrlässige Unkenntnis in zehn Jahren von ihrer Entstehung an.
...

[PersonX]

Es gibt auch noch die jeweiligen EMA Einzelmeldungen, diese dürften jeweils zeitlich vor dem fragwürdigen Meldedatenabgleich liegen. Also normalerweise gibt es diese bei Anzeige beim EMA z.B. Ummeldung.
Es könnte auch eine Person ein Brief selbst zum Rundfunk gesendet haben, dazu sollte es einen Zeugen geben oder einen Rückläufer der als Beleg gewertet werden kann. Person A bräuchte ja lediglich einen Nachweis, dass das Wissen/ die "Erlangung der Kenntnis des Anspruchs" bereits vor dem 18.05.xxxx bestand oder bestehen konnte.

[nichtnutz]

Könnte da Akteneinsicht weiterhelfen? Einsicht in den Verwaltungsvorgang?

Ansprüche von 2016 dürften mittlerweile verjährt sein, oder?***


***Edit "Bürger": Wohl allenfalls, wenn seinerzeit schon gem. oben bereits erwähntem § 199 BGB die Kenntnis des Anspruchs vorgelegen hat oder hätte vorliegen können. Dies soll hier Thema sein.

[PersonX]

Bei der Akteneinsicht würde erkannt, wann der Datensatz angelegt wurde. Nicht erkannt werden wird, ob die erste EMA-Meldung verarbeitet wurde.
Um zu prüfen, ob es eine EMA-Meldung gab vor dem Meldedatenabgleich muss Auskunft beim EMA geholt werden. Die sollten genauer wissen, wann und an wen sie welche Daten weitergegeben haben.

[loishulot]

Ein kurzer Zwischenbericht von Person A: Der NDR hat sich nicht gemeldet.
Nachdem A einem weiteren Bescheid über 2020, mit den angehängten Restforderungen von 2016-2020,
wieder mit der „Einrede der Verjährung für 2016“ widersprochen hat, will der Beitragsservice auf keine weiteren Schreiben von A mehr reagieren. So ein Bescheid ist immer richtig und gilt 30 Jahre.
A plant dann eben die Hamburg.Kasse über die verjährten Beträge zu informieren, wenn dieses Schreiben irgendwann kommt.

[seppl]

Wurde denn beim EMA nachgefragt, wann eine Meldung an den Beitragsservice rausging (wie von PersonX vorgeschlagen)? Da es sich um ein automatisiertes Verfahren handelt, das bei Ummeldung/Anmeldung abläuft sollte der Fehler beim EMA oder beim Beitragsservice liegen.

[loishulot]

Nein, A fragte nicht beim EMA nach. Laut Beitragsservice sind sie im Mai 2018 von der Meldebehörde automatisch informiert worden. Warum sollte dieses Datum eine Rolle spielen und nicht das Datum des Bescheides vom Juni 2020.
Im normalen Geschäftsleben gilt eigentlich das Datum der Rechnung, das man seinem Kunden stellt und die er dann „rechtsicher“ erhalten hat. Bei einer Rechnung von 2020 kann ich dann keine Leistungen von 2016 mehr abrechnen. A hätte also das Gefühl, sich mit einer Nachfrage bei der EMA in eine Nebenbaustelle zu begeben.

[seppl]

Der Aussage des Beitragsservice ist aufgrund der schlampigen Bearbeitung von Akten  überhaupt nicht zu trauen. Ausserdem sind alle Aussagen von dort in reinem Eigeninteresse.

Person A stelle sich vor, das - neutrale, weil behördlich denkende - EMA teilt mit, dass die automatisierte Auskunft sofort nach Wohnungsanmeldung "wie es sich gehört" an den Beitragsservice gegangen sei. Dann ist offenkundig, dass der BS die Frist verdödelt hat. Wenn nicht, wars ein Versuch wert. Auf jeden Fall ist es immer falsch, sich auf Aussagen des BS zu verlassen, wenn sie zu eigenen Ungunsten ausfallen.

Nebenbaustelle ist diese Auskunft meiner Ansicht nicht: Einfache Frage - einfache Antwort.

Eine Rechnung ist keine öffentlich rechtliche Forderung und man läuft im Privatvertragsrecht auch nicht Gefahr, irgendwas 30 Jahre an der Backe zu haben, was bei einer ör Forderung schon sein kann.

Ach so: Unser aller Tipp hier: Nur mit der zuständigen LRA kommunizieren. Der Beitragsservice ist nicht rechtsfähig und erzählt das Blaue vom Himmel (Wenn er überhaupt antwortet).

[loishulot]

Klar arbeitet der BS schlampig, mal kennt er das Widerspruchschreiben, mal nicht.
Aber Person A denkt wie ein Naturwissenschaftler. Bescheid = Rechnung 2020, Verjährung 2016. So kennt er’s aus dem Geschäftsleben.
Wenn A jetzt nach der Argumentation des BS geht, arbeitet A schon nach den BS-Bedingungen. Das könnte natürlich in’s Auge gehen, aber im Festsetzungsbescheid stehen einfach fast 5 Jahre und das nur mit dem Bescheiddatum 06-20. Von daher interessiert es Person A schon, wie die Kasse.Hamburg da auf die Einrede der Verjährung reagieren wird.
Natürlich wird A auch auf die Problematik der automatisierten Bescheide eingehen und um Akteneinsicht bitten. Eventuell wird er zu Ehren von s**** auch auf die zwei Namen an der Wohnungtüre hinweisen.
Kurz: im schlimmsten Fall wird A eben 200€ dazu verlieren, aber doch viel Arbeit verursachen.

[Mork vom Ork]

Wenn dieser Bescheid der überhaupt erste zu dieser Wohnung ist, dann würde die Verjährungsfrist erst ab Kenntnis der Wohnungsinhaberschaft laufen - also ja: nach Kenntnis des Anspruchs. Da ja die LRA die Ummeldung über die regelmäßigen Bewegungsmeldungen und nicht nur durch die vollständigen Meldedatenabgleiche vom Einwohnermeldeamt bekommt, ist jedoch ein fehlendes Wissen eher unwahrscheinlich. Die LRA haben auch massenweise Bewegungsdaten gelöscht, als sie die kompletten Meldedaten bekamen. Es ist also sehr wahrscheinlich, dass sie die Information der Ummeldung kurzzeitig danach bekommen haben.

AdF Bremen

[GEiZ ist geil]

Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
§ 199 BGB - Beginn der regelmäßigen Verjährungsfrist und Verjährungshöchstfristen
https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__199.html

(1) Die regelmäßige Verjährungsfrist beginnt, soweit nicht ein anderer Verjährungsbeginn bestimmt ist, mit dem Schluss des Jahres, in dem
1.  der Anspruch entstanden ist und
2.  der Gläubiger von den den Anspruch begründenden Umständen und der Person des Schuldners Kenntnis erlangt oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen müsste.

Man beachte Nr. 2: Wenn der Beitragsservice vom EMA die Informationen bekommen hat und diese verdummbeutelt hat, ist die Verjährung eingetreten. Deshalb ist die Anfrage beim EMA schon sinnvoll, zumal man diese Aussage dann für die Klage braucht.

[PersonX]

zum Thema BGB - bürgerliches ;-) - naja mal abgesehen davon

Sofern eine Partei A gegebenenfalls unter Zeugen bezeugen kann, dass eine Partei B informiert wurde, welches Datum soll dann gelten? 

Hier schreibt die Stelle -Partei B-, welche nicht bekannt ist, dass eine Information von einem EMA aus dem Jahr 2018 bearbeitet wurde. -> Natürlich steht es einer Partei A frei, zu erklären, dass es eine Information bereits eher gab. Dazu braucht Sie eben einen Zeugen. -> Hat Partei A keinen, dann braucht Partei A z.B. die Auskunft des EMA, wann an welche Stelle vom EMA Daten übertragen wurden. - das sollte eine Liste sein - Anhand dieser Liste kann Partei A zeigen, dass eine Information an die LRA -Partei C- erfolgte. Gegebenenfalls erfolgte die Information auch unmittelbar an die unbekannte Stelle -Partei B-, wenn die Partei C den Auftrag so ausgestaltet hat. (Dass hier Daten an eine im Gesetz -Rundfunkbeitragsstaatsvertrag/Satzung /etc - nicht bezeichnete Partei B auch über Ländergrenzen fließen, mal außen vorgelassen.)

Das EMA überträgt ja nicht nur Daten zu Stichtagen - z.B. den erweiterten Meldedatenabgleich - sondern auch sonst, ständig. Nur aus diesem Grund bekommen z.B. Personen, welche neu irgendwo hinziehen und sich beim EMA melden, diverse Post Im Falle diese Post bliebe aus, könnte das EMA keine Daten übermittelt haben oder aber die Daten wurden nicht verwendet oder sind fehlerhaft.

Um das Problem grundsätzlich zu umgehen, kann eine Partei A die LRA -Partei C- auch selbst informieren. Wie die Daten von der LRA -Partei C- zu der nicht bekannten Stelle -Partei B- kommen, ist interne Übertragung.
Einen Zeugen sollte man nicht vergessen, der bezeugen kann, dass eine LRA informiert wurde und wichtig, der Zeuge muss sich nicht nur an das Datum erinnern, er sollte vom Inhalt der Information wissen.

---
Sofern die Information per Telefon erfolgte, braucht es auch dazu einen Zeugen.

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Sofern das Datum noch nicht mit Verweis auf einen "den Anspruch begründenden Umständen und der Person des Schuldners Kenntnis erlangt  ... " angefochten wurde, sollte das entsprechend je nach Möglichkeit mit dem EMA als Zeuge oder auf anderem Wege erfolgen.

->
Natürlich macht das nur Sinn, sofern eine Raumeinheit nach Rundfunkbeitragstaatsvertrag "alleine" innegehabt wird. Ist das nicht der Fall, ist bereits fraglich ob ein Rundfunkbeitrag zusätzlich zu einem bereits angefallen oder überhaupt - wenn z.B. keine Raumeinheit nach Rundfunkbeitragstaatsvertrag vorliegt - anfallen kann. Es gilt: Eine EMA Anzeige muss nicht zwangsläufig damit einhergehen, dass eine Raumeinheit im Sinne des Rundfunkbeitragstaatsvertrag innegehabt wird. Siehe u.a. auch unter
"Inhaber" und "Wohnung" im Sinne des "Rundfunkbeitragsstaatsvertrags" (RBStV)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=19654.0


Nebenbemerkung nur zum Wissen:
Sofern eine Person oder Partei das prüfen will, sollte jedenfalls die LRA nach den Akten zu den Raumeinheiten befragt werden. Die LRA müsste ein Register der Raumeinheiten führen, damit für jeden anhand der Akten nachprüfbar ist, welche Zahlungen bereits auf eine Raumeinheit erfolgten.
->
Persönliche Daten von Dritten können in dieser Akte schwarz sein, weil nicht wichtig. Wichtig ist die eindeutige Lage der Raumeinheit, Zeitraum und welche Zahlung verbucht wurde.
Erst mit so einer Akte kann jeder, der Interesse anzeigt, nachprüfe,n ob für die gleiche Raumeinheit noch zu zahlen ist oder nicht. -> Das ist insbesondere wichtig, für den Fall eines Umzug von Raumeinheit A in Raumeinheit B --> Sofern bereits für Raumeinheit B bezahlt wurde für einen möglichen Zeitraum Z.
Das mit der eindeutigen Lage ist von besonderem Interesse, wenn es verschiedene Raumeinheiten unter einer gleichen EMA "Anschrift" Ort/Straße/Hausnummer etc. gibt. -> Wichtig ist es auch im Fall eines Umzugs z.B. unter der gleichen Anschrift, da verändert sich die Lage, aber nicht zwingend Ort/Straße/Hausnummer.
->
Da die EMA Daten auf einer Selbstauskunft basieren, lassen sich Fehler bei der Selbstauskunft auch selbst beim EMA ändern.

[Besucher]

Eine interessante Frage - vllt. beantwortet sie sich angesichts des besagten Datums der Zwangsanmeldung aber natürlich auch von selbst - wurde noch gar nicht geklärt:
a) Seit wann überhaupt die Wohnungsinhaberschaft besteht, bzw.
b) ob seit dem ersten, bis Mitte 2013 erfolgten Meldedatenabgleich umgezogen worden war?
Und vorher (also fragl. Datum) - noch nie, nie, nie etwas mit den Herrschaften zu schaffen gehabt?

Und was die ganze Arbeit betrifft mit Nachfragen beim EMA: Wäre nicht angesichts der gängigen beschriebenen Praxis der ständigen Datenweitergabe seitens der EMA der NDR nachweispflichtig, dass er die Daten tatsächlich erst zum genannten Datum erhalten hat?