[Herbert]

Hallo,
zuerst einmal vielen Dank für die ganzen hilfreichen Informationen.
Ich habe eine Frage (Habe schon viel gelesen, bin aber trotzdem nicht sicher, ob es vielleicht schon diskutiert wurde):

Folgenden rein hypothetischen Fall habe ich mir ausgedacht:
Gab es schon den Fall, dass zwei Personen im Haushalt bisher nicht zahlen aber melden, dass der andere zahlt/zahlen soll?  Wie reagiert der Beitragsservice darauf?

Oder etwas ausführlicher:
Person A und Person B wohnen länger zusammen, haben bisher nicht gezahlt und wollen dies möglichst weiterhin nicht tun.
Beide werden jeweils unabhängig von einander mit Briefen bombardiert (Zuletzt: "Zahlung der Rundfunkbeiträge" mit Überweisungsbeleg).

Wäre es klug, wenn Person A antwortet, dass sie mit Person B in einem Haushalt wohnt (und B doch zahlt/zahlen soll)?
Könnte sich folgende Zukunft ergeben:
Person B wartet bis zum Bescheid ab, widerspricht.... und muss am ende doch zahlen.
Könnte die anfängliche Meldung von Vorteil sein, um wenigstens Person A von irgendwelchen Nachforderungen zu bewahren oder komplett aus der Schusslinie zu nehmen.

Viele Grüße
Herbert

[Roggi]

Weil jemand für die Wohnung zahlen muss, ist das ein juristisches Glücksspiel mit klarem Ausgang, ihr haftet als Gesamtschuldner. Besser ist, wenn sich jemand auf einen "Beitragsbescheid mit Rechtsbehelfsbelehrung" anmeldet und der andere sich auf diese Beitragsnummer später mit anmeldet. Der mit der Beitragsnummer legt Widerspruch ein, der andere braucht nichts mehr weiter unternehmen, auch hier haftet ihr gesamtschuldnerisch, ein Widerspruch reicht für beide. Auf den ablehnenden Widerspruchsbescheid kann man Klage erheben. Diese gerichtliche Auseinandersetzung kann mit deiner angedachten Vorgehensweise nicht umgangen werden. Dass der RBStV gekippt wird, ist wahrscheinlicher als alles andere. Dann erübrigen sich die weiteren Klagen. Sollte der RBStV weiterbestehen, kann man sich immer noch mit einer Klage wehren.

[themob]

Weil jemand für die Wohnung zahlen muss, ist das ein juristisches Glücksspiel mit klarem Ausgang, ihr haftet als Gesamtschuldner. Besser ist, wenn sich jemand auf einen "Beitragsbescheid mit Rechtsbehelfsbelehrung" anmeldet und der andere sich auf diese Beitragsnummer später mit anmeldet. Der mit der Beitragsnummer legt Widerspruch ein, der andere braucht nichts mehr weiter unternehmen, auch hier haftet ihr gesamtschuldnerisch, ein Widerspruch reicht für beide. Auf den ablehnenden Widerspruchsbescheid kann man Klage erheben. Diese gerichtliche Auseinandersetzung kann mit deiner angedachten Vorgehensweise nicht umgangen werden. Dass der RBStV gekippt wird, ist wahrscheinlicher als alles andere. Dann erübrigen sich die weiteren Klagen. Sollte der RBStV weiterbestehen, kann man sich immer noch mit einer Klage wehren.

Auf einen Beitragsbescheid mit Rechtsbehelfsbelehrung sollte man sich anmelden?? Versteh ich nicht
Warum erübrigen sich alle weiteren Klagen, wenn der RBStV gekippt wird?

Sollte eine Verfassungswidrigkeit per höchstem Gericht erkannt werden, wird der entsprechende Passus (Begründung und Anerkennung zur Verfassungswidrikgkeit) angepasst. Das führt zu einer Evaluierung, gegeben falls Novellierung des RBStV.

Alle anderen "Begründungen" die hier im Forum zuhauf zu finden sind, würden bestehen bleiben. Damit auch viele weitere Gründe von Betroffenen, zu klagen. (z.B. wie Helmut Enz, alle Singles mit Haushalt =40% etc.)

Es werden lediglich verstreute Metastasen entfernt, aber nicht der Tumor.

Es ist in meinen Augen durchaus wichtig, darauf hinzuweisen. Niemand darf die Augen vor der Realität verschließen. Daher ist auch jede einzelne Klage so wichtig, dass die breite Mehrheit anfängt, das ÖRR System als ganzes zu hinterfragen.

Eine Klage, die die nötige und überfällige komplette Reform des ÖRR zur Folge hätte, existiert meines Wissens nach nicht.

Nur eine komplette Reform kann das von allen gewünschte Ergebnis bringen.

Zum genannten Sachverhalt:
Dem entnehme ich, dass die sogenannte Direktanmeldung schon vollzogen wurde (aktueller Status: Zahlung der Rundfunkbeiträge)

Sollte, wie hier berichtet, ein "Antwortschreiben" bei der Direktanmeldung (Bestätigung zur Anmeldung) dabei gewesen sein (dieses Antwortschreiben wäre ein weiteres Indiz, das die Bestätigung zur Anmeldung rechtlich keine Handhabe hat, sie versuchen ja händeringend mit dem Antwortschreiben die Verifizierung der Daten und "Unterschrift" zu bekommen) könnte Person B dieses Antwortschreiben ausfüllen und die Angaben "bestätigen". Dann abwarten bis eine "positive Reaktion" kommt. Erst danach sollte Person A den Antwortbogen mit Hinweis und Beitragsnummer auf Person B ausfüllen und wegschicken.

Wobei bei der ganzen Vorgehensweise - Direktanmeldung - sich jeder fragen sollte, ob diese rechtlich Hand und Fuß hat. Sollte eine Person den Antwortbrief ausfüllen, unterschreiben und wegschicken, haben die "Ihre" Anmeldung. Die waren sozusagen im Vorfeld (als Wahrsager) tätig und haben VOR der Anmeldung (Antwortschreiben) bereits eine Bestätigung zur Anmeldung geschickt. Und ein -  zwei Wochen später den Brief "Zahlung der Rundfunkbeiträge".

Solange keine Verifizierung der Daten vorgenommen wurde (eine wie auch immer existierende Antwort des angeblichen Beitragszahlers, die die abgefragten Daten verifizieren und mit Unterschrift des angeblichen Beitragszahlers bestätigen) sehe ich die Direktanmeldung (Bestätigung zur Anmeldung) auf wackligen Füßen stehen.

Welchen Sinn soll denn ein "Antwortschreiben" mit der "Bestätigung zur Anmeldung" haben, wenn die so durchgeführte Direktanmeldung wasserdicht und rechtlich NICHT angreifbar wäre?

Die Rundfunkanstalten sorgen hier wieder einmal auf perfide Art und Weise für eine Vorgehensweise, wo jeder der die Sache kritisch hinterfragt, nur verwundert mit dem Kopf schütteln kann und sich die Frage stellen muss: Hat der ÖRR eine besondere rechtliche Stellung in Deutschland, dass diese so vorgehen kann, ohne das Konsequenzen gezogen werden?

Ich befürchte die Antwort lautet ja, weil zu viel "Politik - Wirtschaft und Lobbyvereinigungen" unter einer Decke stecken.

siehe auch:
http://www.online-boykott.de/de/

Kann Person A + B (Herbert) den Verlauf bisher so bestätigen?

Briefe:
Bestätigung der Anmeldung MIT Antwortformular wie hier berichtet (oder zu welchem Zeitpunkt kam dieses Antwortformular - vor, mit oder nach der Bestätigung zur Anmeldung?)
Zahlung der Rundfunkbeiträge

mehr zum Thema hier: http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,8249.0.html

[Roggi]

Auf einen Beitragsbescheid mit Rechtsbehelfsbelehrung sollte man sich anmelden?? Versteh ich nicht
Warum erübrigen sich alle weiteren Klagen, wenn der RBStV gekippt wird?

Sollte eine Verfassungswidrigkeit per höchstem Gericht erkannt werden, wird der entsprechende Passus (Begründung und Anerkennung zur Verfassungswidrikgkeit) angepasst. Das führt zu einer Evaluierung, gegeben falls Novellierung des RBStV.

Alle anderen "Begründungen" die hier im Forum zuhauf zu finden sind, würden bestehen bleiben. Damit auch viele weitere Gründe von Betroffenen, zu klagen. (z.B. wie Helmut Enz, alle Singles mit Haushalt =40% etc.)

Es werden lediglich verstreute Metastasen entfernt, aber nicht der Tumor.

Genau meinte ich: Wenn ein Beitragsbescheid kommt, kann man sich anmelden, weil der Beitragsbescheid sonst rechtskräftig wird.
Aber: wenn die Klagen von Geuer und Rossmann Erfolg haben, womit ich fest rechne, bedeutet das, dass der RBStV insgesamt nicht haltbar ist, ich kann mir nicht vorstellen, dass nur einzelne Paragraphen ungültig werden. Alle Beitragsbesscheide sind doch dann hinfällig, niemand braucht dann noch Widerspruch einlegen und Klagen. Oder sehe ich das falsch?

[themob]

Genau meinte ich: Wenn ein Beitragsbescheid kommt, kann man sich anmelden, weil der Beitragsbescheid sonst rechtskräftig wird.

Ein Beitragsbescheid wird rechtskräftig, wenn die Frist verstrichen ist und kein Widerspruch eingelegt bzw. kein Klage eingereicht wurde (je nach Bundesland)

Den ursprünglichen nachfolgenden Text habe ich wegen Off Topic gelöscht. Ich habe dazu ein neues Thema hier aufgemacht: http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,8285.0.html

[nr2]

Hallo Herbert,

dies ist der gleiche Fall:

http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,8038.0.html

Die fiktive Person A in dem o.g. Thread wird es so machen, dass wenn die "Zwangsanmeldungen" für A + B kommen, Nur Person B den Antwortbrief ausfüllt und auf Person A's Teilnehmerkonto verweist.

Person A bleibt vorerst weiter totgestellt.

Person A wird berichten, wie das bei der GEZ ankommt.

Die GEZ weiss, dass Sie nicht 2x Geld bekommen, aber die Abwicklung für 2 Widersprüche gegen Bescheide ist auch nervig. Daher empfiehlt es sich m.E. ab einem Gewissen Punkt den Briefverkehr auf eine Person zu bündeln.

Der Zeitpunkt der Zwangsanmeldungen wäre dafür ein geigneter Zeitpunkt.

[themob]

Hallo Herbert,
dies ist der gleiche Fall:

http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,8038.0.html

Die fiktive Person A in dem o.g. Thread wird es so machen, dass wenn die "Zwangsanmeldungen" für A + B kommen, Nur Person B den Antwortbrief ausfüllt und auf Person A's Teilnehmerkonto verweist.
Person A bleibt vorerst weiter totgestellt.
Person A wird berichten, wie das bei der GEZ ankommt.
Die GEZ weiss, dass Sie nicht 2x Geld bekommen, aber die Abwicklung für 2 Widersprüche gegen Bescheide ist auch nervig. Daher empfiehlt es sich m.E. ab einem Gewissen Punkt den Briefverkehr auf eine Person zu bündeln.

Der Zeitpunkt der Zwangsanmeldungen wäre dafür ein geigneter Zeitpunkt.

Dabei sollte aber Person B folgendes berücksichtigen bzw. überlegen.

Person A + B bekommen Zwangsanmeldung - rechtliche Grundlage ungeklärt (Beitragsservice versucht irgendwie an Unterschrift zu kommen - evtl. in Form des Antwortbogens)
siehe hier: http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,8249.0.html

Person A macht nix und will weiter warten

Person B füllt Antwortbogen aus, füllt in schwarzer oder blauer Schrift (nicht grün, gelb,rot etc.  ) seine eigenen Daten und die Beitragsnummer ein, die auf der angeblichen "Bestätigung der Anmeldung" aufgeführt wird. Dazu kommen die Daten von Person A im mittleren Teil des Antwortbogens.

Unten wird das Datum eingetragen, dann "unterschrieben"

Die Gegenseite hat nun folgende Angaben:

Durch die Unterschrift wird eine Verifizierung der Daten von Person B bestätigt. Die liegt von Person A aber nicht vor.

Damit bekommt Person B evtl. die offizielle Anmeldung "zugewiesen" da von Person A keinerlei Reaktion vorliegt. Die Gegenseite braucht minimal immer "nur" einen verifizierten Beitragszahler. Meiner Meinung nach wäre dies der "unterschriebene" Antwortbogen.

Wollte ich nur als Gedankengang anmerken

[nr2]

Danke für deinen Beitrag.

Ich finde deine Überlegung sehr gut, nur frage ich mich, ob die Verifizierung hier wirklich notwendig ist.

Ich denke, wenn "zwangsangemeldet" wurde, wird irgendwann der Beitragsbescheid verschickt. Erhalten A+B beide Beitragsbescheide ist die doppelte Abwicklung mühsam.

Ich hoffe, dass sich bis dahin nochwas im Forum tut und mehr Infos zur Verfügung stehen.

Ich denke den Fall - 2 Personen im Haushalt zwangsangemeldet und dann 2 Beitragsbescheide verschickt gibt es hier im Forum noch nicht.

[themob]

Danke für deinen Beitrag.

Ich finde deine Überlegung sehr gut, nur frage ich mich, ob die Verifizierung hier wirklich notwendig ist.

Ich denke, wenn "zwangsangemeldet" wurde, wird irgendwann der Beitragsbescheid verschickt. Erhalten A+B beide Beitragsbescheide ist die doppelte Abwicklung mühsam.

Ich hoffe, dass sich bis dahin nochwas im Forum tut und mehr Infos zur Verfügung stehen.

Ich denke den Fall - 2 Personen im Haushalt zwangsangemeldet und dann 2 Beitragsbescheide verschickt gibt es hier im Forum noch nicht.

Es gibt bisher zum Thema "Direktanmeldung - Zwangsanmeldung"  NUR:

Bestätigung der Anmeldung - in Verbindung mit Antwortbogen (Antwort auf Bestätigung? Ah ja  )

Zahlung der Rundfunkbeiträge - Infobrief

Gebühren-/Beitragsbescheid - egal ob für 1, 2 oder mehrere angeschriebene Personen in einem Haushalt = Fehlanzeige

Ist auch noch zu früh. Die werden vielleicht abwarten, wie viel Mehreinnahmen sich durch die Vorgehensweise ergeben. "Von denen die brav reagieren auf die Schreiben"

Der ARD-Vorsitzende und NDR-Intendant Lutz M. geht von einem Plus in der Größenordnung von 390 Millionen Euro durch die Direktanmeldung und 175 Millionen Euro durch die rückwirkende Erhebung aus

Quelle: http://www.sueddeutsche.de/medien/wegen-mehreinnahmen-rundfunkabgabe-sinkt-erstmals-1.1846448

Alleine in Berlin beklagte man ja in 2012 ganze 600.000 Schwarzseher. Das macht schon ein hübsches Sümmchen alleine in Berlin

[nr2]

Muss man natürlich abwägen.....

Variante 1: Weiter tot stellen und Risiko von 2 Gebührenbescheid eingehen (Was echt nervig wäre 2x abwickeln)
Variante 2: Nach Zwangsanmeldung einknicken und alles auf eine Person lenken und dann den weg Widerspruch - Klage weitergehen.

Da ich recht spät dran bin und noch nichtmal die Anmeldungen in der Hand habe, werde ich hier aufmerksam weiter lesen wie sich die Sache entwickelt und dann entscheiden.

Ich bin gespannt ob wirklich Bescheide auf Basis von Zwangsanmeldungen verschickt werden.

[themob]

Variante 3: generelle Rechtmäßigkeit dieser "Direktanmeldung - Zwangsanmeldung" per Widerspruch (sollte wirklich ein Gebühren-/Beitragsbescheid eintreffen) anzweifeln mit fehlender rechtlicher
                  Grundlage, plus natürlich anderer Begründungen die jeder für sich hat  (auch möglich wenn Person A + B zusammen betroffen sind)

Variante 4: Feststellungsklage gegen die "Bestätigung der Anmeldung" wegen fehlender Rechtsgrundlage (dafür muss man keinen Bescheid abwarten, es fallen aber entsprechende Kosten an)

Somit ergeben sich für alle Personen a + b + c + d etc. einige Entscheidungsmöglichkeiten 

[hillybillyblues]

Wir sind sogar drei Personen in einer Wohnung und erhielten bisher jeder die 4 Info-Briefe. Als nächstes kommt dann die Zwangsanmeldung.
Also ich vermute, das es eher dem Zwangsanmelder in die Karten spielt , wenn man selbst die Aufmerksamkeit auf eine bestimmte Person lenkt. Man erledigt für die mindestens den Job der Datenverifizierung. Wer sich zuerst bewegt verliert:-).
Ich interpretiere diese Zwangsanmeldungen nur als weitere Drohgebärde um Leute zum "Einknicken" zu bewegen und Fakten zu schaffen. Und auf welcher Basis? Zwangsanmeldung? Das riecht doch danach, das dies vor Gericht nicht haltbar ist. Aber solange (fast) niemand der Zwangsanmeldung widersprecht (glaube Zwiebelchen hat sich dagegen zur Wehr gesetzt) nutzen die diese Zwangsanmeldung mMn nur als vorgeschaltete Drohgebärde.
Leider, leider ist die deutsche Mentalität eher auf "Gefolgsamkeit" programmiert. "Oh weh, was da alles passieren kann", Säumnisgebühr und Zinsen ohweh ohweh, dann kommt vielleicht sogar noch ein Gerichtsvollzieher, möchte auf meine alten Tage nicht noch ins Gefängnis gehen. Ne da zahl ich lieber".
Da krieg ich Plack. Mal ein bißchen Gegenwind aushalten und gegen etwas zu sein was ungerecht ist, sollte meiner Meinung nach selbstverständlich sein. 
Die werden sich doch nur selbst Kosten verursachen, wenn sie, wie bei mir mindestens zwei ungerechtfertigte Zwangsanmeldungen und darauf basierend 2 ungerechtfertigte Beitragsbescheide versenden.
Bin gerade am Überlegen, ob ich entweder diesen Zwangsanmeldungen widersprechen soll oder erst den darauf folgenden Beitragsbescheiden.
Zu einem Widerspruch (nicht bestellte Leistungen), sollen die mir dann erstmal die Paragraphen nennen, auf Basis derer eine Zwangsanmeldung und dann noch auf Basis nicht verifizierter Daten rechtens ist. Damit ist der Gegner erstmal darlegungslastig.
Wenn ich diesen Zwangsanmeldungen widersprechen würde, haben sie dann zwar auch einen verifiziereten Namen, aber vielleicht sollte man den Zwangsanmeldungen gleich als Streitgenossenschaft widersprechen. Glaube xrw hatte da mal ein paar Paragraphen dazu genannt.

[themob]

Eine einzige Feststellungsklage gegen die "Bestätigung der Anmeldung" aufgrund fehlender rechtlicher Grundlage könnte Licht ins Dunkel bringen.

Ein "Widerspruch" auf einen nicht vorhandenen Verwaltungsakt (Bestätigung der Anmeldung), wäre nur schade ums Papier und die Druckertinte plus Porto und Zeitaufwand. Allenfalls eine Verifizierung der von denen so händeringend benötigten Daten. Will denen wirklich jemand entgegen kommen?

Eine einzige Klage nur, von den 100.000`en Betroffenen, oder gar Millionen. Genaues weiß man nicht. Aber die zu erwartenden Mehreinnahmen lassen eher auf Millionen schließen.

Wo ist der mutige Kläger? Man soll ja die Hoffnung nicht aufgeben 

[hillybillyblues]

@ themob
Hm, wenn ein Gericht feststellen würde, das die Zwangsanmeldung nicht rechtswirksam wäre, müsste dies doch dann auch bedeuten, das ein auf die Zwangsanmeldung erfolgter Beitragsbescheid auch nicht wirksam wäre. Wenn nun eine Feststellungsklage gegen eine Zwangsanmeldung und die Klage gegen den Beitragsbescheid die gleichen Kosten verursachen würde, könnte man sich doch vielleicht überlegen gleich gegen die Zwangsanmeldung zu klagen. Die Klage gegen einen Beitragsbescheid ist Verwaltungsrecht.
Wäre denn eine Feststellungsklage gegen die Zwangsanmeldung schon Verwaltungsrecht oder ist es noch Privatrecht?

[themob]

@ themob
Hm, wenn ein Gericht feststellen würde, das die Zwangsanmeldung nicht rechtswirksam wäre, müsste dies doch dann auch bedeuten, das ein auf die Zwangsanmeldung erfolgter Beitragsbescheid auch nicht wirksam wäre. Wenn nun eine Feststellungsklage gegen eine Zwangsanmeldung und die Klage gegen den Beitragsbescheid die gleichen Kosten verursachen würde, könnte man sich doch vielleicht überlegen gleich gegen die Zwangsanmeldung zu klagen. Die Klage gegen einen Beitragsbescheid ist Verwaltungsrecht.
Wäre denn eine Feststellungsklage gegen die Zwangsanmeldung schon Verwaltungsrecht oder ist es noch Privatrecht?

Bin leider kein Jurist - Learning by doing und eigene Erfahrungen in manchen Teilen 

Wenn ich aber zum Beispiel das Urteil aus Potsdam durchlese, fällt dort das Wort Feststellungsklage (Bitte nur die Teile bewußt lesen, die das Thema Feststellungsklage zum Inhalt haben  )

Der Kläger beantragte beim Beklagten den Erlass eines Beitragsbescheides nach dem neuen Rundfunkbeitragsrecht ab dem 1. Januar 2013, um hiergegen klagen zu können. Der Beklagte lehnte dies mit der Begründung ab, dass ein Beitragsbescheid nur erstellt werde, wenn der Kläger seinen Beitrag nicht zahle. Es könne die Feststellungsklage erhoben werden.

Andererseits ist die Feststellungsklage ausnahmsweise zulässig, wenn durch sie effektiverer Rechtsschutz gewährt werden kann, etwa weil ihr Gegenstand weiter reicht, als der der Anfechtungs- oder Leistungsklage,

Potsdamer Urteil
- daraus würde ich jetzt mal ableiten, dass Verwaltungrecht zum tragen kommt. Es würde ja um die Feststellung gehen, ob für die "Bestätigung der Anmeldung",  eine rechtliche Grundlage vorhanden ist.

Die eben wird ja nirgendwo gefunden. Das einzigste gesetzliche Mittel was die haben, wäre ein Auskunftszwangsverfahren einzuleiten. Die Bestätigung der Anmeldung und eine Woche später einen Brief Zahlung der Rundfunkbeiträge haben aber herzlich wenig mit einem Auskunftszwangsverfahren zu tun.

Das Gericht müsste feststellen, dass die "Bestätigung zur Anmeldung mit Vergabe einer Beitragsnummer" ohne jede rechtliche Grundlage an den "vermeintlichen oder vermuteten" Beitragszahler verschickt wurde und somit diese Briefe unzulässig und nichtig sind. Daraus folgend natürlich auch die Briefe "Zahlung der Rundfunkbeiträge"