Autor Thema: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?  (Gelesen 14484 mal)

Offline Roggi

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Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
« Antwort #30 am: 21. Juni 2016, 06:20 »
Die Erfahrung hat gezeigt, dass der Ärger, den man sich einhandelt, ungleich höher ist als das, was sowieso unvermeidlich ist. Abholen ist meine Empfehlung.


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Offline alex86

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Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
« Antwort #31 am: 21. Juni 2016, 06:31 »
Das ist mal eine klare Antwort :) Danke!


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Emge Phil

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Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
« Antwort #32 am: 21. Juni 2016, 08:09 »
Nichtabholung gilt, wie oben belegt, als gescheiterte und damit unwirksame Zustellung.


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Offline Philosoph

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Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
« Antwort #33 am: 21. Juni 2016, 10:31 »
Eine fiktive Person könnte die Erfahrung gemacht haben, daß der "Widerspruchsbescheid" gegen einen von ihr eingereichten Widerspruch per Einschreiben mit Rückschein bei der Post zur Abholung hinterlegt wurde. Da die fiktive Person aber grundsätzlich keinerlei Schreiben gegen Unterschrift annimmt, wurde die Benachrichtigungskarte ignoriert. Einige Wochen später fand sich ein neuer "Widerspruchsbescheid" als Einwurfeinschreiben im Briefkasten besagter fiktiver Person.
Die Folgerung: Früher oder später wird ein Einschreiben als Einwurfeinschreiben zugestellt. Diese Zustellung genügt den Vollstreckungs-Vorschriften. Das kostet den BS aber natürlich weiteres Porto.
Witzigerweise wußte aber der erlassende BS nicht mehr, daß er einen zweiten "Widerspruchsbescheid" verschickt hatte und bezog sich in einer, natürlich ebenfalls fiktiven, Stellungnahme auf den vorangegangenen (nicht zugestellten) "Widerspruchsbescheid". Dies sorgte für einige Verwirrung, wurde von einem fiktiven VG jedoch einfach abgewiesen.
Kurz: Laut VG gilt der zugestellte "Widerspruchsbescheid", nicht aber der vorangegangene, weil dieser dem Kläger nicht zugestellt werden konnte.


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BVerwG zu VA: B. v. 30.8.2006, 10 B 38.06; U. v. 23.8.2011, 9 C 2.11.

Offline alex86

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Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
« Antwort #34 am: 21. Juni 2016, 12:59 »
Interessant wie die Meinungen in diesem Punkt auseinander gehen.
Persona A vermutet aber dass es sich bei dem Brief nicht um eine Widerspruchsbescheid handelt sondern eher um ein Forderungsschreiben vom Inkasso.


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Emge Phil

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Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
« Antwort #35 am: 21. Juni 2016, 13:53 »
Die Folgerung: Früher oder später wird ein Einschreiben als Einwurfeinschreiben zugestellt. Diese Zustellung genügt den Vollstreckungs-Vorschriften.

Diese Aussage ist sachlich falsch.

BVerwG, Urt. v. 19.09.2000 - 9 C 7.00
https://www.jurion.de/Urteile/BVerwG/2000-09-19/9-C-700
Rn.10
Zitat
Der Widerspruchsbescheid ist den (früheren) Prozessbevollmächtigten des Klägers in der Form des 1997 von der Deutschen Post AG eingeführten Einwurf-Einschreibens übermittelt worden. Diese Form des Einschreibens genügt nicht den Anforderungen, die § 2 Abs. 1 VwZG an die Zustellung eines Schriftstücks stellt. Das Einwurf-Einschreiben wird, anders als das frühere Einschreiben, dem das seit 1997 von der Deutschen Post AG angebotene so genannte Übergabe-Einschreiben entspricht, dem Empfangsberechtigten (Adressat oder gesetzlich zugelassener Ersatzempfänger) nicht übergeben, sondern wie normale Briefpost in den Hausbriefkasten des Empfängers eingeworfen oder in sein Postfach gelegt. Der Postbedienstete vermerkt lediglich intern den Einwurf des Einschreibens (zu den verschiedenen Einschreibenarten vgl. Sadler, Kommentar zum Verwaltungs-Vollstreckungsgesetz und zum Verwaltungszustellungsgesetz, 4. Auflage, § 4 VwZG Rn. 1, 14, 18 ff.). Damit bleibt das Einwurf-Einschreiben in seinen Formerfordernissen entscheidend hinter denen des früheren Einschreibens - dem heutigen Übergabe-Einschreiben - zurück, von dem die gesetzliche Einordnung als anerkannte Zustellungsart in § 2 Abs. 1 VwZG und die daran anknüpfende Zustellungsfiktion nach § 4 Abs. 1 VwZG ausgehen. Zum einen sieht das Einwurf- Einschreiben, anders als das Übergabe-Einschreiben, nicht die schriftliche Empfangsbestätigung des Empfangsberechtigten vor. Es entspricht damit auch nicht den Anforderungen an ein Einschreiben, wie sie in § 1 Abs. 2 Nr. 1 der Post-UniversaldienstleistungsVO vom 15. Dezember 1999 (BGBl I S. 2418) umschrieben sind (v. Danwitz in: Badura u.a., PostG-Kommentar, Anh. § 11 § 1 PUDLV Rn. 9), in der die Universaldienstleistungen i.S.d. § 11 PostG festgelegt werden. Das Einwurf-Einschreiben verzichtet zum anderen auf die in § 2 Abs. 1 VwZG grundsätzlich für die Zustellung eines Schriftstücks geforderte Übergabe an den Empfangsberechtigten, wie sie das Übergabe- Einschreiben sicherstellt. Das Einwurf-Einschreiben führt demzufolge auch nicht zur Zustellungsfiktion des § 4 Abs. 1 VwZG (ebenso Sadler, a.a.O., § 4 VwZG Rn. 1 a und b m.w.N.). Danach fehlt es an einer wirksamen Zustellung des Widerrufsbescheids; eine Heilung des Mangels kommt schon deshalb nicht in Betracht, weil die Zustellung den Beginn der Klagefrist betrifft (§ 9 Abs. 2 VwZG).



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Offline Philosoph

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Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
« Antwort #36 am: 21. Juni 2016, 20:53 »
Hallo Emge Phil,

vielen Dank für das interessante Zitat!
Dann wurde im Fall von Person A wohl, da Person A den Zugang des als Einwurf-Einschreiben versendeten "Widerspruchs" nicht bestritt (dagegen richtete sich die Klage), der Zustellungsmangel übergangen.

Interessant wäre jetzt nur, ob man in unseren aktuellen Fällen mit dem von Dir zitierten Urteil weiter käme, besonders, wenn ein Vollstreckungsersuchen vorliegt, "Widerspruchsbescheide" aber tatsächlich nicht zugestellt wurden.


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Emge Phil

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Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
« Antwort #37 am: 21. Juni 2016, 21:05 »
Eine fiktive Person E. P. könnte es so sehen, dass bei fehlerhafter und damit fehlender Zustellung kein wirksamer Widerspruchsbescheid vorliegen könnte, mithin also auch nicht über den Antrag auf Aussetzung der Vollziehung entschieden worden wäre.

Dieses Argument könnte helfen, manchen Vollstrecker abzuwehren.


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Offline alex86

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Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
« Antwort #38 am: 21. Juni 2016, 21:11 »
Ok, erstmal ist Entwarnung angesagt :) es hat sich doch um etwas ganz anderes gehandelt. Hatte mir etwas bestellt und der Verkäufer hatte es als Einschreiben verschickt. Warum der Postbote hier Inkasso angekreuzt hat auf der Karte ist mir ein Rätsel. Aber vielen Dank für eure Hilfe. Falls es dich mal zu solch einem Fall kommen sollte, ist man schon mal ein Stück schlauer


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Offline Leo

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Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
« Antwort #39 am: 21. Juni 2016, 21:23 »
Ok, erstmal ist Entwarnung angesagt :) es hat sich doch um etwas ganz anderes gehandelt.

Kennst Du das Gleichnis vom Scheinriesen?

Es entstammt dem Buch Jim Knopf und Lukas der Lokomotivführer von Michael Ende. Der Scheinriese sieht nur aus der Entfernung so groß aus - je näher man ihm kommt, desto kleiner wird er und schrumpft schließlich auf normale Größe.

So ist es Dir mit dem Einschreiben gegangen, so mag es Dir auch mit anderen Dingen gehen.


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Offline alex86

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Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
« Antwort #40 am: 21. Juni 2016, 21:29 »
Das ist etwas wahres dran. Danke :)


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Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
« Antwort #41 am: 22. Juni 2016, 11:03 »
Eine fiktive Person E. P. könnte es so sehen, dass bei fehlerhafter und damit fehlender Zustellung kein wirksamer Widerspruchsbescheid vorliegen könnte, mithin also auch nicht über den Antrag auf Aussetzung der Vollziehung entschieden worden wäre.

Dieses Argument könnte helfen, manchen Vollstrecker abzuwehren.
Unglaublich, wie man manchmal den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht... Danke für das gute Argument. Einen Versuch ist es auf jeden Fall wert!

Die Post macht so einiges. Zum Beispiel erwartete eine fiktive Person ein Päckchen. Dieses Päckchen kam aber nie an, sondern wurde an den Absender zurückgeschickt mit dem Vermerk: "Adressat verstorben"! Insofern ist es durchaus zweifelhaft, ob es als Überprüfung der Meldeamtdaten gelten kann, wenn vom BS verschickte Post nicht zurückgeht.


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Offline Maverick

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Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
« Antwort #42 am: 22. Juni 2016, 11:31 »
Eine fiktive Person E. P. könnte es so sehen, dass bei fehlerhafter und damit fehlender Zustellung kein wirksamer Widerspruchsbescheid vorliegen könnte, mithin also auch nicht über den Antrag auf Aussetzung der Vollziehung entschieden worden wäre.

Dieses Argument könnte helfen, manchen Vollstrecker abzuwehren.

An der fehlenden Wirksamkeit könnten aber Zweifel bestehen. Die Zustellung bzw. Nicht-Zustellung sollte "nur" Auswirkung auf die Klagefrist haben (nicht auf die Wirksamkeit), da diese ab Zustellung beginnt, wäre eine Klage in diesem Fall unbefristet möglich. Siehe u.a.

Klagefristbeginn: Rundfunkbeitragswiderspruchsbescheide sind ZUZUSTELLEN !
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,17456.msg114770.html

Dem "Vollstrecker"  ;) den per Einschreiben (oder auf sonst nicht-zugestelltem Weg) erhaltenen Widerspruchsbescheid unter die Nase zu halten und  zu argumentieren: der ist aber unwirksam, weil nicht zugestellt, dürfte nicht erfolgsversprechend sein, meint Person M.


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« Letzte Änderung: 17. September 2017, 19:44 von DumbTV »

Offline cecil

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Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
« Antwort #43 am: 22. Juni 2016, 11:59 »
Die Post macht so einiges. Zum Beispiel erwartete eine fiktive Person ein Päckchen. Dieses Päckchen kam aber nie an, sondern wurde an den Absender zurückgeschickt mit dem Vermerk: "Adressat verstorben"! Insofern ist es durchaus zweifelhaft, ob es als Überprüfung der Meldeamtdaten gelten kann, wenn vom BS verschickte Post nicht zurückgeht.

Solche Erlebnisse finden in diesem Thema guten Platz

Substantiierte Darlegungen bei Nichtzustellung von Bescheiden
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,18542.msg121294.html#msg121294


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AKTION (Kommunal-)Politik - aktiv gegen den Rundfunkbeitrag!
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,22747.msg145375.html#msg145375
---> Rundfunkkommission+KEF anschreiben! Neues "Gebühren"konzept beeinflussen!
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,24635.msg156254.html#msg156254
---> WEIHNACHTSAKTION > Vollstreckungsstop, Brief an Intendant/-in
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,25684.msg162250.html#msg162250

Emge Phil

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Re: Interessante Antwort auf einen Widerspruch - nächster Schritt?
« Antwort #44 am: 22. Juni 2016, 12:16 »
Dem "Vollstrecker"  ;) den per Einschreiben (oder auf sonst nicht-zugestelltem Weg) erhaltenen Widerspruchsbescheid unter die Nase zu halten und  zu argumentieren: der ist aber unwirksam, weil nicht zugestellt, dürfte nicht erfolgsversprechend sein, meint Person M.

Gerade nicht "unter die Nase halten", sondern erklären, dass kein wirksamer Widerspruchsbescheid ergangen ist.

Zur Heilung von Zustellungsmängeln nach § 8 VwZG vgl.
BFH, Beschl. v. 06.05.2014 - GrS 2/13
http://juris.bundesfinanzhof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bfh&Art=en&nr=29996
Rn. 68
Zitat
Sowohl in § 189 ZPO als auch in § 8 VwZG ist abweichend von den Vorgängerregelungen jetzt der Zeitpunkt entscheidend, in dem das Dokument dem Adressaten "tatsächlich zugegangen" ist. Nach § 187 Satz 1 ZPO a.F. war auf den Zeitpunkt abzustellen, in dem das Schriftstück "zugegangen" war, nach § 9 Abs. 1 VwZG a.F. auf den Zeitpunkt, in dem der Empfangsberechtigte das Dokument "nachweislich erhalten" hatte. Beide Regelungen wurden in ständiger Rechtsprechung dahingehend ausgelegt, dass der Empfänger das Schriftstück "in den Händen halten" musste (vgl. z.B. BGH-Beschluss in NJW 1984, 926, und BGH-Urteil in HFR 2001, 1200; Urteile des Bundesverwaltungsgerichts vom 18. Dezember 1996  6 C 6/95, BVerwGE 104, 1, und vom 18. April 1997  8 C 43/95, BVerwGE 104, 301). Dafür, dass der Gesetzgeber bei einer Ausweitung der Heilung auf fristauslösende Zustellungen von diesen Anforderungen an den Zugang abweichen und sie herabsetzen wollte, gibt es keinen Anhaltspunkt. Bei der Neuordnung der Zustellungsvorschriften hat der Gesetzgeber daran festgehalten, dass eine Zustellung in ihrer Grundform durch körperliche Übergabe stattfindet (vgl. §§ 173, 177 ZPO). In dieses Konzept fügt sich danach auch weiterhin ein, dass die Heilung eines Formfehlers bei einer anderen Zustellungsart das "In-den-Händen-Halten" des Dokuments erfordert. Deshalb muss die jetzt gewählte Formulierung in § 189 ZPO und in § 8 VwZG zumindest als klarstellende Festschreibung der bisherigen Zugangsanforderungen, wenn nicht sogar im Hinblick auf die verschärften Rechtsfolgen als weitere Erhöhung der Anforderungen an einen Zugang verstanden werden.


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