[delilah83]

Guten Tag zusammen 

Man hörte von fiktiver Person D lange Zeit nichts mehr. Ebenso hörte fiktive Person D von der LRA bzw. BS auch lange nichts mehr.

Kurze Zusammenfassung
Klage 2014 eingereicht, 2Mal Vollstreckung abgewehrt, da Klage noch am Laufen, 2019 Urteil und 2020 vor OVG "abgewiesen", da Anwalt Frist zur Berufungsgründung versäumt 

Hier schrieb ich die Geschichten der fiktiven Person D hernieder:

Zwangsvollstreckung trotz laufender Klage und Aussetzung Vollziehung: https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,17196.msg113370.html#msg113370
Verhandlung (nicht sicher, ob fiktives Urteil hochgeladen): https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,32066.msg197558.html#msg197558

Es wurde noch im Jahr 2020 vom VG Prozesskosten i.H.v. 20 Euro festgesetzt, welche Person D an die LRA zahlen sollte. Person D hat sich kurz vorher in eine andere Adresse eingenistet (am Umzugstag lag ein neuer Bescheid im Kasten der Wohnung, aus welcher fiktive Person D gerade dabei war, auszuziehen -.- ), weswegen das VG den Beschluss über den RA zukommen ließ. Komplizierte fiktive Geschichte 

Daraufhin kam irgendwann eine Rechnung vom MDR über diese 20 Euro. Als 1. Zahlungserinnerung, da die Rechnung an alte Adresse geschickt worden wäre. Diesen Betrag hat fiktive Person D mit Murren und Knurren gezahlt.

Wie oben nebenbei erwähnt, hätte Person D angeblich am Umzugstag noch einen neuen Festsetzungsbescheid bekommen an die Adresse, die Person D am Zustelltag gerade noch so bewohnte. Diesem wurde vermutlich fristgerecht via Fax (handschriftliche auf Bescheid) widersprochen.
Das wars. Fiktive Person D hat bis auf die Rechnung über die Prozesskosten angeblich nie wieder irgendetwas vom MDR oder dem BS gehört, gelesen oder gesehen.

Bis zum gestrigen Tage, als angeblich per gelbem Brief ein Widerspruchsbescheid für Widersprüche auf Festsetzungsbescheide aus 2016, 2018 und 2020 im Kasten lag. Ein sehr, sehr ähnliches Schreiben habe ich mal als Beispiel hier angefügt Auf Seite 4 stünden nur noch Erklärung zur Abkürzungen und der obligatorische Satz "Das Beitragskonto weist..... Bitte überweisen Sie den Betrag..." (ohne Frist), weswegen Seite 4 nicht relevant ist.
Den nur mit Datum genannten FBs hat fiktive Person D wohl angeblich immer fristgerecht widersprochen, aber nie Widerspruchsbescheide erhalten. Es könnte aber sein, dass nicht rechtskräftige Antwortschreiben angekommen sind.

Man munkelt, dass nach vielem Hin und Her und 2 abgewehrten Vollstreckungen, der Aussetzung der Vollziehung der angeklagten Bescheide (alle von 2013 mit Widerspruchsbescheid aus 2014) statt gegeben sowie Widerspruchsverfahren ruhend gestellt worden, bis ein Urteil gefällt wird. Wir erinnern uns, dass das fiktive Urteil gegen Ende 2019 gefällt und der Rechtsweg Frühjahr 2020 erschöpft war auf Grund Versäumnisse des fiktiven RA zur Berufung.
Fiktive Person D ist sich nun unschlüssig, wie weiter verfahren werden kann. Hat sich doch in der Zwischenzeit etwas getan, dass Säumniszuschläge wohl angeblich gesondert zu betrachten sind und der MDR oder BS nun vorsorglich die Vollstreckung der Säumniszuschläge eingeleitet haben soll.

Hinzu kommt, dass Person D vermutlich keinen Überblick hat, was denn nun wie und wann an Zahlungen aufgelaufen sind. Die kleine Tabelle am Ende des Schreibens ist doch sicherlich zu ungenau. Eventuell könnten die fiktiven FBs auch fehlerhaft sein und keine Voraussetzung zur Vollstreckung sein. Person D könnte zudem annehmen, dass Forderungen vielleicht verjährt sein könnten - trotz Ruhen des Widerspruchverfahrens bis Klage durch war.

Könnte fiktive Person D eine detailierte Auflistung anfordern, um einen genauen Überblicke zu bekommen, was denn nun angeblich zu zahlen sei? Person D las auch von Auskunft über Vollstreckungsersuchen. Person D würde angeblich nicht erneut Klage beim VG einreichen, sondern gerne erstmal alles einfordern und die androhende Vollstreckung gar nicht erst zur Vollstreckung kommen zu lassen. Es sind immerhin fast 4 Jahre nach dem gescheiterten Versuch, fiktiv in Berufung zu gehen, vergangen.
Gleichzeitig könnte Person D Auskunft erlangen wollen, wo sie denn Barzahlung entrichten könnte.

Ich würde mich sehr freuen, wenn in meiner kleinen Anekdote fiktiver Person D aus der Misere geholfen werden kann

[delilah83]

Hallo zusammen,

vermutlich ist dieser Beitrag etwas unter gegangen und vermutlich gibt es keine ähnlich hypthetischen Fälle, in denen fast 4 Jahre nach abgewiesener Klage und vorm OVG verworfener Berufung ein fiktiver Widerspruchsbescheid für Festesetzungsbescheide aus den Jahren 2016 und 2018 im noch fiktiveren Briefkasten förmlich zugestellt wurde. In diesem ausgedachten Fall hat der MDR die Widerspruchsverfahren für die Widersprüche aus o.g. Bescheiden ausgesetzt, bis über die Klage entschieden wurde. Hieße, dass diese Vorverfahren hätten zeitnah weiter betrieben werden sollen aus Sicht von Person D.

Angenommen Person D hätte noch weiter recherchiert und Beiträge gefunden, die sich mit Verjährung beschäftigen. Wir nehmen weiter an, dass Person D nun darauf gestoßen sei, dass im RBStV über Verjährung auf das BGB "regelmäßige" Verjährung verwiesen sei, also 3 Jahre. Sollte sich dann nicht alles bzgl. Verjährung auch aus dem BGB beziehen? Oder würde da dann wieder was anderes greifen? Person D hat dazu noch nichts konkretes gefunden. Was passiert, wenn Beiträge festgesetzt werden? Würden dann 30 Jahre gelten? Oder wieder erneut 3 Jahre oder würde die Festsetzung die Verjährung von 3 Jahren hemmen?

Person D könnte vermuten, wenn sie sich denn weiter bzgl. Verjährung am BGB orientiert, dass spätestens nach Bekanntgabe der Forderung diese Frist beginnen würde § 199 BGB.

Nun würde Person D weiter im BGB nachsehen bzgl. Hemmung, da Klage ja hemmt Schon öfter hier diskutiert. Person D würde sich auch hier weiter am BGB orientieren und hätte womöglich gelesen, dass §§209 und 212 angeben, dass die Hemmung NICHT in die Verjährungsfrist eingerechnet wird und wohl auch kein Neubeginn der Verjährung in Frage kommen würde.

§ 209 BGB
Der Zeitraum, während dessen die Verjährung gehemmt ist, wird in die Verjährungsfrist nicht eingerechnet.

Die Frage könnte sein, ob das ausgesetzte Vorverfahren, was ja auch womöglich wieder hemmen könnte, bis zum Sankt Nimmerleinstag vom MDR hinausgezogen werden könnte oder ob in diesem theoretischen Falle, da ja wegen Klage ausgesetzt, die Frist hätte ab Ende 2020 quasi weiterlaufen sollen.

Welches Gericht würde sich denn da zuständig fühlen, um diesen Fragen nachzugehen?

Person D ist eine doch recht komplizierter und einmaliger (hypothetischer) Fall und würde sich über Diskussion freuen

[ope23]

Bitte... in der fiktiven Darstellung von heute wird die verworrene Vollstreckungsgeschichte zu sehr rudimentär erzählt (da sind eine ganze Menge an ungewöhnlichen Dingen passiert).

Fraglich ist nun, wieso während einer Klage überhaupt weitere Festsetzungsbescheide (FB) erlassen wurden. Eine richtige Behörde macht das nicht. Der Delinquent (=D?) hätte diese neueren FB gar nicht direkt befriedigen können, weil jede Zahlung mit der ältesten Schuld verrechnet wird. (Waren die beigefügten Überweisungsträger überhaupt sinnvoll bedruckt?  )

In einer neuerlichen Klage könnte der LRA vorgehalten werden, dass mindestens die beiden älteren FB keine Verwaltungsakte darstellen, weil sie vollständig automatisiert (nicht nur "mit Hilfe automatischer Einrichtungen") erstellt und ohne Wirken eines Amtswalters "erlassen" wurden.

Zehn Jahre schon! Im übrigen faselt der Widerspruchsbescheid von Rundfunkbeiträgen für 2012. Da gab es sie noch nicht. Kann D ja mal süffisant drauf hinweisen...

[Markus KA]

Könnte fiktive Person D eine detailierte Auflistung anfordern, um einen genauen Überblicke zu bekommen, was denn nun angeblich zu zahlen sei?

Rein fiktiv spricht nichts dagegen einfach mal eine detaillierte Auflistung ("Historie") oder Akteinsicht zu fordern, ob und wann man diese erhält ist möglicherweise ungewiss.

Möglicherweise bereits bekannt, dass eine Akteneinsicht im Rahmen einer Klage möglich ist, Nachteil Gerichtsgebühr für die Klage.

Welches Gericht würde sich denn da zuständig fühlen, um diesen Fragen nachzugehen?

Zum Thema Verjährung wurde im Forum bereits vielfach diskutiert. Hierzu könnte sich ein Blick auf die "Festsetzungsbescheide" bzw. die festsetzten Zeiträume und das Datum des jeweiligen Festsetzungsbescheides lohnen.

Das im fiktiven Widerspruchsbescheid genannte Gericht, könnte der Meinung sein, dieser Frage nachgehen zu können, auch in diesem Fall ein möglicher Nachteil Gerichtsgebühr für die Klage.

[delilah83]

Vielen herzlichen Dank für die anregenden Möglichkeiten für diesen fiktiven Fall

@ope23, diese Geschichte ist tatsächlich sehr ungewöhnlich, aber der fiktiven Schwester meines Friseurs wohl angeblich genau so passiert.

Fraglich ist nun, wieso während einer Klage überhaupt weitere Festsetzungsbescheide (FB) erlassen wurden. Eine richtige Behörde macht das nicht. Der Delinquent (=D?) hätte diese neueren FB gar nicht direkt befriedigen können, weil jede Zahlung mit der ältesten Schuld verrechnet wird.

Diese Ungeheuerlichkeit, auch die 2 versuchten fiktiven Vollstreckung während laufender Klage, wurden dem Gericht übermittelt. Man nehme an, dass Gericht hätte sabweisend darauf reagiert. Siehe in diesem Faden, als fiktiver Fall genaustens beschrieben war:
Zwangsvollstreckung trotz Aussetzung der Vollziehung und Klage (02/2016)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,17196.msg114983.html#msg114983

In einer neuerlichen Klage könnte der LRA vorgehalten werden, dass mindestens die beiden älteren FB keine Verwaltungsakte darstellen, weil sie vollständig automatisiert (nicht nur "mit Hilfe automatischer Einrichtungen") erstellt und ohne Wirken eines Amtswalters "erlassen" wurden.

Dies hatte Person D rein hypothetisch in fiktiver Verhandlung mit vorgebracht und es wurde abgeschmettert. Der Richter hätte aber erst einmal sehr beeindruckt reagiert

[...] Im übrigen faselt der Widerspruchsbescheid von Rundfunkbeiträgen für 2012. [...]

Die wurden fiktiv gezahlt, da ein Radio womöglich angemeldet war um Ruhe zu haben In der Erinnerung, als letztmalig die alten Gebühren fällig waren, wurde alt und neu vermischt, weswegen da aus Versehen für Jan 2013 dann mitgezahlt wurde.

@Markus KA

Möglicherweise bereits bekannt, dass eine Akteneinsicht im Rahmen einer Klage möglich ist, Nachteil Gerichtsgebühr für die Klage.

Das ist bekannt. Fiktive Person D wäre bereit, nochmal Klagegebühr zu entrichten, wenn es nicht anders geht.

Zum Thema Verjährung wurde im Forum bereits vielfach diskutiert. [...]
Das im fiktiven Widerspruchsbescheid genannte Gericht, könnte der Meinung sein, dieser Frage nachgehen zu können, auch in diesem Fall ein möglicher Nachteil Gerichtsgebühr für die Klage.

Vielen Dank, da war sich Person D möglicherweise nicht sicher, ob das auch Verwaltungssache sein könnte.


Edit "Bürger": Zitate separiert. Bitte Zitate, auf welche geantwortet wird, immer separieren und nicht innerhalb der Zitierung antworten - auch nicht mir anderer Farbe, da eine solche Vermengung Verwirrung stiftet. Zitat ist Zitat. Antwort ist Antwort. Danke.

[ope23]

Es wird jetzt leicht off-topic, ich würde dann allfällige Antworten in einen anderen Thread reinpasten.
Folgendes:

In einer neuerlichen Klage könnte der LRA vorgehalten werden, dass mindestens die beiden älteren FB keine Verwaltungsakte darstellen, weil sie vollständig automatisiert (nicht nur "mit Hilfe automatischer Einrichtungen") erstellt und ohne Wirken eines Amtswalters "erlassen" wurden.

Dies hatte Person D rein hypothetisch in fiktiver Verhandlung mit vorgebracht und es wurde abgeschmettert. Der Richter hätte aber erst einmal sehr beeindruckt reagiert

Mir scheint dieser fiktive Richter ja nun nicht die hellste Kerze auf der Torte des Verwaltungsrechts zu sein, aber gut möglich, dass er sein großes Licht lediglich etwas heruntergedimmt hat, weil es plötzlich um den heiligen öffentlich-rechtlichen Rundfunk deutscher Nation geht.

Mit welcher Wortwahl hat der Herr fiktive Richter sich denn über die rechtswidrig "erlassenen" Festsetzungsbescheide hinweggesetzt? Mir geht es um den vollständig automatisierten Erlass ohne Wirkung eines menschlichen Amtswalters (also vorerst nicht um in ein Klageverfahren hinein erlassene Bescheide).

Zur unverbindlichen Info für alle und jeden: Der vollständig automatisierte Erlass von Festsetzungsbescheiden war bis zum 31.5.2020 nicht erlaubt. Es gibt mehrere Threads hier, vgl. nur
23. RÄStV "vollständig automatisierter Erlass v. Bescheiden" > Rechtsfolgen? (seit Juli 2019)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=31934.0

Möglicherweise hat der Herr fiktive Richter einfach irgendeinen Urteilstext abgeschrieben, der sich in diesem langen Thread wiederfindet? Oder hat er sich geflüchtet in die gähnend-falsche Ausrede, der Widerspruchsbescheid heile Warzen, Geschwüre und rechtswidrig erlassene Festsetzungsbescheide?

Die des fiktiven Richters weise Antwort in dieser Causa zu erfahren, wäre hierzuforum strategisch von einiger Bedeutung. Vielen Dank für weitere Antworten in dieser sehr aufregenden Story! 


Bitte... nicht ausgerechnet hellgrün für längere Texte verwenden. Das ist nut eine aktuelle Designermarotte, helle Schriftfarben auf weniger hellem Hintergrund zu verwenden (eigentlich hätten diese Designer am liebsten "weiß auf weiß", wie mir mal ein Chef einer WWW-Bastelbude klagte und immer dagegen angehen müsse).
Edit "Bürger": Zitate im Vorkommentar wurden separiert und die jeweiligen Antworten "entfärbt". Der Hinweis hat sich damit erledigt.

[delilah83]

Danke, ope23.

Die nordfriesische Flagge hat doch auch einen weißen Adler auf weißem Grund  Aber gut, wenn ich das nächste Mal innerhalb von Zitaten antworte, dann nehme ich eine andere Farbe.

Ich muss mich erstmal mit dem fiktiven Urteil wieder beschäftigen. Ich meine aber, dass wahrscheinlich auf diesen hypthetischen Grund eingegangen, aber abgewiegelt wurde.... Man munkelt, dass der Richter während der fiktiven Verhandlung sehr beeindruckt schien, da Person D auch zwischenzeitlich immer neue Gründe angebracht und eben diesen mit dem automatischen Erlass zu Beginn der Verhandlung noch nachgereicht hätte. Gerne lade ich ein sehr ähnlich klingendes Urteil hier rein.

Es bleibt auf jeden Fall spannend

Schönen 1. Advent noch.

[Zeitungsbezahler]

Gibt es da nicht die Möglichkeit des "Untergangs" der Forderung, weil man sie nicht beigetrieben hat? Also die Verjährung wurde während des Prozesses gehemmt, aber das Urteil ist ja schon ewig alt, die Verjährungsfrist begönne mit Abweisung der Klage der 2. Instanz weiterzulaufen, oder? Denn der Festsetzungsbescheid wurde vollautomatisch erstellt und wäre damit seinerzeit nichtig. Eine von den Gerichten postulierte "Heilung" durch einen korrekten Widerspruchsbescheid könnte mit der Einrede der Verjährung doch geblockt werden? Also die Forderung ist verjährt, bevor es zum WB gekommen ist. Die Einrede der Verjährung müßte dann vom Kläger geltend gemacht werden.
Vielleicht mal einen Juristen bemühen, was es mit dem Untergang der Forderung auf sich hätte und ob das hier zuträfe und eine Option wäre.

Sonst natürlich klagen und auf langes liegenlassen hoffen, bis das Ding politisch ausgesessen ist...

[querkopf]

Also die Verjährung wurde während des Prozesses gehemmt

Dies dürfte so nicht ganz richtig sein. Denn die Klage richtete sich gegen den Verwaltungsakt "Festsetzungsbescheid", nicht aber gegen die Forderung an sich.

Ein Festsetzungsbescheid des MDR über Rundfunkbeiträge kann die Verjährung aber nicht hemmen und schon gar nicht unterbrechen, da es hierfür keine gesetzliche Grundlage gibt. Denn auch in Sachsen ist der Rundfunk von der Anwendbarkeit des Landes-VwVfG ausgeschlossen - und dass dieser Ausschluss auch für die Verwaltungstätigkeit gilt, ergibt sich zweifelsfrei aus der Landtags-Drucksache 1/2580 v. 15.12.1992 (Bericht des Innenausschusses über die Beratung über den Entwurf eines Landes-Verwaltungsverfahrensgesetzes) - siehe u.a. auch unter
LRA = "Tendenzbetrieb" > Art 5 GG verbietet "justizförm. Verw.-Verfahren"
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=27187.0

Zur "Ausnahme der Tätigkeit des Mitteldeutschen Rundfunks vom Verwaltungsverfahrensgesetz (VwVfG)"
Verwaltungsverfahrensgesetz/Verwaltungsvollstreckungsgesetz  Sachsen
http://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=14136.0

Verwaltungsverfahrensgesetz für den Freistaat Sachsen (SächsVwVfG)
https://www.revosax.sachsen.de/vorschrift/4014-SaechsVwVfG
(auch als HTML und PDF verfügbar, links ändern sich jedoch augenscheinlich regelmäßig)

§ 2 Ausnahmen vom Anwendungsbereich
[...]
(3) Für die Tätigkeit des Mitteldeutschen Rundfunks gilt das Verwaltungsverfahrensgesetz nicht.

[...]

heißt es in der
Gesetzesbegründung zum Sächsischen Verwaltungsverfahrensgesetz (SächsVwVfG)
BeschlEmpf und Bericht IA 15.12.1992 Drs 1/2580 (PDF, 5 Seiten, ~306kB)
http://ws.landtag.sachsen.de/images/1_Drs_2580_1_1_5_.pdf
http://edas.landtag.sachsen.de/viewer.aspx?dok_nr=2580&dok_art=Drs&leg_per=1&pos_dok=1&dok_id=undefined
auf Seite 2 der PDF (Seite 1 des Berichts des Innenausschusses zur DS 1/2496 im vorletzten Absatz)

[...] Auf die Frage der Fraktion der SPD, warum nach § 2 Abs. 3 des Gesetzentwurfes das Verwaltungsverfahrensgesetz für die Tätigkeit des Mitteldeutschen Rundfunks nicht gelten solle, antwortet der Vertreter der Staatsregierung, daß der Mitteldeutsche Rundfunk ein Tendenzbetrieb sei und Art. 5 GG für diesen ein justizförmig ausgeprägtes Verwaltungsverfahren verbiete. [...]

Damit gibt es keine gesetzliche Regelung, daß ein Festsetzungbescheid über Rundfunkbeiträge, egal ob bestandskräftig oder nicht, die Verjährung hemmt. § 53 VwVfG kommt hier nicht zum tragen. Das BGB kennt keine Festsetzungsbescheide, sondern nur die Hemmung der Verjährung gem. § 204 BGB. Die dort genannten Tatbestände kommen hier aber nicht in Betracht.

Damit sind nach meiner Auffassung alle Forderungen des MDR bis einschließlich 2019 verjährt.


Edit "Bürger": Zur Ausnahme vom Verwaltungsverfahrensgesetz, diesbezüglicher Gesetzesbegründung und damit einhergehenden Verbots eines "justizförmig ausgeprägten Verwaltungsverfahrens" für einen Rundfunk-Sender-Tendenzbetrieb nach Art. 5 GG siehe u.a. unter
LRA = "Tendenzbetrieb" > Art 5 GG verbietet "justizförm. Verw.-Verfahren"
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=27187.0
Rechtsprechung z. Ausnahme der Tätigkeit der Rundfunkanstalten v. Landes-VwVfG
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=20633.0

Allgemeine und spezielle Aspekte der Verjährung sollten bitte nicht unter dem hiesigen (leider ohnehin nicht aussagekräftigem) Betreff "Widerspruchsbescheid nach 7 Jahren!", sondern entweder in bzgl. Verjährung bereits existierendem und geeigneten Thread oder - falls kein geeigneter Thread vorhanden sein sollte - in gut aufbereitetem eigenständigen Thread mit aussagekräftigem Thread-Betreff vertieft werden. Unter dem hiesigen Betreff und unter den hier aufgeworfenen Fragen geht es unter, ist nicht oder nur sehr schlecht auffindbar und produziert nur mehr Diskussionen zum gleichen Thema "Verjährung", ohne aber die im Forum bereits vorhandenen Informationen dazu zu berücksichtigen.
Das ist äußerst ineffektiv und daher im Forum so auch nicht vorgesehen.
Bitte @alle um aktive Mitwirkung, Zusammentragen und Ergänzung der vorhandenen Informationen bzgl. "Verjährung" in einem gut aufbereiteten Thread mit aussagekräftigem Thread-Betreff. Danke.