Autor Thema: "Hail Mary"- Eingriff zur Unterwerfung untergräbt den Schutzbereich  (Gelesen 5702 mal)

Offline Zeitungsbezahler

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.023
Ihr diskutiert hier (auch mit den Abschweifungen!) auf sehr hohem Niveau.
Ich habe allerdings nicht verstanden (und zwar angeregt durch die Aussagen des Richters am Verwaltungsgericht der sinngemäß dies wiedergab):
Das Bundesverfassungsgericht hat entschieden, daß die Erhebung eines Rundfunkbeitrages mit dem Grundgesetz vereinbar ist. Die Begründungen dafür sind nicht entscheidungsrelevant.
Damit seien dem Richter die Hände gebunden.

Stimmt das denn tatsächlich? Zumindest was die behandelten Grundrechte angeht (andere anhängige Klagen scheinen sich ja auf andere Grundrechte zu berufen und ich weiß immer noch nicht, wie mit denen weiterverfahren wird)?

Wenn man sich die Begründungen genau ansieht, insbesondere die SIXT-Sache mit dem Privathaushalt vergleicht, dann ist ja der "indivudualisierbare Vorteil" jeweils ein anderer.
Der Beitrag ist also eine Vorzugslast, aber der Vorzug ist jeweils ein anderer, je nachdem es sich um einen Bewohner oder einen Unternehmer handelt (der ja noch zusätzlich Bewohner ist)?
Und wenn der einzelne Bewohner einen Vorteil ob der Möglichkeit des Empfangs von Rundfunk hat, so ist es ja nur unlogisch, daß Zweitwohnungen befreit sind, denn am zweiten Ort besteht ja schließlich auch die Möglichkeit und damit hat man an diesem Ort ja sozusagen einen zusätzlichen Vorteil...
Es haben ja nicht nur wir hier eine Menge Wiedersprüchliches aus dem Urteil herausgefiltert, einige Fachartikel stellen ja auch richtigerweise fest, daß der Kaiser nackt ist.

Ist denn dann das Detail der Vorzugslast entscheidungsrelevant für den Menschengerichtshof?
Ich sehe ein, daß wenn der Rundfunkbeitrag als Steuer definiert worden wäre, dies kein Argument zur Weiterklage wäre, da ja Steuern grundsätzlich der staatlichen Willkür bezüglich Verwendung unterliegen.

Wenn es denn diesen Vorteil (aus der Vorzugslast) denn tatsächlich gäbe, dann müßte doch auch die Absch(r)öpfung dieses Vorteils legitim sein?
Und wenn nunmal jeder Bewohner den monetarisierbaren Vorteil von siebzehnfuffzich pro Wohnung hat (Postulat!)?
Interessant ist natürlich, wie eine zukünftige Beitragserhöhung mit dieser Argumentation aufrecht erhalten werden kann. Denn wenn ich mehr bezahlen muß, dann müßte ich ja auch einen größeren Vorteil haben, oder?
(Mein Summen im Kopf erfordert, diesen Post zu schließen...)


Unterschriftenaktion: https://online-boykott.de/unterschriftenaktion
Rechtlicher Hinweis: Beiträge stellen keine Rechtsberatung in irgendeiner Form dar. Sie spiegeln ausschließlich die persönliche Meinung des Verfassers wider. Weitere Infos: Regeln


Offline NichtzahlerKa

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 496
Damit seien dem Richter die Hände gebunden.

Stimmt das denn tatsächlich? Zumindest was die behandelten Grundrechte angeht (andere anhängige Klagen scheinen sich ja auf andere Grundrechte zu berufen und ich weiß immer noch nicht, wie mit denen weiterverfahren wird)?
Mein Gericht kommt mir auch so. Ich habe ihm jetzt Folgendes vor zu schreiben:
Zitat
[ ...Beschreibung des Unrechts... ]
Zu all dem hat das Bundesverfassungsgericht 2018 nichts weiter ausgeführt. Es hat lediglich die Erhebungsform behandelt (Beitrag/Steuer, Vorteilsgruppe/jedermann, Wohnung/Rundfunk, Ungleichheit/Maximalbeitrag). Deswegen ist ein Rückgriff auf dieses Urteil, außer beim  Zweitwohnungsaspekt, nicht möglich. Ich bezweifle ernsthaft, dass das meiner Klage beigelegte Gutachten der KEF, Bestandteil der Verhandlung war (denn es ist nicht öffentlich), aber auch schon, dass die Beitragshöhe überhaupt Untersuchungsgegenstand war.
Sie nennen Rn. 94 ff in dem Urteil. Dort bezieht sich das Bundesverfassungsgericht auch auf die Erhebungsform. Das meine ich daran zu erkennen, dass es von einem „weiten Gestaltungsspielraum“ des Gesetzgebers spricht. Damit kann unmöglich die Höhe des Rundfunkbeitrags gemeint sein.
Ich hatte beklagt, dass die Ministerpräsidenten nicht der KEF gefolgt sind. Dazu hatten Sie meines Erachtens kein Recht. Welche Argumente dazu beim BVerfG vorgebracht wurden, weiß ich leider nicht. (Weiß das jemand?).

Außerdem hat mir das Gericht schon geschrieben, dass mir "Sollten de Kontrollgremien ihren Aufgaben nicht, oder nur ungenügend nachkommen, der Weg zu den Verfassungsgerichten offen steht."
Wie das VG das diese Aussage damit unter einen Hut kriegt, dass es sicher sein muss, dass das nicht der Fall ist, damit es keine Vorlage ans Verfassungsgericht schreibt, bleibt zunächst sein dunkles Geheimnis.

Das sollen also nur zwei Beispiele sein, wie man nun fortfahren kann. Es gibt sicher auch andere.


Unterschriftenaktion: https://online-boykott.de/unterschriftenaktion
Rechtlicher Hinweis: Beiträge stellen keine Rechtsberatung in irgendeiner Form dar. Sie spiegeln ausschließlich die persönliche Meinung des Verfassers wider. Weitere Infos: Regeln


Offline Lev

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 304
L betrachtet die Kommentare über den Widerspruch als konstruktive Kritik und möchte vorsorglich daran erinnern, dass es in diesen Faden um die "Hail Mary" geht.
Zu dem Thema "Widerspruch und ob dieser als Frage formuliert werden kann", wird L sich hier nicht äußern. Er wird das Thema aber gerne woanders aufgreifen.

Lev bittet um Thementreue.

Ich hatte beklagt, dass die Ministerpräsidenten nicht der KEF gefolgt sind. Dazu hatten Sie meines Erachtens kein Recht. Welche Argumente dazu beim BVerfG vorgebracht wurden, weiß ich leider nicht. (Weiß das jemand?).

Danke!   :)


Unterschriftenaktion: https://online-boykott.de/unterschriftenaktion
Rechtlicher Hinweis: Beiträge stellen keine Rechtsberatung in irgendeiner Form dar. Sie spiegeln ausschließlich die persönliche Meinung des Verfassers wider. Weitere Infos: Regeln

« Letzte Änderung: 05. Januar 2019, 01:25 von Bürger »
Ich stehe diesem Forum nicht mehr zur Verfügung!

Offline drboe

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1.977
  • Ersatzmaßstab Wohnung: das BVerfG erklärt die Welt
L betrachtet die Kommentare über den Widerspruch als konstruktive Kritik und möchte vorsorglich daran erinnern, dass es in diesen Faden um die "Hail Mary" geht.
Zu dem Thema "Widerspruch und ob dieser als Frage formuliert werden kann", wird L sich hier nicht äußern. Er wird das Thema aber gerne woanders aufgreifen.

Lev bittet um Thementreue.

Hm! Mit dieser Bitte erklärt der Threadstarter seinen Vorschlag eines Widerspruchs gewissermaßen als Abweichung vom Thema. Das ist ein wenig ungerecht. Daher möchte ich doch noch ein wenig die Praxis beleuchten, in die man mit einem Widerspruch faktisch einsteigt. Und wenn die Überlegungen des Threadstartes einen Nutzen haben sollen, dann wird man um diesen Einstieg nicht herum kommen.

1. ist es völlig egal, was man in einen Widerspruch an die LRA schreibt und in welcher Weise man sich durch den sogn. Rundfunkbeitrag in seinen Rechten verletzt sieht.  Die LRA  wird in jedem Fall antworten, dass das BVerfG den sogn. Rundfunkbeitrag als verfassungskonform erklärt hat und er rechtmäßig gefordert wird. Der Widerspruch wird folglich auf jeden Fall zurück gewiesen.

2. bleibt einen mit der Ablehnung des Widerspruchs nur der Klageweg. Ob man sich nun durch die Instanzen quält oder, falls möglich, den direkten Weg zum Verfassungsgericht wählt, man wird um einen konkreten Antrag im Verfahren nicht herum kommen. Diesen kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht als Frage formulieren. Sich hier vor dieser Pflicht zu drücken bringt also höchstens Zeit den Text des Antrags etwas genauer zu durchdenken; mehr nicht.

3. dürfte für den Fall, dass man sich für den Instanzenweg entscheidet, die Prognose, dass man zu 100% scheitert, nicht sehr gewagt sein. Jedes Gericht wird voraussichtlich mit dem Argument "der Rundfunkbeitrag ist laut Entscheidung des BVerfG nicht zu beanstanden" urteilen.

4. landet man, ausreichend Geld vorausgesetzt, also irgendwann vor dem Verfassungsgericht. Und was dann? Erklärt man den Damen und Herren in ihren putzigen Kleidern:  "hört 'mal zu ihr Deppen! Ihr habt völlig übersehen, dass durch die Vorzugslast, die mir der Staat in eigenem Interesse und mit eurem Plazet auferlegen darf, meine grundgesetzlich garantierte Handlungsfreiheit eingeschränkt wird." "Oih", wird das BVerfG sagen, "das stimmt. Da haben wir wohl einen Fehler gemacht. Das korrigieren wir natürlich und erklären den Rundfunkbeitrag daher als nicht mit der Verfassung verträglich."

Kann mir einer die entscheidende Frage beantworten:
Wie wahrscheinlich ist es, dass die Richter am Bundesverfassungsgericht
a) die Beschwerde zur Entscheidung annehmen und
b) dann tatsächlich ihre Entscheidung von 2018 kippen?
Liegt die Chance auf Erfolg höher als ein 6er im Lotto?

M. Boettcher


Unterschriftenaktion: https://online-boykott.de/unterschriftenaktion
Rechtlicher Hinweis: Beiträge stellen keine Rechtsberatung in irgendeiner Form dar. Sie spiegeln ausschließlich die persönliche Meinung des Verfassers wider. Weitere Infos: Regeln

« Letzte Änderung: 05. Januar 2019, 01:26 von Bürger »
Während unseres endlosen Krieges gegen Syrien habe ich keinen einzigen glaubwürdigen Beweis dafür gesehen, dass die "Gasangriffe" von der syrischen Armee ausgingen. Und ich habe es satt, dass wir Syrien jedes Mal bombardieren, wenn Al-Qaidas "Weisshelme" ein weiteres Ereignis unter falscher Flagge veranstalten. Ein mutiger Journalist sollte sich fragen, warum alle Gasopfer Zivilisten sind und niemals die Terroristen selbst. (Richard H. Black, US-Senator, Republikaner, auf Facebook)

Offline NichtzahlerKa

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 496
@drboe Das  hat Zeitungsbezahler wohl auch mit "Diskussion auf hohen Niveau" gemeint.
Ich bin kein Jurist und kann auch nur versuchen, mir den Standpunkt hier auf mein Niveau herunter zu holen. Meine Argumentation geht dahin, zunächst aufzuzeigen, wo alles etwas mit der Leistung nicht stimmt. Je mehr ich vorbringen kann, desto besser ist mein Standpunkt, dass ich persönlich belastet bin durch den Beitrag (nicht nur finanziell!).
Wenn mir das Gericht mein Klagerecht absprechen will gegen die Ungerechtigkeiten (tut es ja meist), DANN (Thementreue) kommt der Mauerbrecher, dass man ohne weiteres den Schutzbereich wiederherstellen könnte, wenn man einen (höheren) Ersatzbeitrag an eine beliebige Informationsstiftung seiner Wahl zahlen darf (zum Beispiel Wikipedia oder dieses Forum hier).
Ich hoffe ich habe das mit dem Schutzbereich richtig verstanden... Wenn ich es nicht verstehe, muss der Threadersteller, wohl nochmal für Dummies erklären, was man vor Gericht vortragen soll...


Unterschriftenaktion: https://online-boykott.de/unterschriftenaktion
Rechtlicher Hinweis: Beiträge stellen keine Rechtsberatung in irgendeiner Form dar. Sie spiegeln ausschließlich die persönliche Meinung des Verfassers wider. Weitere Infos: Regeln

« Letzte Änderung: 05. Januar 2019, 01:28 von Bürger »

Offline Spark

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 427
  • Keine Akzeptanz durch Zwang!
Selbst auf die Gefahr hin, einen auf den Deckel zu bekommen, möchte ich doch noch einige Fragen äußern.

Der Spielraum ist also eng eingegrenzt? Er bezieht sich ausschließlich auf Artikel 2 Abs. 1 GG?
Verstöße gegen die Handlungsfreiheit, seien sie nun subjektiver oder objektiver Natur, müssen auch außen vorbleiben?

Dann bleibt eigentlich nur noch eine Möglichkeit übrig:
Eine umfassende Prüfung der Verhältnismäßigkeit i.V.m. u.a. der Normenhierachie.

Kann man das Anliegen dieses Threads in dieser Hinsicht interpretieren?

Ich frage dieses nicht aus Langeweile, sondern weil ich in Erwägung ziehe, dieses mit in meiner Klageergänzung aufzunehmen. Allerdings bleibt mir nicht mehr viel Zeit dafür.


Unterschriftenaktion: https://online-boykott.de/unterschriftenaktion
Rechtlicher Hinweis: Beiträge stellen keine Rechtsberatung in irgendeiner Form dar. Sie spiegeln ausschließlich die persönliche Meinung des Verfassers wider. Weitere Infos: Regeln

« Letzte Änderung: 08. Januar 2019, 00:00 von Bürger »
"Wenn so eine Welle des Aufruhrs durch das Land geht, wenn "es in der Luft liegt", wenn viele mitmachen, dann kann in einer letzten, gewaltigen Anstrengung dieses System abgeschüttelt werden."
(II. Flugblatt der Weißen Rose)

"Fear. It's the oldest tool of power. If you're distracted by fear of those around you, it keeps you from seeing the actions of those above."
(Mulder)

Offline ope23

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 547
Es ist wirklich ein sehr abstraktes Thema.

Mein Straßenjunge ist dem Link von L gefolgt und findet das Verlinkte ziemlich aufschlussreich.

Unter anderem:

Zitat
Freiheit vor Belastungen mit Geldstrafen, Geldbußen und Zwangsmitteln;
Freiheit von öffentlich-rechtlichen Zwangsverbänden;

Uiuiui. Vor dem Hintergrund des Rundfunkbeitrags, dem nur durch Tod, Auswandern oder Obdachlosigkeit zu entrinnen ist, erscheint das wie eine ferne Welt.

Am Ende findet sich:

Zitat
Allerdings ist auch bei der allgemeinen Handlungsfreiheit die wichtigste Schranken-Schranke die genaue Überprüfung der Verhältnismäßigkeit des einschränkenden Gesetzes und der einschränkenden Maßnahme.

Das sagt ja sogar das C+P-BVerwG (Urteilsschnipsel zu Beginn des Threads)

Wenn man nun Gesichtspunkte zur Handlungsfreiheit in die Klage aufnimmt, kann man vielleicht auf erhellende Überlegungen des Verwaltungsrichters hoffen, um die Klage auch in diesem Punkt abzuweisen. Vereinzelt gibt es ja Verwaltungsrichter, die sich sogar etwas Mühe geben bei ihrer Urteilsbegründung.


Unterschriftenaktion: https://online-boykott.de/unterschriftenaktion
Rechtlicher Hinweis: Beiträge stellen keine Rechtsberatung in irgendeiner Form dar. Sie spiegeln ausschließlich die persönliche Meinung des Verfassers wider. Weitere Infos: Regeln

« Letzte Änderung: 08. Januar 2019, 00:01 von Bürger »

Offline Lev

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 304
@     https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29265.msg186312.html#msg186312
Mein guter Herr drboe  :)

Der Faden „Hail Mary“ wurde eingeleitet, um anderen die Möglichkeit zu geben, eine neue Form der Klage in Betracht zu ziehen. Der Faden beschäftigt sich nicht mit der Form von Musterbescheiden.

Der o.g. Widerspruch im Bezug zur Sache, dient ganz einfach dazu, einzuleiten in das Vorverfahren.
Dabei dachte sich der Threadstarter, dass es anderen eine Hilfe sein könnte, wenn sie wüssten wie der fiktive Kläger Vel seinen Widerspruch formuliert hat.

Im Übrigen kann L ihnen versichern, dass der Widerspruch zulässig war und dahingehend sich in der Anfechtung befindet. Ein Ruck-Zuck-Verfahren vom Widerspruch bis zum Verfassungsgericht, wurde vom Kläger Vel nicht angestrebt.

Man könnte es auch so betrachten: Auch die Vorzugslast ist ein zentraler Punkt im Bezug zum Faden. Dennoch wird die Vorzugslast hier nicht weiter ausschweifend thematisiert.  (Bitte Vorwort lesen!)

Die Vorzugslast ist hier nur der Auslöser der Klage und der Widerspruch das Einleiten in diese.
Beides ist nicht wirklich Teil der hier geführten Diskussion.

Danke!

 @ Allgemein

________________________________Um was es hier geht!______________________________________

Die "Hail Mary" befasst sich mit dem Eingriff in die geschützte Handlungsfreiheit des Art. 2 GG. Dieser Eingriff ist anscheinend möglich, weil die Handlungsfreiheit genauso wie die Privatautonomie, aufgrund objektiver Betrachtung eingeschränkt werden kann. (So der Tenor)

D.h. der einzelne Beitragsschuldner, der laut Tenor „in einem Massenverfahren nicht berücksichtigt werden muss“, wird durch diese o.g. Betrachtung zum Gegenstand der Auseinandersetzung gemacht. Dies ist durchaus fragwürdig, zumindest für den Einzelnen!


___________________________“Aber das haben doch schon andere eingeklagt?“__________________________________________
L ist keine Klage bekannt, die dieser Frage nachgegangen ist und das "Türchen“ verdeutlicht dies.

Zitat
2. Die Beitragspflicht nach §§ 2 ff. RBStV greift in die durch Art. 2 Abs. 1 GG geschützte Handlungsfreiheit der Beitragsschuldner ein. Daher können diese eine umfassende Prüfung der Rechtmäßigkeit der Beitragsfestsetzung und damit auch der Verfassungsmäßigkeit des Rundfunkbeitrags für den privaten Bereich (Haushaltsbeitrag) verlangen.
Das Türchen im Urteil des BVerwG 6 C 6.15. (Rn: 11) https://www.bverwg.de/180316U6C6.15.0

__________________________“Aber was wurde denn dann eingeklagt?“_____________________________________
Zahlreiche Klagen haben die Kernpunkte der Vorzugslast zum Gegenstand ihrer Klage gemacht.
D.h. sie sind abschließend betrachtet, der Frage auf den Grund gegangen, ob es sich z.B. um eine Steuer oder Abgabe handelt. Unter anderem wurde der Anknüpfpunkt oder die Ungleichbehandlung zum Bezug ihrer Klage gemacht. 

Zitat
Die Kernstreitpunkte, in denen dabei hauptsächlich gestritten wurde, sind u. a.

- Die Frage, ob es sich um eine Steuer oder Abgabe handelt.
- Der Anknüpfpunkt, d.h. Geräte oder Wohnung.
- Die Ungleichbehandlung nach Art. 3 des GG.

Die Kernpunkte wurden dabei sachlich der Vorzugslast unterworfen.

https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,9581.msg183689.html#msg183689

Die hier erläuterte "Hail Mary" ist anders. In ihr geht es nicht um den Bezug zur Sache. Hier ist der Bezug das Recht des Einzelnen. Dieser ist ein Rechtssubjekt und hat u.a. nicht nur die Pflicht, Abgaben zu zahlen. Er hat auch das Recht, nicht in einem Massenverfahren als Kollateralschaden zu enden. Denn die Rechte, die man ihm mit dem Tag seiner Geburt mitgab, sind genauso relevant wie seine Pflichten.  http://www.rechtslexikon.net/d/rechtssubjekt/rechtssubjekt.htm

Das Gericht ging dieser Frage nicht wirklich nach, da sie nicht eingeklagt wurde. Die Richter schienen aber die Möglichkeit dieser Frage zu ahnen, denn als sie das Urteil am BVerwG verfassten, eröffneten sie u.a. mit dem Türchen die Möglichkeit, diesbezüglich die Frage überprüfen zu lassen.   

Die erste Schwierigkeit lag darin, überhaupt in die Klage hineinzufinden. Denn es reicht nicht aus, einfach zu behaupten, dass meine Rechte nach Art 2 des GG nun verletzt werden. So eine Behauptung ist nichtssagend.

Der Einstieg in die Klage war die Vorzugslast, denn in ihrer Begründung wurde verdeutlicht, wie  unmoralisch die Abgabe nun wirklich ist. D.h. in ihrer Begründung wurde niedergeschrieben; „dass der Einzelne in einem Massenverfahren keine Rolle spielt!“  ***
 
Wer die Vorzugslast versteht, wird darüber hinaus auch feststellen, was mit unmoralisch gemeint ist. Der deutsche Fiskus zeigt sehr deutlich, wie weit er gewillt ist zu gehen, um sich am Eigentum seiner Bürger vergreifen zu können. An der Zulässigkeit der Abgabe ändert dies allerdings vorerst nichts. Es bleibt also legitim!


_____________________________Die Kurzform der Vorzugslast___________________________________________

Was nun folgt, reicht i.d.R. aus, um der "Hail Mary" folgen zu können.

-¹  Wer einen Vorteil hat, ist Pflichtig.  <<<  Das war es!
-²  Der Vorteil besteht darin, Rundfunk empfangen zu können.

Wer immer noch nach einem Nutzer sucht, der hat die Abgabeform einfach nicht gelesen oder sie missverstanden. Denn weder vom Nutzer, noch vom Nutzen, ist dort die Rede, sondern nur vom Pflichtigen oder der Pflicht.

Wenn man diesem Kommentar aufmerksam folgte, wird man verstehen, warum ich dies (Vorzugslast und seine Nutzer) hier bitte nicht weiter thematisieren möchte. Darüber hinaus glaube ich, dass die wirklich zahlreichen Urteile diesbezüglich auch ausreichend sind.

https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,9581.msg183689.html#msg183689


_____________________________Zurück zum einzelnen in einem Massenverfahren.________________________________

Nach Auffassung des Gesetzgebers und objektiver Betrachtung der Kernstreitpunkte spielt der Einzelne in einem Massenverfahren, also keine Rolle. (Tenor)
 
>>>  Frage: „Ist das so?“  <<<

Was ist denn der Einzelne? - Der Einzelne ist ein Rechtssubjekt. Ergo ein Träger von Rechten und Pflichten. So nebenbei hat er ja die Pflicht, Abgaben zu zahlen. :)

>>> Und was ist mit seinen Rechten? <<<


                                                                        Die Frage, die offen bleibt ist also:
____________________________“Ob man die Rechte des Einzelnen einschränken kann?“_______________________________

Über welche Rechte reden wir hier?
Natürlich über den Art. 2 des Grundgesetzes.
Ergo die Handlungsfreiheit und Privatautonomie des Einzelnen.

Dieses Recht soll einer Person garantieren, allgemein sein Handeln nach freien Willen auszuüben. Insofern die Handlungsfreiheit anderer oder besondere Umstände dies nicht einschränkt.

Der besondere Umstand, der dies nun einschränkt ist, die Vorzugslast im RBStV. Denn die Vorzugslast ist das Fundament des RBStV‘s. Ohne Vorzugslast keine Abgabe!

>>> Darf man einschränken? <<<

 >>> Darf der dat ??? <<<
Jaaa, der darf dat!
Dat dat dat darf?
[/color][/center]

Nachdem der Rheinländer mit akribischer Hinterfragung der Sache auf den Grund gegangen ist, kam er zu folgendem Ergebnis. Der darf dat, objektiv betrachtet! So steht es im Tenor dieses Fadens. Denn in der Sache sind die besonderen Umstände eine gesetzliche Vorlage und somit Teil der Ordnung.
Bevor sie hier reflexartig reagieren lesen Sie den Art 2 des Grundgesetzes.


An diesem Punkt verändern wir mal die Perspektive und schauen aus der Sicht des Rechtssubjekts.

                                                                                   Aus einer anderen Betrachtung,
________________________________________stellt sich auch eine andere Frage:___________________________________________________
 „Ist ein Landes-Erhebungsgesetz, dass durch die Länderparlamente eingebracht wurde, auch in der Lage, die Grundrechte des Einzelnen einseitig zu kastrieren, denn die Pflicht zu zahlen bleibt ja?“

Zum ersten Teil: Das Landes-Erhebungsgesetz (RBStV) spielt eine besondere Rolle. Die Abgabepflicht resultiert aus einer gesetzlichen Vorlage der Länder. D.h. die besondere Ordnung, die die Handlungsfreiheit nun einschränkt, stellt sich somit über die Grundrechte des Einzelnen.  Kurzum: Aus subjektiver Sicht wäre die verfassungsmäßigen Grundrechte nachrangig, gegenüber dem RBStV.

Zum anderen Teil: Selbst wenn die persönlichen Grundrechte nachrangig wären, warum sind es dann die Pflichten nicht? Das Rechtssubjekt hat Rechte und Pflichten.
Ein sehr einseitiger Eingriff in die Ordnung und in die Rechte einer Person.

>>> Ergo <<<

Die Pflicht verdeutlicht der Person, dass es vorrangig ist zu zahlen, aber gleichzeitig nachrangig ist, auf sein Recht zu bestehen und somit zu bestimmen was man möchte.

Diese Erklärung ist nur objektiv nachvollziehbar. Aus subjektiver Sicht bleibt sie …
fragwürdig!



Die Materie ist nicht leicht und für L war es noch viel schwerer diesen Text zu schreiben. L  hofft, dass seine Rechtschreibung nicht zu hinderlich war. (LRS). 
U. U.  kann Bürger oder ein anderer Moderator ja noch nachbessern. :)
L hofft aber auch, sie können hier diskutieren, ohne ständig in alle möglichen Bereiche auszuwandern. Ihnen steht es ja frei einen anderen Faden zu eröffnen, um das naheliegende dort zu behandeln.

Danke!


_____________________________________L schließt mit der Frage___________________________________________________
Ist die Vorzugslast ordentlich genug, die geschützte Handlungsfreiheit des einzelnen Beitragsschuldners im privaten Bereich zu beschränken?


Lev


*** Hierzu kommt sicher noch eine Frage auf. Die Frage ist nicht leicht hier unterzubringen. Aus diesem Grund wurde vorerst darauf verzichtet. Denn die Materie war schon komplex genug.


Unterschriftenaktion: https://online-boykott.de/unterschriftenaktion
Rechtlicher Hinweis: Beiträge stellen keine Rechtsberatung in irgendeiner Form dar. Sie spiegeln ausschließlich die persönliche Meinung des Verfassers wider. Weitere Infos: Regeln

« Letzte Änderung: 08. Januar 2019, 00:10 von Bürger »
Ich stehe diesem Forum nicht mehr zur Verfügung!

Offline Spark

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 427
  • Keine Akzeptanz durch Zwang!
Zitat
D.h. der einzelne Beitragsschuldner, der laut Tenor „in einem Massenverfahren nicht berücksichtigt werden muss“, wird durch diese o.g. Betrachtung zum Gegenstand der Auseinandersetzung gemacht. Dies ist durchaus fragwürdig, zumindest für den Einzelnen!
Ich sehe hierin auch eine enge Verknüpfung zu Artikel 1 Abs. 1 GG.
Ist es nicht so, dass der Einzelne quasi zum Objekt staatlichen Handelns gemacht wird, zwecks Durchsetzung staatlicher Ziele?

Zitat
Die Würde des Menschen ist nach Art. 1 Abs. 1 GG unantastbar; sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt; auch eine Grundgesetzänderung kann diese Verpflichtung nicht abschaffen. Daraus folgt, daß die Menschenwürde den höchsten Wert darstellt und der Staat den Menschen nicht als bloßes Objekt behandeln darf. Art. 1 Abs. 1 GG gewährt allerdings noch kein subjektives Recht für den einzelnen; die Menschenwürde wird erst in den anschließenden Grundrechten konkretisiert. Eine ihrer wichtigsten Ausprägungen ist das allgemeine Persönlichkeitsrecht.
Quelle: http://www.rechtslexikon.net/d/menschenwuerde/menschenwuerde.htm

Oder ist das hier vielleicht doch zu weit gedacht?

Anmerkung: Sollte dieses zu weit vom Thema abweichen, bitte löschen.


Unterschriftenaktion: https://online-boykott.de/unterschriftenaktion
Rechtlicher Hinweis: Beiträge stellen keine Rechtsberatung in irgendeiner Form dar. Sie spiegeln ausschließlich die persönliche Meinung des Verfassers wider. Weitere Infos: Regeln

"Wenn so eine Welle des Aufruhrs durch das Land geht, wenn "es in der Luft liegt", wenn viele mitmachen, dann kann in einer letzten, gewaltigen Anstrengung dieses System abgeschüttelt werden."
(II. Flugblatt der Weißen Rose)

"Fear. It's the oldest tool of power. If you're distracted by fear of those around you, it keeps you from seeing the actions of those above."
(Mulder)

Offline U15000

  • Newbie
  • *
  • Beiträge: 45
    • GEZ Nein danke!
Zum Art. 1 GG hat sich das Bundesverfassungsgericht schon häufig geäußert.
Eine Zusammenstellung von vom Bundesverfassungsgericht zitierten Stellen findet sich unter
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv027001.html


Unterschriftenaktion: https://online-boykott.de/unterschriftenaktion
Rechtlicher Hinweis: Beiträge stellen keine Rechtsberatung in irgendeiner Form dar. Sie spiegeln ausschließlich die persönliche Meinung des Verfassers wider. Weitere Infos: Regeln

« Letzte Änderung: 08. Januar 2019, 00:11 von Bürger »
solo Dio mi può giudicare
mi faccio gli affari miei, e non giudico nessuno

Offline NichtzahlerKa

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 496
Die Pflicht verdeutlicht der Person, dass es vorrangig ist zu zahlen, aber gleichzeitig nachrangig ist, auf sein Recht zu bestehen und somit zu bestimmen, was man möchte.
Tatsächlich, könnte ein Gericht das damit begründet haben, dass die pluralistisch besetzten Rundfunkgremien die Rechte des Einzelnen stellvertretend schützen und wahrnehmen. Deshalb braucht der Einzelne das nicht. Dann würde ein Nichtzahler darzulegen versuchen, dass die Gremien nicht pluralistisch besetzt sind und diese weder die Leistung überprüfen und sich schon gar nie jemals für die Interessen des Beitragszahlers eingesetzt haben. Das Janus-VG könnte dann meinen, dass ja der Weg zum Verfassungsgericht freistehen würde um die Gremien zu überprüfen, ohne jedoch eine Verfassungswidrigkeit zu erkennen.


Unterschriftenaktion: https://online-boykott.de/unterschriftenaktion
Rechtlicher Hinweis: Beiträge stellen keine Rechtsberatung in irgendeiner Form dar. Sie spiegeln ausschließlich die persönliche Meinung des Verfassers wider. Weitere Infos: Regeln

« Letzte Änderung: 08. Januar 2019, 00:12 von Bürger »

Offline Lev

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 304
@ Spark

Mein guter, das Zitat war ein Volltreffer:)

I.d.R. wollte L das Thema nicht noch komplexer machen. Aus diesem Grund wurde die Brücke, die du gerade eröffnet hast nicht gebaut. Die Umschreibung; "das jemand zum Gegenstand der Auseinandersetzung gemacht wird", war nicht zufällig gewählt und sollte später die Brücke bauen.

- Zur Hilfe - Ohne Blau kein Grün.

Zitat
Die Würde des Menschen ist nach Art. 1 Abs. 1 GG unantastbar; sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt; auch eine Grundgesetzänderung kann diese Verpflichtung nicht abschaffen. Daraus folgt, daß die Menschenwürde den höchsten Wert darstellt und der Staat den Menschen nicht als bloßes Objekt behandeln darf. Art. 1 Abs. 1 GG gewährt allerdings noch kein subjektives Recht für den einzelnen; die Menschenwürde wird erst in den anschließenden Grundrechten konkretisiert. Eine ihrer wichtigsten Ausprägungen ist das allgemeine Persönlichkeitsrecht.

Eine Diskussion über die Menschenwürde würde L gerne vermeiden. Aus diesem Grund ist es u. U besser, über die Brücke einen eigenen Faden zu eröffnen.

Lev


Unterschriftenaktion: https://online-boykott.de/unterschriftenaktion
Rechtlicher Hinweis: Beiträge stellen keine Rechtsberatung in irgendeiner Form dar. Sie spiegeln ausschließlich die persönliche Meinung des Verfassers wider. Weitere Infos: Regeln

Ich stehe diesem Forum nicht mehr zur Verfügung!

Offline seppl

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 2.495
Jetzt komme ich langsam in das Thema hinein!

Bei dem Thema "Der Staat darf den Menschen nicht als bloßes Objekt behandeln" gibt es 2 Beteiligte:

Der Staat, der das nicht darf (aber in diesem Falle trotzdem macht) und
der Mensch (z.B. Ich), der das nicht mit sich machen lässt/ lassen will, bei dem ein Gesetz aber vorschreibt, dass es mit ihm (mir) gemacht werden soll.

Da gibt es dann 2 Vorgehensweisen gegen:
1) Der Mensch stellt einen Antrag, dass der Staat das nicht mit ihm machen soll, was er mit ihm nicht machen darf an eine Stelle, die dem grundrechtswidrigen Gesetz gehorchen muss und davon profitiert! (vgl. Antrag auf Revolution  ;) )
Ein Härtefallantrag aus Gewissensgründen wäre da eines der absurden Beispiele.
2) Der Mensch wehrt sich als Mensch mit Grundrechten antragslos gegen die Grundrechtsverletzung. Er hält die Regelung einfach nicht ein, weil sie grundrechtswidrig ist. Er geht in den zivilen Ungehorsam.

Wenn der Staat ein grundrechtswidriges Gesetz als positives Recht gewähren lässt, muss (m.M.n. darf) man sich nicht an die Regelungen darin halten, wenn die Rechtswidrigkeit unerträglich ist, also gegen grundsätzliche Rechts- und Moralstrukturen verstößt. (vgl. Diskussion Mauerschützen DDR). In diesem Fall ist es die Behandlung des Menschen als Objekt, als Mensch, der einfach nur dasein muss, um eine Pflicht - von der ohne konkreten Nachweis (und von wem überhaupt?) behauptet wird, sie sei unabdinglich für die Existenz des Staates - zu erfüllen.

Nur staatlich anerkannte Armut und staatlich anerkannte Behinderungen führen zu Befreiungen/ Ermäßigungen. Kein eigener Wille, keine subjektiven/ persönlichen Gründe!

Dies ist meine Vorgehensweise im Fall des Rundfunkbeitrags: Zuerst als braver Staatsbürger testen, ob die Justiz die Rechtswidrigkeit feststellen kann/ will, sonst ziviler Ungehorsam.

Wenn das Gesetz vorschreibt, Beitragszahler als Objekt zu behandeln, wird die Landesrundfunkanstalt nicht davon abweichen (können/ dürfen /wollen), denn sie ist dem Gesetz unterworfen und ihre Existenz ist davon abhängig. Erfolgreiche Befreiungsanträge als nicht finanzielle Härtefälle, die wirksam werden sollen, müssten die Antragsteller auch noch von den gesetzlichen Grundlagen befreien, nicht nur von der Zahlung. So sind auch von der Zahlung befreite nicht von der Beitragspflicht befreit, auch wenn es sich kurzsichtig so darstellt.

Olaf Kretschmann hat das mir gegenüber mal sinngemäß so ausgedrückt: Würde man sich als aufgeklärter Bürger ein solches Finanzierungszwangskonstrukt selber freiwillig auferlegen? Natürlich nicht!


Unterschriftenaktion: https://online-boykott.de/unterschriftenaktion
Rechtlicher Hinweis: Beiträge stellen keine Rechtsberatung in irgendeiner Form dar. Sie spiegeln ausschließlich die persönliche Meinung des Verfassers wider. Weitere Infos: Regeln

« Letzte Änderung: 08. Januar 2019, 00:15 von Bürger »
„Eine ewige Erfahrung lehrt jedoch, daß jeder Mensch, der Macht hat, dazu getrieben wird, sie zu mißbrauchen. Er geht immer weiter, bis er an Grenzen stößt.
Wer hätte das gedacht: Sogar die Tugend hat Grenzen nötig. Damit die Macht nicht mißbraucht werden kann, ist es nötig, durch die Anordnung der Dinge zu bewirken, daß die Macht die Macht bremse.“ (Montesquieu)

Offline Lev

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 304
Jetzt komme ich langsam in das Thema hinein!

Bei dem Thema "Der Staat darf den Menschen nicht als bloßes Objekt behandeln" gibt es 2 Beteiligte:

Der Staat, der das nicht darf (aber in diesem Falle trotzdem macht) und
der Mensch (z.B. Ich), der das nicht mit sich machen lässt/ lassen will, bei dem ein Gesetz aber vorschreibt, dass es mit ihm (mir) gemacht werden soll.

mmmhhhhhhhhhhhhhhhh     >>>  Nein!     ;D   ;D   ;D       

Zunächst mal... Das Gericht behandelt die Klagen hinsichtlich ihrer Klagebegründungen objektiv (oder auch subjektiv). Der Staat hat damit nichts zu tun.
Und dass das Gericht so vorgeht, ist auch nicht verwerflich.  Es hat eher mit der Formulierung der bisherigen Klagen zu tun. 

Das Bedeutet: "Dass das Gericht natürlich objektiv sein Urteil* begründen darf!" Es ist legitim, insofern es die bis dahin geführten Klagen forderten und dem Sachverhalt damit auf den Grund gegangen wurde.     
*(Tenor)
Zitat
Ein fiktives Beispiel für bisherige Klagemuster:

Klage:          "Meine Rechte sind verletzt, weil es sich um keine Abgabe handelt, sondern um eine Steuer!"  (Begründung folgt.)
Erkenntnis:  "Falsch!"  Denn es stellt sich heraus, dass es eine Abgabe ist. (anschließende Begründung im Urteil.)
Fazit:            In der Sache wurde entschieden. Ihre Rechte sind nicht verletzt.    (Dies war objektiv richtig!)   <<< Wichtig! Das ist der erste Schritt der "Hail Mary"

Nun der nächste schritt der "Hail Mary"

Welche folgen hat die Begründung aus subjektiver Sicht für den Einzelnen? Diese Frage wurde nicht geklärt. (Ergo, eine andere Klage.)
Denn in der Begründung wird aufgeführt: "Im Massenverfahren wie dem Rundfunkbeitragseinzug müsse der Gesetzgeber nicht jeden Einzelfall gerecht werden,,, "
L vermutet, das könnte ein Einzelner nämlich anders sehen.  :)

Der Rest deines Kommentars ist ein Verstrickung in alte Muster. Ich nenne es gerne "strampeln."  :laugh:

Lev


Unterschriftenaktion: https://online-boykott.de/unterschriftenaktion
Rechtlicher Hinweis: Beiträge stellen keine Rechtsberatung in irgendeiner Form dar. Sie spiegeln ausschließlich die persönliche Meinung des Verfassers wider. Weitere Infos: Regeln

« Letzte Änderung: 10. Januar 2019, 02:06 von Bürger »
Ich stehe diesem Forum nicht mehr zur Verfügung!

Offline seppl

  • Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 2.495
Lieber Lev!

Hab ich irgendwo was von Gerichten geschrieben?
Und das von Dir angegebene Thema Steuer-Abgabe als fiktives Beispiel der Argumentation ist auch überhaupt nicht meins. Daher kann ich keinen Zusammenhang zwischen Deiner deutlichen  Antwort und meinem Post erkennen.

Du meinst, unsere Gerichtsbarkeit könnte das Problem mit dem Rundfunkbeitrag lösen, man muss nur geschickt genug argumentieren. KEIN Verwaltungsgericht ist irgendwie objektiv, dass kann nur ein Jurist behaupten, der meint, Gesetze seien ein Ausfluss von Objektivität. Es ist politisch gewollt  und geplant. Das BVerfG könnte Argumentationen aus Verfassungsbeschwerden folgen, tut es aber nicht. Ich wünsche Dir von Herzen trotzdem, dass Du Recht hast, bzw. Recht bekommst. Was ich nicht verstehe, kann aber für mich kein Weg sein. Man kann daher auch die Gerichtsbarkeit hinter sich lassen und woanders ansetzen.

Da ich für Dich in die falsche Ecke denke, werde ich hier nicht weiter "strampeln", wie Du es ausdrückst. Persönlich mag ich es nicht, einfach so ohne mir einleuchtende Begründung verbal zerrissen zu werden, nur weil ich nicht im gleichen Fahrwasser schwimme. Ich halte mich aus deinem Thema raus, auch um es in der Diskussion nicht zu zerfasern.


Unterschriftenaktion: https://online-boykott.de/unterschriftenaktion
Rechtlicher Hinweis: Beiträge stellen keine Rechtsberatung in irgendeiner Form dar. Sie spiegeln ausschließlich die persönliche Meinung des Verfassers wider. Weitere Infos: Regeln

« Letzte Änderung: 08. Januar 2019, 00:18 von Bürger »
„Eine ewige Erfahrung lehrt jedoch, daß jeder Mensch, der Macht hat, dazu getrieben wird, sie zu mißbrauchen. Er geht immer weiter, bis er an Grenzen stößt.
Wer hätte das gedacht: Sogar die Tugend hat Grenzen nötig. Damit die Macht nicht mißbraucht werden kann, ist es nötig, durch die Anordnung der Dinge zu bewirken, daß die Macht die Macht bremse.“ (Montesquieu)

Tags: