[tonarno]

Hello!

Bitte mal um ein kleines "Grund-Brainstorming":

1.
Am 15.05.2014 war ja vom obersten Gericht (Bayern) verkündet worden, dass es sich bei der Pflicht-Rundfunkabgabe um KEINE Steuer handle. (Grund: es gäbe ja einen "Gegenwert" - daher "Beitrag", nicht Steuer)

Steuern "müssen" bekanntlich oder vermutlich bezahlt werden. (so mein Gedanke)
Wie kann es sein, dass (so wie in diesem Fall) ein "BEITRAG" bezahlt werden MUSS, dessen GEGENLEISTUNG in vielen Fällen weder erwünscht noch genutzt wurde und auch nicht nachgewiesen werden kann, DASS er genutzt wurde?
Ok, wer soll das beweisen, dass er NICHT benutzt? Aber genauso wenig kann ein Sender xy die "Benutzung" beweisen, nicht? (Aussage gegen Aussage, oder?)

Ich gestehe, dass ich die 65 Seiten des bayerischen Urteils noch nicht durchgelesen habe. Daher bitte ich im dieses Brainstorming.
Denn vielleicht steht da ja die eventuelle Definition einer "Solidaritäts-Abgabe" drinne oder derartiges. Aber wenn dem so wäre: wie kann eine Solidaritätsabgabe dieser Art "erzwungen" bzw pflichtens gemacht werden? Und das sogar "rechtens"?


2.
Was genau definiert eurer Meinung nach "Rundfunk"?

Meine Meinung umfasst hierzu zwei Punkte: a) Information und b) Unterhaltung. (weiß jemand noch weitere Punkte?)

Wie kann es irgend möglich sein, dass ein Gesetzgeber die Finanzierung von sowohl Information als auch Unterhaltung PFLICHTENS macht?

Wie sieht es hierbei mit dem Begriff FAIRER WETTBEWERB aus?
Absolut niemand im Lande - weder der Kleinbauern noch der Bankmanager - bekommt sein Einkommen rein nur auf der Tatsache begründet, dass sein Produkt "zur Verfügung steht", weil es halt eben mal hergestellt wurde. Oder irre ich?


3.
Unlängst hatte ich das Glück, mit einer Juristin des öffentlichen Rechtes zu kommunizieren. Wenn auch kurz, aber doch.
Ich hatte ihr die lange Liste der Grundrechtsdebatten aufgezählt (Informationsfreiheit, negat. Inform.Freiheit, Gleichheitssatz... etc.) und sie nach ihrer Meinung zum heißen Thema gefragt.

Sie sagte, dass diese Punkte (Grundrechte) tatsächlich stimmen und existieren etc.
Jedoch habe der Gesetzgeber das Recht der sogenannten "Typisierung", d.h. typische "Fallkonstellationen" herauszugreifen, und zwar auf Kosten der Einzelfallgerechtigkeit.

Weiß jemand, wie man sich das vorstellen kann? Für mich klingt das, als ob Gesetzgeber zwar schon Vertreter von Grundrechten ist, jedoch "berechtigt" ist, diese ein klein wenig "zurechtzuschieben", sollte für ihn oder jemanden Bedarf dazu herrschen.



Die Kommunikation zu all diesen Gedanken würde mich sehr interessieren.

Ich bitte selbstverständlich nur um Gedanken und Meinungen, und in keinster Weise um Rechts-Beratung!

Gruß und Vielen Dank, tonarno

[abgezockter1984]

Ich sehe die Fragen (= Antworten) genauso und bezahle auch weiterhin nichts, da ich nichts unterschrieben oder gar bestellt habe.

[sin]

Wie ist das denn mit der Abfallgebühr?

Wird vom Kreis / der Stadt festgelegt. Bei Restmüll zum Beispiel Zwang (!), da pauschalisiert wird (Jeder Haushalt verursacht Müll). Grundbeitrag müssen sogar Leute bezahlen, die keinen Restmüll verursachen und ihre Tonne nicht leeren lassen.

:S

[PersonX]

Abfall, es gibt je nach Gemeinde "Befreiungsmöglichkeiten", in wie weit diese gewährt werden kann ich nicht beurteilen. Massgeblich ist aber das scheinbar immer der jeweilige Grundstückseigentümer diese Anträge stellen darf.

Ein Beispiel dazu

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CDQQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.abfallwirtschaft-vechta.de%2Findex.php%2Finfo-dienst%2Fformulare%3Fdownload%3D2%3Abefreiung-vom-benutzungszwang-fuer-die-restabfallabfuhr&ei=j8eAU7CIE8n2O6KNgLAH&usg=AFQjCNFregHn-a9A7wGEFIwKKEFesBA7vg&bvm=bv.67720277,d.ZWU&cad=rja

http://de.wikipedia.org/wiki/Anschluss-_und_Benutzungszwang
gibt es keine Möglichkeit Anträge zur Befreiung zu stellen, bleibt nur der Weg, Wiederspruch und Klage vor dem jeweils zuständigen Verwaltungsgericht. Vergleiche Link Stichpunkt "Rechtsmittel"

[sin]

Man kann sich von der Abholung unter gewissen Umständen befreien lassen (siehe Link im vorherigen Beitrag), vom Abfallzwang aber nicht. Es muss dann nachgewiesen werden, dass der Abfall zB selber zur Deponie gebracht wird, was ebenfalls kostet.

Für einen typischen Haushalt ist es unmöglich sich zu befreien, selbst wenn man ohne Restabfall zu produzieren lebt (Regenwasser trinken, Essen im eigenen Garten anbauen, Altkleider zur Sammelstelle). Noch schwieriger wird es bei Wasser / Strom, für die Erschließungspflicht besteht.

Nur um ein paar andere Beiträge/Gebühren zu nennen.

Versteht mich nicht falsch, ich würde den ÖRR gerne auch komplett abschaffen. Aber ganz untypisch sind Zwangsbeiträge nicht in Deutschland.

[seppl]

@sin:
Es wird aber immer Grundgebühr und Verbrauch getrennt berechnet - im Gegensatz zum jetzigen Rundfunkbeitrag.

[sin]

Sicher. Wobei der Grundbeitrag für den Wasser Grundversorgungsauftrag (also, auch wenn man kein Wasser bestellt hat) eine ordentliche Summe ist. 100% vergleichbar sind die Dinge auch nicht. Bei dem Einen geht das Geld an die Stadt, bei dem anderen an eine wenig kontrollierte Organisation.

Worauf ich hinaus will:
Sich auf die Hinterbeine stellen und sagen einen Pflichtbeitrag darf es nicht geben, funktioniert nicht (siehe Urteile).
Eine Option wäre eine Befreiung mit Abgabe einer eid. Versicherung, das kein ÖRR konsumiert wird, aber das wird der ÖRR nicht machen (sonst hätten sie es bereits im Staatenvertrag wie Kirchhoff es im Gutachten hatte).
Eine zweite Option wäre, die deutsche Gesellschaft lehnt den ÖRR mit Mehrheit ab. Pflichtbeitrag ist Pflichtbeitrag, aber wenn die Mehrheit den einen nicht will, kommt er weg. So einfach. Aber auch hier gibt es keine Tendenz.

Ab einem Punkt muss vielleicht demokratisch gedacht werden und man muss als Minderheit die Stimme der Mehrheit akzeptieren, alles andere ist undemokratisch, siehe Stuttgart 21 (hier bin ich aber pro S21)

[Roggi]

Was mich immer wieder wundert, warum die große Gruppe der Rundfunknutzer und die kleine Gruppe der Rundfunkverweigerer in einen Topf geschmissen werden und zu einer riesigen Gruppe der Rundfunkzahler gemacht werden darf. Die kleine Gruppe finanziert der großen Gruppe etwas, wovon es keinen nachgewiesenen Vorteil gibt. So lebt die große Gruppe gut auf Kosten der kleinen Gruppe zu Gunsten von Leuten, die es nicht verdient haben (örR).

Rundfunk ist schon lange definiert, bitte hier lesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rundfunk

[seppl]

Sicher. Wobei der Grundbeitrag für den Wasser Grundversorgungsauftrag (also, auch wenn man kein Wasser bestellt hat) eine ordentliche Summe ist. 100% vergleichbar sind die Dinge auch nicht. Bei dem Einen geht das Geld an die Stadt, bei dem anderen an eine wenig kontrollierte Organisation.

Es gibt noch einen weiteren Unterschied: Die Anschlussgebühren, die für Haus oder Wohnung gezahlt werden müssen, werden in der Regel und logischerweise dem Eigentümer auferlegt. Den Zwangsbeitrag für Rundfunk zahlt jedoch der potentielle Nutzer, bzw. der/die Bewohner, obwohl der Rundfunkbeitrag - genau wie die anderen Abgaben - Haus oder Wohnung als Anknüpfungspunkt hat.

[unGEZahlt]

Ab einem Punkt muss vielleicht demokratisch gedacht werden und man muss als Minderheit die Stimme der Mehrheit akzeptieren, alles andere ist undemokratisch...

Genau,
es gab bereits auch schon mehrere unabhängige Umfragen, die belegt haben,
dass die Mehrheit gegen die Zwangsfinanzierung ist.
Z. Bsp.: https://www.test.de/GEZ-Reform-Jetzt-zahlt-jeder-Haushalt-4502522-0/?ft=bild&fd=2

Deshalb ist der Zwangsbeitrag ja auch undemokratisch, weil der öffentl.-rechtl. Rundf. für die Mehrheit vollkommen nutzlos ist.

Markus

[Roggi]

Wenn es denn schon sein muss, dass die Rundfunkverweigerer die Rundfunknutzer unterstützen sollen, dann sollte das auf Basis von belastbaren Zahlen passieren. In dem Schaubild sind es gerade mal 14 Mio. Zuschauer bei ARD-ZDF. Wenn wir 1,4 Mio. Rundfunkverweigerer sind, stimmt die typisierende Pauschalisierung vorn und hinten nicht. Aber Kirchhofs unbewiesene Statistik zur Typisierung lehne ich sowieso ab, solange mir örR keine Beweise vorlegt.

(Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast)

[Bürger]

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TYPISIERUNG

Aber Kirchhofs unbewiesene Statistik zur Typisierung lehne ich sowieso ab, solange mir örR keine Beweise vorlegt. (Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast)

"Typisiert" wird ja zudem allein anhand der in angeblich 97%+x der Wohnungen vorhandenen *Geräte*.
Begündet wird die Typisierung allerdings mit dem angeblichen "Nutzungsvorteil" (durch Inanspruchnahme von ARD-ZDF-GEZ).
Da aber, wie wir alle wissen (und erst recht bei sogenannten "neuartigen" Rundfunkempfangsgeräten!), ein *Gerätebesitz* nicht gleichbedeutend ist mit *Nutzung*, ist der Ansatz der Typisierung von 97%+x ohnehin obsolet.

Die angeblich weniger als 10% "Betroffenen" beziffern lediglich die angeblich weniger als 10%  der "Betroffenen" ohne "Geräte" - nicht aber die vermutlich oder sogar wahrscheinlich deutlich mehr als 10% bzw. statistisch überhaupt nicht belegbaren betroffenen  NICHTnutzer.

Dieses Argument fiel mir erst kürzlich ein - und werde wich auch noch mal einer Überprüfung unterziehen.
Scheint mir aber auf den ersten Blick durchaus ausbaufähig.


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MÜLLGBÜHREN

Zu den "MüllGEBÜHREN" im Vergleich zum sogenannten "RundfunkBEITRAG":
Ich finde diesen Vergleich - der ja auch gern allenthalben von diversen Politikern, anderen Nutznießern und Verteidigern bemüht wird - sagen wir: durchaus "bemerkenswert"
Man könnte sich nämlich durchaus auf die Position stellen, dass dieser Vergleich schon allein deswegen absolut unhaltbar ist, weil man mit
- "Müllgebühren" die ENTsorgung VON Müll bezahlt, hingegen mit dem sogenannten
- "Rundfunkbeitrag" die VERsorgung MIT Müll... (abgesehen von den 3-10% verwertbarer Medienkost)
...wer will schon so was?!?

Abgesehen von der Aufsplittung in einen Grund- und einen Aufwandsbetrag bei den Müllgebühren, die ja beim sog. "Rundfunkbeitrag" auch nicht gegeben ist:
Die Müllbeseitigung sorgt für Hygiene und Vermeidung von Seuchen etc.
...was man wohl von gesundheitsschädigender Fernsehberieselung nun gar nicht behaupten könnte.

Müllentsorgung ist auch eine "sachbezogene" Dienstleistung - und nicht wie die
Fernsehversorgung eine "ideelle" Dienstleistung ("Information"/ "Meinungsbildung"/ HalliGalli/ Herzschmerz, etc.).

Es gibt auch zum jeweiligen kommunalen Müllentsorgungsunternehmen kein paralleles zweites oder drittes privates oder kommunales Müllentsorgungsunternehmen, was die gleichen Straßen und Haushalte jeweils nochmals und doppelt und dreifach abfahren würde (vgl. ZDF = öffentlich-rechtlicher Parallelfunk zu ARD bzw. Privatsender bzw. Print- und andere Medien plus Internet).

Es gibt darüber hinaus auch (noch?) keine goldenen Müllautos, keine Stargehälter für Müll-Bonzen, etc.
Auch hier gilt natürlich: Holzauge, sei wachsam.


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ERSCHLIESSUNG

Die Erschließung von Grundstücken (Wasser, Abwasser, Elt, Müllabfuhr, etc.) ergibt einen individuell identifizierbaren und abschöpfbaren "Vorteil" der abgrenzbaren Gruppe der Eigentümer erschlossener Grundstücke gegenüber der abgrenzbaren Gruppe der Eigentümer nicht erschlossener Grundstücke - nämlich im Sinne eines geldwerten Vorteils aufgrund einer Wertsteigerung.

Beim sogenannten "Rundfunkbeitrag" gibt es weder eine *abgrenzbare* Gruppe (sondern schlicht nur die Allgemeinheit der Wohnungsbewohner), noch einen *individualisierbaren* Vorteil (Vorteil gegenüber *wem*?!?)... und vor allem: welchen "Vorteil" eigentlich?!?

Die Argumentation könnte wohl noch um einiges erweitert werden, aber abschließend gilt auch:
Eine bereits vorhandene (z.B. für konsequente Müllvermeider) mglw. zunehmend ungerechte Abgabe muss ja nicht unbedingt als Vorbild für eine weitere, neue und ungerechte Abgabe herhalten...


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Die Vergleiche hinken also jedenfalls von vorne bis hinten und umgekehrt.

Den Müllgebühren können wir uns dann gern nach ARD-ZDF-GEZ widmen

weitere Infos und Diskussionen u.a. auch hier:

Entlarvt: Rundfunkbeitrag=Steuer; bereits jetzige Gebühr fraglich
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,3800.0.html

Bleiben wir aber alle wachsam:
Ich bilde mir ein vernommen zu haben, dass in Österreich(?) die Rundfunkabgabe nunmehr den Grundstückseigentümern übergeholfen bzw. auf die Betriebskosten umgelegt werden soll... Dunkle Visionen!!!!
Dagegen sollten wir uns schon mal wappnen, falls so etwas ähnliches jetzt in den deutschen Amtshinterzimmern bereits in Erwägung gezogen werden sollte...

PS:

Versteht mich nicht falsch, ich würde den ÖRR gerne auch komplett abschaffen.

Ein vielzitiertes Missverständnis: Es geht hier nicht in erster Linie um "Abschaffung", sondern um eine grundlegende Reform - und in jedem Falle um die freie Wahl der Teilnahme

[syna]

Hallo tornano!

Du stellst hier mal eben so ziemlich alle Frage in einem Thread. Deshalb gibt's die Antworten
in "Kurzform":


==== Steuern ====

1.
Am 15.05.2014 war ja vom obersten Gericht (Bayern) verkündet worden, dass es sich bei der Pflicht-Rundfunkabgabe um KEINE Steuer handle. (Grund: es gäbe ja einen "Gegenwert" - daher "Beitrag", nicht Steuer). Steuern "müssen" bekanntlich oder vermutlich bezahlt werden. (so mein Gedanke).

Nein, der Punkt ist ein anderer: Würde das Gericht feststellen, dass es sich bei dieser
Rundfunkfinanzierung um eine Steuer handele, so wäre gleichzeitig klar, dass diese
Steuer ungültig wäre: Sie verstößt nämlich gegen den Grundsatz des Steuergesetzes
überhaupt, gegen das NETTOPRINZIP (einfach mal Googeln nach --> Nettoprinzip).

D.h. als Steuer wäre die Art der Finanzierung, wie sie jetzt als "Haushaltsabgabe"
festgelegt ist, schlicht ungesetzlich - und damit ungültig. Kein Bürger müsste diese
 dann zahlen. Er dürfte sie noch nicht einmal zahlen!

Nebenbei bemerkt: Eine allgemeine nutzungsunabhängige Steuer darf nur der Bund
beschließen, aber nicht die Länder. Auch deswegen wäre die Haushaltsabgabe ungültig.

Dehalb sind ja alle Rundfunkrechtler des ÖRR eifrig bemüht immer wieder zu betonen,
dass die Haushaltsabgabe keine Steuer ist.


== Grundversorgung ==

2.
Was genau definiert eurer Meinung nach "Rundfunk"?
Meine Meinung umfasst hierzu zwei Punkte:
a) Information und
b) Unterhaltung. (weiß jemand noch weitere Punkte?)
Wie kann es irgend möglich sein, dass ein Gesetzgeber die Finanzierung von sowohl Information als auch Unterhaltung PFLICHTENS macht?

Das genau darf der Gesetzgeber eben nicht. Da hast Du vollkommen recht - und auch Anna
Terschüren (google --> "Anna Terschüren") weist in ihrer Doktorarbeit auf genau diesen
Widerspruch hin: Wenn schon ein öffentlicher Rundfunk durch das Gemeinwesen - also durch
uns alle - finanziert wird, dann muss dieser öffentlicher Rundfunk ganz besondere Anforderungen
erfüllen. Solche Anforderungen erfüllt der derzeitige ÖRR aber in keinster Weise!

Diese Diskussion ist der Disput über das, was "Grundversorgung" sein soll. Da gibt es schon
eine ausführliche und verständliche Übersicht, und zwar hier.
Link = http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,3361.0.html


==== Typisierung ====

3.
Unlängst hatte ich das Glück, mit einer Juristin des öffentlichen Rechtes zu kommunizieren.
Wenn auch kurz, aber doch. Ich hatte ihr die lange Liste der Grundrechtsdebatten aufgezählt (Informationsfreiheit, negat. Inform.Freiheit, Gleichheitssatz... etc.) und sie nach ihrer Meinung zum heißen Thema gefragt.

Sie sagte, dass diese Punkte (Grundrechte) tatsächlich stimmen und existieren etc.
Jedoch habe der Gesetzgeber das Recht der sogenannten "Typisierung", d.h. typische
"Fallkonstellationen" herauszugreifen, und zwar auf Kosten der Einzelfallgerechtigkeit.

Genau. Mit dieser "Typisierung" begründet Paul Kirchhof in seinem Pro-ÖRR-Gutachten
die angebliche Rechtmäßigkeit der Haushaltsabgabe:

Im Ergebnis verlangen somit die Erfordernisse einer einsichtigen, vollzugsfähigen, unausweichlichen, die Privatheit schonenden Abgabe eine Typisierung der Rundfunkabgabe, die den Nutzer der Rundfunkprogramme zur Finanzierung der Rundfunkanstalten – staats- und marktfern – heranzieht, dabei aber nicht die individuelle, tägliche Fernsehnutzung ermittelt, sondern die Bemessungsgrundlage auf die vermutete, übliche Nutzung ausrichtet.

Kirchhof verwendet die Typisierung, indem er sagt - einfach ausgedrückt:

Der Anteil der Nicht-Nutzer des ÖRR-Angebots ist soooo klein, dass diese vernachlässigt
werden können. Für diese kleine Gruppe eine Einzelfallgerechtigkeit herbeizuführen wäre
ungerechtfertigter verwaltungstechnischer Aufwand.

[Bürger]

Kirchhof verwendet die Typisierung, indem er sagt - einfach ausgedrückt:
Der Anteil der Nicht-Nutzer des ÖRR-Angebots ist soooo klein, dass diese vernachlässigt werden können. Für diese kleine Gruppe eine Einzelfallgerechtigkeit herbeizuführen wäre ungerechtfertigter verwaltungstechnischer Aufwand.

Kirchhof sagt aber auch:

"[...] erscheint es um der Rechtssicherheit und der öffentlichen Akzeptanz willen geboten, eine widerlegbare Regelvermutung zu schaffen, also in der Beitragsbemessungsgrundlage eine allgemeine Nutzbarkeit des generellen Programmangebotes zu vermuten, dessen WIDERLEGUNG aber in einem individuellen Antragsverfahren zuzulassen."

S. 62, "Die Finanzierung des Öffentlich-Rechtlichen Rundfunks"
www.ard.de/intern/standpunkte/-/id=1453944/property=download/nid=8236/g73vou/Kirchhof-Gutachten+zur+Rundfunkfinanzierung.pdf

...und genau *das* ist im Rundfunkbeitrag (vorsätzlich?) ignoriert worden.

[Viktor7]

...
Ab einem Punkt muss vielleicht demokratisch gedacht werden und man muss als Minderheit die Stimme der Mehrheit akzeptieren, alles andere ist undemokratisch, siehe Stuttgart 21 (hier bin ich aber pro S21)

Die Begründung mit der demokratischen Mehrheit ist mit der eigenen SWR Statistik leicht widerlegt. Die Abgabe ist undemokratisch und wird vom Volk abgelehnt. Die Politiker verweigern die Umsetzung des Volkswillen, soviel dann auch zum "Zurechtzuschieben" im ersten Beitrag.

Die SWR Umfrage vom 04.02.2013 lautet: