Autor Thema: Über das Verhältnis einer Satzung zum Bundesrecht  (Gelesen 844 mal)

Offline seppl

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Re: Über das Verhältnis einer Satzung zum Bundesrecht
« Antwort #15 am: 05. September 2020, 18:18 »
@pinguin:
Eine "freiwillige" Unterwerfung unter eine Satzung eines Rundfunkunternehmens kann bei einem Rundfunknichtinteressenten völlig und absolut ausgeschlossenen werden.
Die "freiwillige" Unterwerfung ist im Falle des rechtswidrigen Rundfunkbeitragseinzugs auch bei Rundfunkinteressenten nicht vorhanden. Vielleicht ist da ein Mißverständnis: Freiwilligkeit im Sinne den grundgesetzlichen freien Willens des Menschen wird ja nicht dadurch erzeugt, dass der Mensch etwas macht, sondern ob das Gesetz/die Vorschrift besagt, dass er es machen oder lassen kann. Jeder, der den Rundfunkbeitrag in seiner jetzigen Form mit Überzeugung gerne zahlt, macht es deswegen trotzdem nicht freiwillig. Da wirkt da dann wohl eher das Stockholm-Syndrom.


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„Eine ewige Erfahrung lehrt jedoch, daß jeder Mensch, der Macht hat, dazu getrieben wird, sie zu mißbrauchen. Er geht immer weiter, bis er an Grenzen stößt. Wer hätte das gedacht: Sogar die Tugend hat Grenzen nötig. Damit die Macht nicht mißbraucht werden kann, ist es nötig, durch die Anordnung der Dinge zu bewirken, daß die Macht die Macht bremse.“ (Montesquieu)

Offline drboe

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Re: Über das Verhältnis einer Satzung zum Bundesrecht
« Antwort #16 am: 05. September 2020, 20:02 »
@befreie_dich: Art. 74 GG bildet sicher eine bzw. die Grundlage, auf der man auf die Nichtbeachtung von Bundesrecht monieren/sanktionieren kann. Das habe ich aber nicht gefragt.  So, wie im verlinkten Fall gegen das Sozialgesetzbuch V verstossen wurde, müsste man m. E. Gesetze nennen können, die eine ÖR-Rundfunkanstalt bei der Abfassung ihrer Satzung zu beachten hat. Es steht für mich außer Frage, wie man auch am erwähnten Fall sehen kann, dass man bei der Abfassung einer Satzung etwas übersehen kann, was an anderer Stelle geregelt ist und den Regelungen in der Satzung entgegen steht. Ich gehe aber erst einmal davon aus, dass eine ÖRR in ihrer Satzung nicht Gefahr läuft gegen das SGB V zu verstoßen. So das doch möglich ist, würden mich die konkreten Regeln interessieren. Da @pinguin entsprechende Verstöße behauptet, interessieren mich vor allem die betreffenden Gesetze. Womöglich kann man dem ÖRR ja ein paar Knüppel zwischen die Beine werfen.  8)

M. Boettcher


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« Letzte Änderung: 06. September 2020, 19:08 von Bürger »
Während unseres endlosen Krieges gegen Syrien habe ich keinen einzigen glaubwürdigen Beweis dafür gesehen, dass die "Gasangriffe" von der syrischen Armee ausgingen. Und ich habe es satt, dass wir Syrien jedes Mal bombardieren, wenn Al-Qaidas "Weisshelme" ein weiteres Ereignis unter falscher Flagge veranstalten. Ein mutiger Journalist sollte sich fragen, warum alle Gasopfer Zivilisten sind und niemals die Terroristen selbst. (Richard H. Black, US-Senator, Republikaner, auf Facebook)

Offline pinguin

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Re: Über das Verhältnis einer Satzung zum Bundesrecht
« Antwort #17 am: 05. September 2020, 20:06 »
Jeder, der den Rundfunkbeitrag in seiner jetzigen Form mit Überzeugung gerne zahlt, macht es deswegen trotzdem nicht freiwillig.
Aus europäischer Sicht im Sinne der Art. 10 EMRK und Art. 11 GrCh aber möglicherweise schon?

Nicht "freiwillig" ist etwas u. U. nämlich nur dort, wo der Staat etwas erzwingt, was "freiwillig" nicht geleistet wird. Und weil Europa dieses weiß und hier aus der Historie gelernt hat, (u. U. im Gegensatz zu Deutschland), wurde in beiden Artikeln zur Meinungs- und Informationsfreiheit jeweils "without interference by public authority" aufgenommen und die staatliche Einmischung damit untersagt. Der Staat darf hier gegenüber allen, die sich in eigener Sache auf die zugrundeliegenden Regelwerke stützen dürfen, nichts erzwingen.

In beiden Regelwerken sind Einschränkungen der darin festgeschrieben Grundrechte nur nach Maßgabe dieser Regelwerke zulässig; eine national vorgenommene Einschränkung, die diese Regelwerke nicht selbst als im Ausnahmefall statthaft definieren, ist unzulässig.

Eine nationale Auslegung europäischen Rechts ist regelmäßig gegenstandslos, denn das europäische Recht ist immer autonom, bspw. via EuGH oder EUG, zu deuten.


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Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

Keine Unterstützung für jene, die sich über die Verfassung des Landes Brandenburg hinwegsetzen und/oder die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten mißachten.

Offline PersonX

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Re: Über das Verhältnis einer Satzung zum Bundesrecht
« Antwort #18 am: 06. September 2020, 00:03 »
EU Recht ;)

Dann gilt es, das Gericht wegen der Satzung zu einer Vorlage zu bewegen. Sofern das VG diese Vorlage nicht machen wird, bleibt es, diese vor dem OVG zu versuchen. Das letzte Gericht in der Kette muss ja bzw. sollte vorlegen, wenn es nicht das Recht auf den gesetzlichen Richter verletzen will. So muss jetzt nur der zu klärende Teil, welcher vom VG Richter vielleicht noch übergangen werden wird, aber dennoch Einfluss auf die Entscheidung hat, formuliert werden. Sicherlich ist es am Ende nicht relevant, wie der einzelne Bürger hier im Forum das sieht, sondern die sich zur Vorlage Gefragten. Damit später das OVG auch tatsächlich eine Vorlage macht, braucht es eine für einen Richter so formulierte Fassung, dass dieser nicht von vornherein versucht abzuwinken. Sicherlich könnte dazu etwas vergleichbares formuliert werden wo es bereits eine ähnliche Feststellung seitens des EU Recht gab. Das muss ja auch gar nicht in Deutschland gewesen sein. Die Fragestellung muss für das Gericht jedenfalls so aufbereitet sein, dass dieses Gericht das zwingende Bedürfnis hat, diese Rechtsfrage zu klären, sonst macht es ja keinen Sinn. Kein Richter wird sich unnütz Arbeit machen. Vielleicht sollte das bei Themen wie diesem immer im Hinterkopf sein. Am Ende sollte die Fragestellung/ das Rechtsproblem so gestaltet werden, dass diese ohne Schwierigkeiten in einer Klage eingesetzt werden kann - z.B. nach dem Muster PDF Seite 86 unter
Verwaltungsrecht in der Klausur - Das Lehrbuch (wikibooks)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=34151.0


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« Letzte Änderung: 06. September 2020, 19:08 von Bürger »

Offline Bürger

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Re: Über das Verhältnis einer Satzung zum Bundesrecht
« Antwort #19 am: 06. September 2020, 19:18 »
In Ergänzung zu oben ergänzter Ergänzung...
Edit "Bürger": Zur Vermeidung von Diskussionsüberschneidungen bzw. von Mehrfachdiskussionen siehe und berücksichtige
bitte auch so einige weitere tangierende Diskussionen im Forum zum Thema "Satzung" wie u.a.
[...]
sowie auch die Streitschrift von Dr. Hennecke
Streitschrift von Dr. Frank Hennecke verfügbar
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=22074.0
welche zur unzulässigen Außenwirkung/ Hoheitswirkung/ Unterwerfung/ Über-/Unterordnung dieser speziellen Art Selbstverwaltungs-Satzung Stellung bezieht.

hier noch ergänzend und ausnahmsweise im Vollzitat, weil es wohl das
"Verhältnis einer Satzung zum Bundesrecht" in einigen Punkten illustriert:
Darf der dt. ÖRR überhaupt Satzungen haben?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,32272.msg198588.html#msg198588
Siehe dazu u.a. auch ausführlich die Streitschrift von Dr. Frank Hennecke
Streitschrift von Dr. Frank Hennecke verfügbar
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,22074.0.html
worin ebenfalls die Satzungsgewalt der Rundfunkanstalten über die Allgemeinheit der Wohnungsbewohner - und damit die Unterwerfung der Allgemeinheit unter die Satzungsgewalt der Rundfunkanstalten als rechtlich nicht haltbar beschrieben wird - und ja, dies ist Bestandteil mehrerer Klagen, welche sich die Streitschrift von Dr. Hennecke "zu Eigen gemacht" haben ;)

In Anlehnung an die dortigen Formulierungen könnte in nicht wenigen Klagen sowie auch Schreiben an die Rundfunkanstalten deklariert worden sein:
Zitat
"[Landesrundfunkanstalt, Adresse]" erhebt die Rundfunkabgabe als landesrechtliche Abgabe unabhängig von der Rundfunknutzung. Die Abgabepflicht trifft damit die Allgemeinheit und damit ebenso meine Wohnung bzw. mich als Wohnungsbewohner.1

Der weitere Vollzug dieser Abgabeverpflichtung gegenüber der Allgemeinheit ist nicht mehr Selbstverwaltung des Rundfunks im Allgemeinen und "[Landesrundfunkanstalt, Adresse]" im Besonderen, sondern Hoheitsverwaltung im Außenverhältnis, da der Verwaltungsvollzug alle Bürger jenseits der Rundfunkselbstverwaltung trifft.

Der Vollzug der Rundfunkabgabe ist damit Vollzug von Landesrecht.1

Für den fortgesetzten Vollzug von Landesrecht muss die Kompetenz der Verwaltungsbehörde insoweit durch Gesetz begründet sein und muss zugleich die Verwaltungsbehörde der Fachaufsicht der demokratisch legitimierten Landesregierung und damit der parlamentarischen Kontrolle unterliegen.1

Es ist eine bekannte Tatsache, dass "[Landesrundfunkanstalt, Adresse]" im Hinblick auf die Erhebung der Rundfunkabgabe gerade nicht der Fachaufsicht der Landesregierung von [Bundesland] und auch nicht der parlamentarischen Kontrolle des [... Landtags] unterliegt.1

Die „Bescheide“ üben auf mich eine öffentliche Gewalt aus, die nicht im demokratischen Legitimationszusammenhang steht (Art. 20 Absatz 2 und 3 GG).
Eine solche Hoheitsgewalt ist schlechthin verfassungswidrig.1

Die Selbstverwaltung von "[Landesrundfunkanstalt, Adresse]" begründet keine Hoheitsgewalt im Allgemeinen Gewaltverhältnis zwischen Staat und Bürger.1

Ich bin nicht einer von der Landeshoheit unabhängigen Herrschaftsgewalt des Öffentl.-Rechtlichen Rundfunks im Allgemeinen und "[Landesrundfunkanstalt, Adresse]" im Besonderen unterworfen.1

1Dr. iur. utr. Frank Hennecke, "Der Zwangsrundfunk oder Warum die neue Rundfunkabgabe rechts- und verfassungswidrig ist“, 4. Aufl. ISBN 978-3-9817882-9-7 / 5.+6. Aufl. ISBN 978-3-9818702-3-7

Ich bin als bloßer Wohnungsbewohner nicht der von der Landeshoheit und parlamentarischen Kontrolle losgelösten Satzungsgewalt und Selbstverwaltung eines im deutschen, europäischen und globalen Wettbewerb stehenden Medien-Konzerns des "öffentlich-rechtlichen Rundfunks" im Allgemeinen und des trimedial auftretenden Rundfunk-Sender-Unternehmens "[Landesrundfunksender]" im Besonderen unterworfen.

Und nein, diese Punkte wurden vom BVerfG bislang noch nicht behandelt - jedenfalls nicht nach diesseitiger Kenntnis.

Aus diesem Grunde sind auch Verfahren, die sich dies zu eigen machen nicht "aussichtslos", nur weil sich laut Auffassung einiger VG/ OVG das BVerfG angeblich "umfassend" oder "eingehend" mit dem Thema "Rundfunkbeitrag" befasst und diesen als (weitestgehend) "Verfassungsgemäß" beurteilt habe - siehe u.a. unter
Urteil BVerfG 18.7.: RBeitr bis auf Zweitwohnungen verfassungsgemäß > Diskussion
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28119.0.html
sowie dortige weiterführende Links.


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Offline befreie_dich

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Re: Über das Verhältnis einer Satzung zum Bundesrecht
« Antwort #20 am: 09. September 2020, 21:38 »
Zur Staatshaftung nach Art. 74 Abs. 1 Nr. 25 GG.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_74.html, Stand 9.9.20
Zitat
Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 74
[..]

(2) Gesetze nach Absatz 1 Nr. 25 [..] bedürfen der Zustimmung des Bundesrates.
Das im Beitrag #14 zitierte Beispiel zeigt, dass eine Satzung hier vom Gericht, Az. BVerwG 8 C 14.93, als Gesetz im Sinne des Art. 74 aufgefasst wurde.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_74.html
Zitat
Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 74


(1) Die konkurrierende Gesetzgebung erstreckt sich auf folgende Gebiete: [..]

25.    die Staatshaftung;

Quelle: http://www.rechtslexikon.net/d/staatshaftung/staatshaftung.htm, Abruf 9.9.20
Zitat
Inzwischen gibt es in Art. 74 I Nr. 25 GG eine Zuständigkeit des Bundes im Bereich der konkurrierenden Gesetzgebung für das Recht der S. Davon hat der Bund aber noch keinen Gebrauch gemacht.

Quelle: http://www.rechtslexikon.net/d/staatshaftung/staatshaftung.htm, Abruf 9.9.20
Zitat
Voraussetzung für die S. ist nicht, dass ein Beamter im staatsrechtlichen Sinne tätig wird; es genügt, dass „jemand“, also auch ein Angestellter, hoheitliche Funktionen wahrnimmt.

Zitat von: Satzung des Südwestrundfunks / Anhang
§ 2

Gemeinsame Stelle der Landesrundfunkanstalten

Die im Rahmen einer nicht rechtsfähigen öffentlich-rechtlichen Verwaltungsgemeinschaft betriebene gemeinsame Stelle der öffentlich-rechtlichen Landesrundfunkanstalten nimmt die der Rundfunkanstalt zugewiesenen Aufgaben und die damit verbundenen Rechte und Pflichten nach § 10 Abs. 7 Satz 1 RBStV ganz oder teilweise für diese wahr. Sie wird dabei auch für das ZDF und das Deutschlandradio tätig. [..]

§ 16

Übertragung einzelner Tätigkeiten auf Dritte (Auftragnehmer)

Hierbei werden doch hoheitliche Tätigkeiten übertragen? Was bedeutet das für die Staatshaftung? Ist die Beispielsatzung des SWRs somit ein Gesetz nach Art. 74 Abs. 1 Nr. 25 GG?

Siehe auch:
AMTSHAFTUNGSRECHT:
DER AMTSHAFTUNGSANSPRUCH NACH § 839 BGB I.V.M. ART. 34 GG

https://www.staats-haftung.de/amtshaftungsrecht/
Sowie:
https://www.staats-haftung.de/


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« Letzte Änderung: 09. September 2020, 22:00 von befreie_dich »
Wer sieht dich, selbst wenn du ihn nicht siehst?
 - Der ÖRR.

Offline frank6+6

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Re: Über das Verhältnis einer Satzung zum Bundesrecht
« Antwort #21 am: 14. September 2020, 00:33 »
Da wäre schon:
Zitat
§ 1Geltungsbereich
Diese Satzung gilt für alle Personen, die im Sinne des Rundfunkbeitragsstaatsvertrages Wohnungen (§ 3 RBStV), Betriebsstätten (§ 6 RBStV) oder Kraftfahrzeuge (§ 5 Abs. 2 Satz 1 Nr. 2 i.V.m. § 6 Abs. 2 Satz 3 RBStV) innehaben.
Es fehlt an der Bestimmtheit des Geltungsbereichs. Die Satzung des RBB soll vermutlich nur in Brandenburg und Berlin gültig sein, es wird aber nicht bestimmt. Wird sie dadurch nichtig, unanwendbar oder verfassungswidrig, weil die ganze Welt durch diese Satzung betroffen ist, weil der Geltungsbereich fehlt?

In § 2 wird der Beitragsservice nicht namentlich genannt, ein weiterer Fehler.

Was bedeutet: § 1Geltungsbereich ?

Zitat
Diese Satzung gilt für alle Personen, ...

Seit wann haben 'alle' Personen etwas mit einem Geltungs- BEREICH zu tun? Das ist kaum noch zu überbieten. Somit gibt es keinen Geltungsbereich. Oder? Das steht in allen Satzungen mit demselben Text. Kein Unterschied, keine Abgrenzung.

Beispiel: Bei Kölner Satzungen steht immer konkret: der Stadt Köln.

https://www.google.de/search?source=hp&ei=ipteX8-1EZGsa4X8q5gB&q=Bereich&oq=Bereich&gs_lcp=CgZwc3ktYWIQAzIICC4QsQMQkwIyBQgAELEDMgUILhCxAzICCC4yBQgAELEDMgIIADIFCAAQsQMyBQguELEDMgIILjIFCAAQsQM6CAgAELEDEIMBUK8qWOo7YJc8aABwAHgAgAHdAYgB9gOSAQUwLjIuMZgBAKABAaoBB2d3cy13aXo&sclient=psy-ab&ved=0ahUKEwjPouvGlefrAhUR1hoKHQX-ChMQ4dUDCAw&uact=5#spf=1600035741395
Zitat
1. Raum, Fläche, Gebiet von bestimmter Abgrenzung, Größe,
2. thematisch begrenztes, unter bestimmten Gesichtspunkten in sich geschlossenes Gebiet


Edit "Bürger": Bitte beachten - es steht da
"[...] alle Personen, die im Sinne des Rundfunkbeitragsstaatsvertrages Wohnungen [...], Betriebsstätten [...] oder Kraftfahrzeuge [...] innehaben."


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« Letzte Änderung: 14. September 2020, 02:00 von Bürger »

Offline pinguin

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Re: Über das Verhältnis einer Satzung zum Bundesrecht
« Antwort #22 am: 14. September 2020, 13:04 »
Ein wenig "unbestimmt" ist der Geltungsbereich schon, wenn er sich auf alle Wohnungen bezieht.

Da es sich um Landesrecht handelt, gehört zur Normenklarheit auch die Begrenzung auf das Land, in dem sich die Wohnung befindet? Und dieses übrigens nicht in einer Satzung, sondern in der gesetzlichen Norm, die eine Satzung als untergesetzliche Norm nicht darstellt.


Edit "Bürger":
Soweit richtig. Ich dächte aber, das Thema dieses nicht auf den Wirkungsbereich der jeweiligen Landesrundfunkanstalt beschränkten Geltungsbereichs wäre bereits eigenständiges Thema. Falls nicht, sollte dies von hiesigem Thema getrennt in gut aufbereitetem eigenständigen Thread mit aussagekräftigen Thread-Betreff gesondert diskutiert/ vertieft werden, da es hier anderenfalls zu weitschweifend wird. Danke.


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« Letzte Änderung: 14. September 2020, 13:48 von Bürger »
Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

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