Autor Thema: Anfrage bzgl. zwangsweiser Datenweitergabe Dritter (Name/ Beitragsnummer)  (Gelesen 1589 mal)

Offline oliverM

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und prompt eine ausfuehrliche und durchaus kompetente Antwort.
Ob diese so tatsaechlich Bestand vor Gericht haette (im Zweifelsfalle muesste ja Bewohner A zivilgerichtlich Bewohner B auf Herausgabe der Nummer verklagen) kann ich nicht beurteilen.

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/carsten-schatz/question/2019-07-01/318600



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Offline befreie_dich

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Zitat von: Carsten Schatz, 1.7.2019
Als letzte, wesentliche Frage bleibt die nach einer Anspruchsgrundlage (oder Rechtsgrundlage für die Datenübermittlung) des Mitbewohners auf Mitteilung der Beitragskontonummer gegen den Zahlenden. Dazu gibt es zwei Möglichkeiten, die jeweils auf eine Nebenpflicht aus einen anderen Rechtsverhältnis oder notfalls aus Treu und Glauben und diesem Rechtsverhältnis hinauslaufen. Grundsätzlich sind die Mitbewohner untereinander mietrechtlich oder als Gesellschaft bürgerlichen Rechts zivilrechtlich miteinander verbunden. Hauptinhalt dieses Verhältnisses ist das Bewohnen und gemeinschaftliche Bezahlen der gemeinsamen Wohnung. Öffentlich rechtlich sind sie als Gesamtschuldner der Rundfunkbeitragsschuld verbunden (s.o.) Aus beiden Verhältnissen ergibt sich die Nebenpflicht jedes Beteiligten, das Verhältnis für die anderen Beteiligten erträglich zu gestalten und sich wohlgesonnen gegeneinander zu verhalten. Teil dieser Nebenpflicht ist eben auch die Weitergabe der Beitragskontonummer, die notwendig ist, damit die Beitragsschuld tatsächlich nur einmal entsteht.
Quelle: https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/carsten-schatz/question/2019-07-01/318600

Hierzu passt folgender Beitrag:

Beitragszahler/ Mitbewohner gibt seine Beitrags-Kontonummer nicht preis
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,18428.msg142719.html#msg142719

§ 12 RBStV ist ein Ordnungswidrigkeitentatbestand und rechtfertigt eine Auskunftsverweigerung.

Zitat
§ 55 Auskunftsverweigerungsrecht

(1) Jeder Zeuge kann die Auskunft auf solche Fragen verweigern, deren Beantwortung ihm selbst oder einem der in § 52 Abs. 1 bezeichneten Angehörigen [Anm.: !?] die Gefahr zuziehen würde, wegen einer Straftat oder einer Ordnungswidrigkeit verfolgt zu werden.

(2) Der Zeuge ist über sein Recht zur Verweigerung der Auskunft zu belehren.
Quelle: https://dejure.org/gesetze/StPO/55.html

Siehe auch:

Auskunftsverweigerungsrecht
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Auskunftsverweigerungsrecht


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« Letzte Änderung: 02. Juli 2019, 09:16 von befreie_dich »
Wer sieht dich, selbst wenn du ihn nicht siehst?
 - Der ÖRR.

Offline GesamtSchuldner

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Zitat von: Carsten Schatz
Teil dieser Nebenpflicht ist eben auch die Weitergabe der Beitragskontonummer, die notwendig ist, damit die Beitragsschuld tatsächlich nur einmal entsteht.
Welch ein Blödsinn: die Beitragsschuld entsteht kraft RBStV nur einmal und zwar unabhängig davon, wem welche Beitragsnummern vergeben wurden und wer wem welche Nummer mitgeteilt hat.

Wer meint, durch eine Nichtweitergabe der Beitragsnummer würde sich die Beitragsschuld verdoppeln, hat meines Erachtens eine falsche Vorstellung von Gesetz und Recht. So etwas zeigt doch von obrigkeitsgläubigem Duckmäusertum gegenüber einer Behörde genauer gesagt gegenüber  einer nicht-rechtsfähigen Nichtbehörde.

Im übrigen sollte der Datenbestand des Beitragsservice doch ausreichend sein, um anhand von Name und Anschrift einer Person zu ermitteln, welche Beitragsnummer diese hat.
Ich meine, auf eine einzige Festplatte mit 1 Terabyte Speicherkapazität passen doch 100 Millionen Datensätze zu 10.000 Byte.
Das dürfte doch ausreichen, um Name, Anschrift mit ggf. Einzugsdatum und Beitragsnummer zu speichern, und wenn man das nach Gemeinden oder Straßen sortiert, wird auch ein Suchvorgang sehr schnell gehen.

Umgekehrt kann man mit der Kenntnis der Beitragsnummer einer anderen Person schon Schindluder treiben: zusammen mit Name, gegenwärtige Anschrift und Geburtsdatum (also Daten, die man über einen (ehemaligen) Mitbewohner meist hat bzw. die man nach einem Auszug leicht ermitteln kann, notfalls durch eine Nachfrage beim Einwohnermeldeamt) reicht die Beitragsnummer aus, um sich online auf der Internetseite des Beitragsservice einzuloggen und dort irgendwelche Veränderungen mitzuteilen. Zwar sind die Folgen dieser Mitteilungen nicht unumkehrbar, aber bei der gegenwärtigen Bearbeitungsgeschwindigkeit des BS entsteht schnell Chaos, der dann möglicherweise sogar ausufert.

Der Vermieter kann ja von den einzelnen Mietern einer WG die Miete auch nicht deshalb mehrfach verlangen, weil diese sich nicht gegenseitig die PIN für ihr Online-Banking mitteilen.


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Offline seppl

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Zitat von: Carsten Schatz
Teil dieser Nebenpflicht ist eben auch die Weitergabe der Beitragskontonummer, die notwendig ist, damit die Beitragsschuld tatsächlich nur einmal entsteht.

Bei einer Pflicht muss man sich die Frage stellen: Und was passiert, wenn man dieser Pflicht nicht nachkommt? Wenn nix passiert, könnte es sich nur um eine moralische Pflicht handeln.
Es ist tragischkomisch: Uns Deutschen muss man nur das Wort "Pflicht" auf einem Blatt Papier vorhalten und wir kriegen das grosse Flattern. Welche im Gesetz festgelegte Ordungswidrigkeit sollte denn mit der Nichtfolgeleistung verbunden sein? Ordnungswidrige Nichtweitergabe persönlicher Daten Dritter um selber nicht den Nachteil erleiden zu müssen vom Rundfunkbeitrag nicht freigestellt zu werden?  :laugh: :laugh: Und wie hoch ist die Strafe? 1000 Euro (Höchstsumme Ordnungswidrigkeit)? 5fach laugh-smiley...

Wenn wir doch nur klar (und selbstständig) denken könnten... ::) Das Leben wäre um Einiges einfacher...


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„Eine ewige Erfahrung lehrt jedoch, daß jeder Mensch, der Macht hat, dazu getrieben wird, sie zu mißbrauchen. Er geht immer weiter, bis er an Grenzen stößt.
Wer hätte das gedacht: Sogar die Tugend hat Grenzen nötig. Damit die Macht nicht mißbraucht werden kann, ist es nötig, durch die Anordnung der Dinge zu bewirken, daß die Macht die Macht bremse.“ (Montesquieu)

Offline Nichtgucker

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Sofern bei Wohngemeinschaften / Untervermietungen sich als "Nebenpflicht aus einen anderen Rechtsverhältnis oder notfalls aus Treu und Glauben" (Zitat aus der Antwort von Carsten Schneider) die Verpflichtung ergibt, die Beitragsnummer dem Mitbewohner zu nennen, so entsteht bei einem Verstoß dagegen keine ordungsrechtliche, sondern eine zivilrechtliche Folge. Die heißt Schadenersatz und ist im BGB geregelt.


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« Letzte Änderung: 03. Juli 2019, 13:39 von Bürger »

Offline PersonX

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Die Beitragsnummer bleibt ein persönliches Datum einer Person P und hat nichts mit der Wohnung W gemein. Zieht eine Person P um, dann nimmt diese Ihr persönliches Datum sehr wahrscheinlich mit. Das persönliche Datum kann ebenfalls für weitere Wohnungen W1-N gelten, wenn Person P in allen Wohnungen W1-N wohnt. Wie viele Beiträge für die Wohnungen W1-N anfallen spielt für die Betrachtung des persönlichen Datums keine Rolle.
Zieht eine Person U z.B. aus einer WG mit einer mitgeteilten Nummer von P um, dann erhält diese bei Einzug in eine Wohnung X ,unabhängig davon ob dort bereits eine Nummer vorhanden ist oder nicht, wenn U z.B. nicht auf Anfragen einer Stelle B reagiert, ein eigenes persönliches Datum.  -> Das wäre bei einer Nummer, welche ein Merkmal der Wohnung wäre nicht notwendig.

Selbst mit diesem persönlichen Datum wird der Beitrag für die Wohnung in Summe nur einmal anfallen.
-> Für die Prüfung ist nicht das persönliche Datum einer anderen Person von Bedeutung, sondern nur die Lage der Wohnung selbst, damit geprüft werden kann ob es sich um dieselbe Wohnung handelt. Da hilft die persönliche Nummer halt wenig weiter, weil diese kein Merkmal der Wohnung ist.
Die Weitergabe eines persönlichen Datums, welches kein Merkmal der Wohnung selbst ist, kann dazu führen, dass es zu einem Defizit bei der Erhebung kommt. Das ist dann der Fall, wenn Nummern großzügig weitergegeben werden. -> Der Modelfehler ist offensichtlich.
Die Beitragsnummer ist auch nicht Bestandteil eines Mietvertrags oder sonstigen Rechtsverhältnis. Es kann auch keine Pflicht zur Weitergabe eines persönlichen Datums aus dem Zusammenschluss in einer Wohnung mittels Mietvertrag oder Bürgerlichen Vertrags geschlossen werden, denn die Beitragsnummer wird nicht als Merkmal einer Wohnung oder als Folge eines solchen Vertrags eingerichtet. Die Pflicht zur Zahlung entsteht nicht in Folge eines Mietvertrags oder Bürgerlichen Vertrags.Tatsächlich entstehen soll diese Pflicht anhand der Inhaberschaft einer Wohnung, welche sich durch das Wohnen oder Schlafen oder der Geeignetheit dazu ergeben soll. Es wird gerade nicht an ein Mietverhältnis oder sonstigen Bürgerlichen Vertrag angeknüpft. Eine Anmeldung bei der Meldebehörde oder ein Eintrag in einem Mietvertrag soll darauf -auf die Eigenschaft Inhaber zu sein- schließen lassen -also als Vermutung-.

Warum der Beitrag pro Wohnung anfallen soll ist ja klar, vorstellbar wäre auch "Haushalt", das Chaos pro Haushalt wäre wohl noch größer.


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Beim Benutzen von Geräten mit zu kleinem Bild werden öfters Zeichen nicht richtig eingegeben auch nicht immer sauber kontrolliert, wer also solche Zeichenfehler findet z.B. "ein" statt "eine", darf diese behalten, wenn der Inhalt des Textes nicht völlig entstellt wird.

Offline GesamtSchuldner

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-> Für die Prüfung ist nicht das persönliche Datum einer anderen Person von Bedeutung, sondern nur die Lage der Wohnung selbst, damit geprüft werden kann ob es sich um dieselbe Wohnung handelt. Da hilft die persönliche Nummer halt wenig weiter, weil diese kein Merkmal der Wohnung ist.
Möglicherweise geht man zur Verwaltungsvereinfachung davon aus, dass zwei Personen genau dann in derselben Wohnung leben, wenn sie sich ihre Beitragsnummern gegenseitig mitteilen. Dass eine solche Vermutung Blödsinn ist und vom Gesetzgeber auch nie so formuliert wurde, stört anscheinend den Beitragsservice nicht.

Letzten Endes hat der Beitragsservice ja gar nicht die Ressourcen, um flächendeckend zu ermitteln, wer mit wem zusammenwohnt. Da hat man sich anscheinend dieses Kriterium mit der Beitragsnummer ausgedacht.

Letzten Endes stochert man dadurch genauso im Nebel wie beim Umgang mit den Datensätzen aus dem Meldedatenabgleich: bei einem Bestand von 40 Mio. Beitragskonten im privaten Bereich hat der BS 2018 ja über 70 Mio Datensätze von volljährigen Einwohnern bekommen. Angeschrieben wurden 2018 aber weniger als 3 Mio. Zusammen mit den Nachzüglern aus 2019 wären das wohl weniger als 4 Mio, also deutlich weniger als 15% der über 30 Mio Datensätze, die nicht Inhabern einer Beitragsnummer zugeordnet sind.

Nach welchen Kriterien die restlichen 85% nicht angeschrieben werden, bleibt völlig unklar: bei einer Identität von Nachnamen kann man vermuten, dass sie in einer Wohnung leben. Wenn als Familienstand verheiratet mitgeteilt wurde, die Einzugsdaten übereinstimmen und auch die vorherige Wohnung, dürfte alles für ein Zusammenleben sprechen. Was aber, wenn man ohne Trauschein zusammenlebt oder bei der Heirat keinen Ehenamen gewählt hat und man vorher keine gemeinsame Wohnung hatte? Wird man dann immer angeschrieben?


In jedem Fall erfordert es schon einen gewissen Programmieraufwand, anhand der nach § 14 (9) RBStV übermittelten Daten Anhaltspunkte für ein Zusammenwohnen zu finden, so dass am Ende nur 15 % übrig bleiben. Der Aufwand, anhand von Name, Vorname und Anschrift die Beitragsnummer zu ermitteln, dürfte wesentlich niedriger sein.

Insofern ist es vollkommen verlogen, wenn man von den angeschriebenen Personen die Kenntnis und Mitteilung der Beitragsnummer eines Mitbewohners verlangt.


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« Letzte Änderung: 03. Juli 2019, 16:23 von Bürger »

Offline gez-negativ

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Wenn ich mal mehr Zeit habe, gehe ich auf einzelne Punkte näher ein, weil es interessant ist.
Dein Engagement ist lobenswert.
Nur mal grob.

Rundfunk ist öffentliches Recht.
Die Wohnung ist Privatrecht.
Die Wohnung gehört nicht dem Rundfunk. Es besteht keinerlei rechtliches Verhältnis zwischen dem Rundfunk und der Wohnung.
Du schreibst in deiner Fragestellung, warum es keine Wohnungsnummer gibt, sondern eine Personennummer. Ganz klar, weil das Rechtsverhältnis zwischen Rundfunk und dem Nutzer, auch Kunde oder Teilnehmer, zustande kommt.

Eine Anbindung, rechtlich gesehen, gibt es nicht, auch keine an ein Rundfunkgerät. Dies ist lediglich Mittel zum Zweck, ein Hilfsmittel, weil das Gerät selbst nichts nutzt.
(Ich überspitze es mal:
Die Brille: Manche Personen können ohne Brille kein klares Bild sehen. Diese Personen benötigen neben dem Fernseher noch die Brille.
Hörgerät: Ohne Hörgerät nutzt das beste Radio nichts. )

Eine Anbindung an die Wohnung ist sozusagen ein Framing, eine Erfindung von Irgendwem. Blanker Unfug.

Es gibt beim Rundfunk keinerlei Gesamtschuldnerschaft und Keiner muss die Daten eines Mitbewohners herausgeben, auch nicht die Beitragsnummer.
Der Bewohner A muss auch nicht zivilrechtlich gegen den Bewohner B vorgehen, da dieser ihm nichts schuldet.
Es ist Sache des Rundfunks das abzuklären.
Siehe: Rechtsverhältnis Rundfunk zu Nutzer.
Die Gesamtschuldnerschaft hierbei ist nicht aufgeschlüsselt. Anderweitig ist die Gesamtschuldnerschaft exakt aufgeschlüsselt. Bei z.B. Firmen, Erbsachen.

Wieso klärt der Rundfunk diese angebliche Gesamtschuldnerschaft nicht? Weil es eben gar nicht möglich ist. Wieso ist es nicht möglich? Weil der öffentliche Rundfunk sich nicht in das Privatrecht einmischen darf.

Es geht dem Rundfunk absolut nichts an, wer mit wem zusammenwohnt!


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Offline pinguin

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Eine Anbindung an die Wohnung ist sozusagen ein Framing, eine Erfindung von Irgendwem. Blanker Unfug.
Es wurde doch bereits im Forum geklärt, (?), daß die Anbindung an die Wohnung Folge des Sachverhaltes ist, daß wohnungslose Personen automatisch ohne eigenes Zutun befreit sind, auch dann, wenn sie Rundfunk nutzen. Wer mit Wohnungslosen, (und auch Sozialhilfeempfängern, etc.), schon mal selbst zu tun hatte, weiß doch, wie tlw. unwürdig der Umgang nicht nur der Amtsmitarbeiter/innen mit ihnen ist. Zudem kann man es ja im Forum nachlesen, daß schon mal seitens des Rundfunks nicht befreit wird, obwohl die entsprechenden gesetzlichen Erfordernisse dafür erfüllt sind.


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Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

Keine Unterstützung für jene, die sich über die Verfassung des Landes Brandenburg hinwegsetzen und/oder die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten mißachten.

Offline ope23

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Es wurde doch bereits im Forum geklärt, (?), daß die Anbindung an die Wohnung Folge des Sachverhaltes ist, daß wohnungslose Personen automatisch ohne eigenes Zutun befreit sind, auch dann, wenn sie Rundfunk nutzen.
(...)
daß schon mal seitens des Rundfunks nicht befreit wird, obwohl die entsprechenden gesetzlichen Erfordernisse dafür erfüllt sind

Ein solcher Automatismus findet bekanntlich nicht statt: Der Beitragsservice bebeitragt jede Meldeadresse und lässt es auf Gerichtsprozesse ankommen, die von Menschen geführt werden, die gemeldet und obdachlos sind. Ein solcher Mensch hat kürzlich und erst in zweiter Instanz recht bekommen. Dass Obdachlose eine Meldeadresse haben, an welcher sich keine soziale Einrichtung wie etwa ein Tagestreff befindet, ist nun auch nicht so ungewöhnlich, sondern sogar sehr nachvollziehbar. Das wird vermutlich ein RTL-Gucker sich leichter vorstellen können als ein ARDZDF-Konsument.

Das zeigt außerdem, dass der Beitragsservice und mindestens eine Landesrundfunkanstalt keine Behörden sind, die sich gewissenhaft an Recht und Gesetz orientierten und unrechtmäßig erfolgte Zahlungen wieder erstatteten, sondern parastaatliche Einrichtungen, die auch widerrechtlich erlangte Gelder schlicht einbehalten.


Edit "Bürger" @alle:
Thread muss geprüft und zu diesem Zweck vorerst geschlossen werden.
Die Diskussion scheint über das eigentliche Kern-Thema hinausgehend abzuschweifen, welches da lautet
Anfrage bzgl. zwangsweiser Datenweitergabe Dritter (Name/ Beitragsnummer)
und im Wesentlichen die Dokumentation des Falls aus dem Eingangs-Beitrag zum Gegenstand hat, nicht jedoch allgemeine Diskussionen und Gedankengänge, die bereits andernorts im Forum schon Gegenstand waren und sind.
Die Überfüllung dieses Threads ist weder der Übersicht noch dem Verständnis dienlich.
Bitte etwas Geduld. Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.


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« Letzte Änderung: 04. Juli 2019, 15:44 von Bürger »

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