Autor Thema: Lücke im BVerfG-Urteil? "Vorteil" nicht nur für Wohnungsinhaber i.S.d. RBStV  (Gelesen 957 mal)

Offline Homer Jay

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Ich habe eine Argumentationslücke im Urteil (http://www.bverfg.de/e/rs20180718_1bvr167516.html) des Bundesverfassungsgerichts vom Juli 2018 gefunden und Person X möchte sie jetzt ausnutzen.

Im Urteil steht:
Zitat von: Randnummer 66
Werden Beiträge erhoben, verlangt Art. 3 Abs. 1 GG daher, dass die Differenzierung zwischen Beitragspflichtigen und nicht Beitragspflichtigen nach Maßgabe des Vorteils vorgenommen wird, dessen Nutzungsmöglichkeit mit dem Beitrag abgegolten werden soll [...]. Denn wesentlich für den Begriff des Beitrags ist der Gedanke der angebotenen Leistung: Wenn das Gemeinwesen in Erfüllung einer öffentlichen Aufgabe eine besondere Einrichtung zur Verfügung stellt, so sollen diejenigen, die daraus besonderen wirtschaftlichen Nutzen ziehen oder ziehen können, zu den Kosten ihrer Errichtung und Unterhaltung beitragen [...].

Nach meinem Verständnis fordert das BVerfG also, dass der Kreis der Beitragspflichtigen und der Kreis derjeniger, denen die Möglichkeit der Nutzung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks zurechenbar ist, im Wesentlichen deckungsgleich sein müssen. Das bedeutet:
  • Den Beitragspflichtigen muss die Möglichkeit der Nutzung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks zurechenbar sein.
  • Diejenigen, denen die Möglichkeit der Nutzung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks zurechenbar ist, müssen beitragspflichtig sein.

Zu Punkt 1 steht im Urteil ausführlich, warum das BVerfG den Nutzungsvorteil allen Wohnungsinhabern im Sinne des Rundfunkbeitragsstaatsvertrages für zurechenbar hält (insbesondere Randnummern 82 und 87).

Punkt 2 wird im Urteil aber gar nicht weiter untersucht! Die Forderung wird bloß nochmal deutlich wiederholt:
Zitat von: Randnummer 81
Zur Finanzierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks hat beizutragen, wer die allgemein zugänglichen Angebote des Rundfunks empfangen kann, aber nicht notwendig empfangen muss [...].

Person X sieht Punkt 2 als nicht erfüllt an und möchte davon das Verwaltungsgericht überzeugen, bei dem ihre Klage gegen die Rundfunkanstalt seit 2015 anhänging und noch nicht entschieden ist.
 
Dazu möchte Person X zeigen, dass der Kreis der Personen, die
  • zwar die Möglichkeit haben, einen individuellen Vorteil aus der Nutzung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks zu ziehen,
  • aber nicht beitragspflichtig, also nicht Wohnungsinhaber im Sinne des Rundfunkbeitragsstaatsvertrages, sind,
nicht vernachlässigbar ist und deshalb die Belastungsgleichheit verletzt ist.

Lasst uns Person X helfen, indem wir darlegen, dass viele Menschen zu diesem Personenkreis gehören!
Ich fange mal an:
  • Wohnungslose
  • sämtliche Menschen, die nur außerhalb Deutschlands eine Wohnung haben
    • insbesondere Deutschsprachige, da für andere der Nutzen aus dem deutschsprachigen Rundfunk fraglich ist
    • insbesondere solche, die in Deutschland steuerpflichtig sind und/oder staatliche Leistungen (z. B. Rente) beziehen, denn diese ließen sich realistischerweise zu Abgaben heranziehen

Bitte helft und baut die Liste aus, um die Gerichte zu überzeugen!


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« Letzte Änderung: 27. Oktober 2018, 19:44 von Bürger »

Offline cook

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Erschwerend kommt hinzu, dass es nach Auffassung der Gerichte keine Rolle spielt, ob der potenzielle Empfänger der Zwangsleistung überhaupt der deutschen Sprache mächtig ist.

So gesehen könnte man sagen, dass Dank Satellit und vermehrt auch dem Internet, nur 40 Millionen der vielleicht 4 Milliarden Wohnungsinhaber, die einen potenziellen Nutzen aus dem möglichen Empfang des ÖRR ziehen, faktisch zum Beitrag herangezogen werden.

Krasser kann ein Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz nicht ausfallen...  :police:


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« Letzte Änderung: 28. Oktober 2018, 09:34 von DumbTV »

Offline tokiomotel

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Na immerhin konnte ich als Zahlschaf meinen Zwangsbeitrag diesen Spätsommer in Hurghada/Ägypten in bester Qualität abgelten. Die berüchtigten örR-Sender wurden in bester Qualität ins klimatisierte Hotelzimmer geliefert, ein knappes Dutzend Schüsseln auf dem Dach der Hotelanlage sei Dank...


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« Letzte Änderung: 28. Oktober 2018, 09:35 von DumbTV »
Schrei nach Gerechtigkeit

Offline muuhhhlli

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Nehmen wir den Fall an. Jeder dieser Personen verfügt über eine Wohnung mit gleicher Miethöhe und Nebenkosten.

Die eine Person ist H4-Empfänger mit einer Regelleistung von durchschnittlich 960 Euro.
Dann bekommt der H4-Empfänger eine RF-Beitragsbefreiung, wenn er sich beim Jobcenter der Kontrolle unterwirft.

Ein Rentner der ebenfalls 960 Euro Rente bezieht, dem gewährt die Rentenversicherung keine RF-Beitragsbefreiung.
Der Rentner muss jeden Monat 17,50 Euro RF-Beitrag bezahlen. Ist das gerecht - und davon gibt es nicht wenig vergleichbare Fälle.


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Offline Spark

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Das ist ein Holzweg.
Wie schon erwähnt, können Obdachlose sowieso nicht zu einer Zahlung herangezogen werden, weil sie nicht die geforderten Voraussetzungen erfüllen. Sie haben keine Wohnungen und auch keine Betriebsstätten. Auch stellen Obdachlose nicht gerade die Allgemeinheit dar.

Über die Grenzen der BRD braucht man gar nicht erst zu schauen, da der Geltungsbereich des RBStV an diesen endet.

Man sollte sich allerdings klarmachen, dass selbst das Bundesverfassungsgericht sich nicht an den Gesetzestext hält, was einer Missachtung des Artikel 20 Abs. 3 GG gleichkommt.
Es steht doch klar und deutlich im RBStV drin, wofür man zu zahlen hat: Das Innehaben einer Wohnung oder Betriebsstätte.
Beides sind keine Leistungen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks.
Auch wenn laut §1 RBStV die zwangseingetriebenen Mittel für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk sein sollen, so muß man aber doch nicht für diesen zahlen. Zahlen muß man für das Wohnen und das Führen eines Betriebes.

Damit ist der Kreis der Zahlungspflichtigen nahezu identisch mit der Allgemeinheit. Und die Obdachlosen kann man wohl kaum als Nichtbeitragspflichtige Allgemeinheit deklarieren.
Ein Festhalten am "Beitrag" als Vorzugslast ist zum Scheitern verurteilt, egal wie sehr versucht wird, es argumentativ hinzubiegen.


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Offline drboe

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Ja, es ist ein Holzweg Obdachlose zu zählen. Und ja, das Urteil strotzt vor Widersprüchen, in sich und im Vergleich zu früheren Entscheidungen zum Rundfunk und zu Abgaben. Allerdings behauptet das BVerfG nicht, dass der Staat uns die Wohnungen zur Verfügung stellt. Er bietet Rundfunk an. Und weil man sich nicht die Mühe von logischen Betrachtungen machen wollte, von solchen, nämlich der Kopplung an die Existenz von Empfangsgeräten, wollte man sich ja befreien, hat das BVerfG "Wahrscheinlichkeitsmaßstäbe" für Abgaben als zulässig erklärt. Und da die offenbar nicht unbedingt greifen, gleich noch "Ersatzmaßstäbe" ebenfalls gestattet. Das man damit die Büchse der Pandora öffnet, ficht die Richter am BVerfG erkennbar nicht an.

Damit ist alles möglich. Schwimmbadabgaben, weil man Wasser trinken kann, Hundeabgaben, weil man sich eine Wolldecke und Hundeknochen kaufen könnte, Strassenbenutzungsgebühren, weil es wahrscheinlich ist, dass man Strassen benutzt oder überquert. Die Politik hat eine Idee für eine Abgabe, das Parlament liefert, das BVerfG definiert das als völlig OK. - "Wie, Sie nennen das Willkür? Sind Sie etwa ein Reichsbürger?"

M. Boettcher


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Während unseres endlosen Krieges gegen Syrien habe ich keinen einzigen glaubwürdigen Beweis dafür gesehen, dass die "Gasangriffe" von der syrischen Armee ausgingen. Und ich habe es satt, dass wir Syrien jedes Mal bombardieren, wenn Al-Qaidas "Weisshelme" ein weiteres Ereignis unter falscher Flagge veranstalten. Ein mutiger Journalist sollte sich fragen, warum alle Gasopfer Zivilisten sind und niemals die Terroristen selbst. (Richard H. Black, US-Senator, Republikaner, auf Facebook)

Offline Shran

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Die Lücke ist

1. alt
2. schon x-mal durchgekaut
3. trotz der Logik nicht anerkannt, Gesetze haben nicht viel mit Logik zu tun

Obdachlose haben trotzdem die Möglichkeit z.b. Radio zu hören... z.B. von einem batteriebetriebenen Weltempfänger.
Warum Obdachlose rausfallen, liegt beim Gesetz einzig am "Wohnstatus". Man kann Obdachlose nicht abrechnen, trotz dass sie tagtäglich die Rundfunkwellen um sich haben, obwohl könnte der Staat +17,50 für Obdachlose abzweigen um den Beitrag zu finanzieren.

Obdachlose sollten schon zahlen müssen, da sie auch Nichtnutzer sein können, wie wir alle.
Wenn Nichtnutzer + Nutzer zahlen müssen dann doch gleiche ALLE.

Die Möglichkeit der Nutzung ist grenzenlos.
Jeder hat die Möglichkeit mittels Gerät zu empfangen.
Alles schon ausgebaut und alles schon vorgetragen.

Doch die krux wird deutlich...

...würde kein Mensch ARD, ZDF, WDR, SWR, BR und Co. ansehen, müssten trotzdem alle bezahlen.
Die Sender würden sogar in die Leere senden und produzieren, senden in einer leeren Welt, ohne ÖRR - Sehende.
Und wären die Intendanten die letzten Menschen auf der Welt, wären sie stolz auf das Programm, das keiner mehr sieht.
Erst wenn die Milliarden weniger werden, und sie feststellen, dass sie die letzten auf der Erde sind, schalten sie den Apparat ab, nachdem sie jahrelang für ein nicht existierendes Publikum gearbeitet haben.


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« Letzte Änderung: 28. Oktober 2018, 02:24 von Bürger »
- Wie alles begann 2016 https://bit.ly/2POB90G
- Zweiter Bescheid während Klage 2018https://bit.ly/2OKfavL

Offline Spark

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Es ist genau dieser Widerspruch, der auch von den Gerichten nicht aufgelöst werden kann. Deshalb wird sich ja hilfsweise der nicht sachgerechten Anknüpfung an die Wohnung bedient.
Folgt man der Argumentation der Gerichte, dass ein Beitrag schon alleine für die potenzielle Möglichkeit des Rundfunkempfanges und des damit verbundenen sogenannten Vorteils zu entrichten ist, müßten demnach auch Obdachlose abgabenpflichtig sein.
Folgt man jedoch dem Gesetzestext, so sind Obdachlose gerade nicht abgabenpflichtig.

Einen Verstoß gegen Artikel 3 Abs. 1 GG wird aber trotzdem kein Gericht darin sehen (wollen), würde es doch damit klar belegen, dass das Bundesverfassungsgericht seine bisherige Rechtsprechung einfach ignoriert hat.

Die Abkehr von Empfangsgeräten hin zur Wohnung/Betriebsstätte als Anknüpfungspunkt hat diesen Widerspruch hervorgebracht und den werden sie nicht lösen können.
Aber andersherum macht es das Gegenargumentieren genau so schwierig.
Es ist quasi wie bei einer Ungleichung, so sehr man sich auch bemüht, man kann sie nicht auflösen.


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Offline pinguin

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Krasser kann ein Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz nicht ausfallen...  :police:
Nun, wenn man sich den Teil auf Seite der Unternehmen ansieht, sich dafür Rn. 29 des BGH KZR 31/14 durchliest, wonach die dt. ÖRR gemäß Kartellrecht als Unternehmen anzusehen sind und dann mit BVerfG 1 BvL 8/11 & 1 BvL 22/11 ab Rn. 45ff, in Verbindung setzt, besteht die praktizierte Ungleichbehandlung darin, daß den privaten Unternehmen kein Selbstitulierungsrecht zusteht und es bei den öffentlichen Unternehmen real praktiziert wird.

Zitat
Zur Finanzierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks hat beizutragen, wer die allgemein zugänglichen Angebote des Rundfunks empfangen kann, [...].
Wird bald noch bedeutsamer, wenn die ganzen Analogsignale abgeschaltet sind und die Leute, wie ich, nicht gewillt und finanziell auch nicht in der Lage sind, sich neue Technik zu beschaffen; spätestens dann, also ohne neue Technik, kann man deren Sch**ß nicht empfangen und ist damit beitragsbefreit.

Übrigens, die dt. Telekom stellt nötigenfalles die Technik zur Verfügung, wenn man deren Leistungen sonst nicht nutzen kann.

@drboe
Zitat
Ja, es ist ein Holzweg Obdachlose zu zählen.
Sorry, es ist kein Holzweg, sondern eine bodenlose Frechheit, außer evtl. für jene Leute, die gerne mit denen tauschen möchten oder bereits selbst dazu zählen.  >:(


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Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

Wer sich so aufführt, als wäre er ein Verfassungsfeind, wundere sich bitte nicht, wenn er auch so behandelt wird, als wäre er einer.

Offline Homer Jay

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Müsste er aber nicht. Deutsches Steuerrecht gilt schließlich auch für im Ausland Lebende, die in Deutschland steuerpflichtig sind.

2. schon x-mal durchgekaut
Kannst du das mit Links unterfüttern? Insbesondere würde mich interessieren, ob das Argument der Personen, die in Deutschland steuerpflichtig sind und/oder staatliche Leistungen (z. B. Rente) beziehen, schonmal vor Gericht genannt wurde und wie das Gericht darauf reagiert hat.


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Offline bukh1

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Wird bald noch bedeutsamer, wenn die ganzen Analogsignale abgeschaltet sind und die Leute, wie ich, nicht gewillt und finanziell auch nicht in der Lage sind, sich neue Technik zu beschaffen; spätestens dann, also ohne neue Technik, kann man deren Sch**ß nicht empfangen und ist damit beitragsbefreit.
Kommt da nicht von LRF und GEZ der Hinweis:
Man könnte sich ja neue Technik beschaffen und könnte ja ÖRF-Progamm teilnehmen, und damit muß man dann zahlen...
bukh1


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« Letzte Änderung: 29. Oktober 2018, 14:37 von Bürger »

Offline pinguin

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kommt da nicht von LRF und GEZ der Hinweis: man könnte sich ja neue Technik beschaffen und könnte ja ÖRF-Progamm teilnehmen, und damit muß man dann zahlen...
Nö, weil auch unlautere Geschäftspraxis.

Das Bundesverfassungsgericht hat in seiner neuerlichen, diesjährigen Juli - Entscheidung nicht moniert, daß der Bundesgerichtshof die ÖRR wiederholt als Unternehmen eingestuft hat; das Bundesverfassungsgericht ist nämlich nicht dafür zuständig, fachgerichtliche Entscheidungen zu treffen, es prüft nur, ob eine Regel mit dem Grundgesetz zusammenpaßt.

Und dann schau mal hier hinein

Wurde eine Rundfunkanstalt schon mal auf Unterlassung verklagt?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29167.msg182935.html#msg182935

und überlese bitte die Fragestellung im Titel.

Bereits vor Urzeiten wurde vom BGH entschieden, daß das Gesetz über unlauteren Wettbewerb von allen öffentlichen Unternehmen einzuhalten sind und neuerlich in 2016 die Aussage getroffen, daß die ÖRR Unternehmen sind.

Das Bundesverfassungsgericht wird eine derartige Aussage des BGH nicht kippen; einerseits, weil es eben nicht zuständig ist, und zweitens, weil es den BGH gerüffelt hatte, Vorlagen an den EuGH zu unterlassen.

Die Einschätzung des BGH folgt folgerichtig auch den Definitionen des EuGH, die sich bekanntlich am EU-Recht orientieren, welches ein-eindeutig festlegt, was ein Unternehmen ist und bestimmt, daß weder Rechtsform, noch Eigentümerschaft dafür eine Rolle spielen.

Und wer in Wettbewerb steht, hat anderen Personen gegenüber auch das diesem Umstand zugrunde liegende Recht einzuhalten, darf sich selber aber auch darauf berufen, daß es ihm gegenüber eingehalten wird.

Auch die damalige Entscheidung vom BFH, wonach eine Behörde in Wettbewerb keine hoheitlichen Befugnisse hat, wurde vom BVerfG nicht gekippt.

Wir haben also den zivilrechtlichen, wie auch den finanzrechtlichen Weg dahingehend bundesgerichtlich ausdiskutiert, daß den ÖRR keine anderen Befugnisse zustehen als jene, die ihren Wettbewerbern auch zur Verfügung stehen.


Edit "Bürger":
Bitte nicht von einer Nebenbemerkung zu vertiefenden Nebenbemerkungen verleiten lassen, sondern bitte hier wie überall im Forum eng und zielgerichtet am eigentlichen Kern-Thema dieses Threads bleiben, welches da lautet
Lücke im BVerfG-Urteil? "Vorteil" nicht nur für Wohnungsinhaber i.S.d. RBStV
Zur Fragestellung siehe bitte Einstiegsbeitrag.
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.


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« Letzte Änderung: 29. Oktober 2018, 15:37 von Bürger »
Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

Wer sich so aufführt, als wäre er ein Verfassungsfeind, wundere sich bitte nicht, wenn er auch so behandelt wird, als wäre er einer.

Offline ausgedÖRRt

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Dazu gehören auf jeden Fall alle diejenigen, die bei einem Beitragspflichtigen wohnen, und das dürften eine ganze Menge sein. Diese haben genau den gleichen Vorteil wie die Wohnungsinhaber (zudem noch den Vorteil, dass sie nicht zahlen brauchen). Damit wird das in Deutschland sonst übliche solidarische Finanzierungsprinzip verletzt, nachdem jeder Steuerzahler einen prozentualen Anteil seines Bruttogehaltes für öffentliche Einrichtungen etc. zu zahlen hat. Man könnte noch zusätzlich argumentieren, dass das Nettogehalt des Beitragspflichtigen noch einmal "verzwangsabgabt" wird und dies nicht auf der Lohnsteuerbescheinigung erscheint. Gar nicht zu reden von denjenigen Zahlungspflichtigen, die über gar kein steuerpflichtiges Einkommen verfügen...


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« Letzte Änderung: 29. Oktober 2018, 22:50 von Bürger »

Offline tokiomotel

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Damit wird das in Deutschland sonst übliche solidarische Finanzierungsprinzip verletzt, nachdem jeder Steuerzahler einen prozentualen Anteil seines Bruttogehaltes für öffentliche Einrichtungen etc. zu zahlen hat.
Dieses solidarische Finanzierungsprinzip funzt in D leider nicht und schon gar nicht beim örR. Der örR sträubt sich strikt, den Rundfunkbeitrag als simple Steuer aufs Innehaben einer Wohnung zu qualifizieren. Denn um nichts anderes handelt es sich, wenn man es bis ins Detail aufs Nähere betrachtet.
Ansonsten könnte wohl jeder Depp etwas für irgend etwas verlangen, nur weil er im Besitz aktueller Meldedaten ist. Eine Bemessungsgrundlage auf der Basis des Innehabens einer Wohnung ist blanker Nonsens und zugleich finanzieller Horror ohne jegliche nachvollziehbare Grundlage. Könnte jetzt noch weiter in mich gehen, aber Schmerz lass besser nach...



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« Letzte Änderung: 29. Oktober 2018, 21:58 von tokiomotel »
Schrei nach Gerechtigkeit

Offline Peli

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Lieber Homer Jay,

Argumentationslücken interessieren das Bundesverfassungsgericht nicht. Das bisherige Urteil, und die, welche auch den weiteren Verfassungsbeschwerden noch folgenden werden, sind und werden VOLLER ARGUMENTATIONSLÜCKEN sein!

Es geht darum, den wohnungsbezogenen Rundfunkbeitrag mit allen Mitteln zu sichern. a) weil sonst die Zahlschafe einfach weglaufen und b) weil der ÖRR in jedem Land die MACHTGRUNDLAGE für Information/Desinformation und Meinungs"bildung"/Meinungslenkung darstellt. Niemand an den Schalthebeln der Macht gibt so etwas einfach kampflos auf. Mit Klagen ist denen nicht beizukommen.
Die Personen, die dafür verantwortlich sind, würden nur - und ausschließlich unfreiwillig - zu einer Änderung bereit sein, wenn sie handfeste Prügel vom Volk zu erwarten hätten. Klagen und Argumentationslücken....*pfffft lächerlich*, interessieren die nicht.

Das ist in etwa so, als würde man in der Arktis mit einem hungrigen Eisbären - dem größten Landraubtier der Erde - diskutieren wollen, dass heute nicht der geeignete Zeitpunkt für das Mittagessen ist, wenn man von diesem Tier inflagranti bei Eisbergsightseeing erwischt wurde und leider keine dicke Wumme dabei hat. Argumentationslücken sind dem Eisbären ziemlich sicher *sch*-egal.

LG Peli


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« Letzte Änderung: 30. Oktober 2018, 14:47 von Bürger »

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