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Autor Thema: Länderfinanzausgleich und Landesrecht? Wie funktioniert das?  (Gelesen 5747 mal)

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VwVfG geht noch etwas weiter:
Zitat
§ 1 Anwendungsbereich
(1) Dieses Gesetz gilt für die öffentlich-rechtliche Verwaltungstätigkeit der Behörden 1.
des Bundes, der bundesunmittelbaren Körperschaften, Anstalten und Stiftungen des öffentlichen Rechts, [..]
[..]
(4) Behörde im Sinne dieses Gesetzes ist jede Stelle, die Aufgaben der öffentlichen Verwaltung wahrnimmt.
Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/__1.html

Eine Aufgabe der öffentlichen Verwaltung ist z. B. das Einziehen von (Rundfunk-)Beiträgen.
Dein Argument zieht nicht, da Du dieses "bundesunmittelbar" übersiehst; dieses bezieht sich nicht nur auf die Körperschaften, sondern auch auf das, was dahinter durch Komma getrennte Aufzählung mit aufgenommen worden ist.

Es wurde im Forum zudem bereits geklärt, daß das VwVfG des Bundes keine Anwendung findet, wenn die Länder Landesrecht ausführen. ->§1, Abs. 3.

Das VwVfG des Bundes gilt nicht einmal dann, wenn die Länder Bundesrecht als eigene Angelegenheit ausführen, was sie kraft

Zitat
Art 83 GG
Die Länder führen die Bundesgesetze als eigene Angelegenheit aus, soweit dieses Grundgesetz nichts anderes bestimmt oder zuläßt.
regelmäßig tun.

Übrigens, zur Wiederholung:

Zitat
§ 1 Anwendungsbereich des Gesetzes
[... ]
(3) Die Vorschriften dieses Gesetzes gehen denen des Verwaltungsverfahrensgesetzes vor, soweit bei der Ermittlung des Sachverhalts personenbezogene Daten verarbeitet werden.
-> BDSG

Und dann sind wir auch schon bei:

Zitat
(5) Öffentliche Stellen des Bundes gelten als nichtöffentliche Stellen im Sinne dieses Gesetzes, soweit sie als öffentlich-rechtliche Unternehmen am Wettbewerb teilnehmen. Als nichtöffentliche Stellen im Sinne dieses Gesetzes gelten auch öffentliche Stellen der Länder, soweit sie als öffentlich-rechtliche Unternehmen am Wettbewerb teilnehmen, Bundesrecht ausführen und der Datenschutz nicht durch Landesgesetz geregelt ist.
-> BDSG

Die LRA sind kraft bundesfachhöchstgerichtlicher Entscheidung gemäß BGH KZR 31/14, (Rn. 2 & Rn. 29), Unternehmen im Sinne des Kartellrechts.

So, und die Frage explizit an Dich:
Werden in einem Verwaltungsverfahren zwischen Behörde und Bürger, (bspw.), personenbezogene Daten verarbeitet?

Auch schweifen wir vom Thema ab.

@gez-negativ

Zitat
Verwaltung ist immer Staatsverwaltung.
Schickschuld ist an die LRA steht in den Verträgen. Ein Einziehen erfolgt erst mit der Ermächtigung des Nutzers!!!
Der MDR und andere Anstalten sind EXPLIZIT vom VwVfG ausgenommen. Bitte nachlesen.
Eben; denn sie sind keine Behörden und haben keine entsprechenden Befugnisse, auch nicht jene des Amtshilfeersuchens.


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  • IP logged  »Letzte Änderung: 04. März 2019, 17:19 von pinguin«
Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, das sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

Keine Unterstützung für
- Gegner internationaler, nationaler wie speziell europäischer Grundrechte;
- Gegner nationaler wie europäischer Mindestlöhne;
- Gegner des Landes Brandenburg wie auch gesamt Europas;

g
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Die Länder dürfen Verträge miteinander schließen, und wenn das alle 16 Länder tun, wird daraus trotzdem kein Bundesrecht. Bundesrecht wird nur durch den Bundesgesetzgeber geschaffen.
Ist ja richtig.
Wenn 16 Länder mit 16 mal Landesrecht einen Vertrag aufsetzen, der rechtswirksam werden soll, dann wäre das 'theoretisch' 16 mal Landesrecht parallel nebeneinander. Das gibt es nicht.
Deshalb müssen diese Verträge in jeweils einzelnes Landesrecht transformiert werden und eben für den Nutzer (Z.B. Bayern) klar erkennbar sein, was für ihn konkret zutrifft.
Der RBStV wurde 16 mal in der Urfassung hinterlegt. Wo ist die Transformation?


Zitat
Das ist so nicht richtig; die Technik wie bspw. Bauartvorschriften wie auch die technische Durchführung sind Bundesrecht.
Ist ja auch richtig, hat aber mit dem Veranstalten und dem Ausgleich nichts zu tun.


Zitat
Das stimmt u. U. auch nicht ganz; bei uns im Land hat es jedenfalls auf Landkreisebene das, was es im Bund mit dem Länderfinanzausgleich hat. Hier müssen also starke Landkreise ein klein wenig davon abgeben.
Ist ja auch richtig.
Das ist aber wiederum eine Ebene tiefer. Die Landkreise gleichen aus im Landesrecht. Die Städte verm. auch im Landesrecht, weil es ein gesondertes Kreisrecht, Gesetzgebung, m.E. nicht gibt.


Zitat
Beginn war am Tag X, dem Tag der ersten Belästigung durch die Stadtkasse jenes Ortes, in dem ich wohne, also etwa ab Mitte 2016. Seither ...
Die MPs haben noch andere Aufgaben als, dass sie sich intensiv mit der Materie beschäftigen.


Zitat
(3) Die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten arbeiten zur Erfüllung ihres Auftrages zusammen; die Zusammenarbeit regeln sie in öffentlich-rechtlichen Verträgen.
[...]
Gegen eine Zusammenarbeit ist nichts einzuwenden.
Was ist, wenn die Verträge aufgekündigt sind? Die Verträge sind nicht zwingend notwendig. Das ist ein kann und nicht muss. Durch diese Verträge ist der ganze Murks entstanden.


Zitat
Hier wäre dann die Frage, ob die ARD tatsächlich auf Basis eines öffentlich-rechtlichen Vertrages gegründet worden ist oder nicht, bzw., auf welcher Basis überhaupt die ARD aufbaut?
Ja, das wäre interessant. Das will ich nicht vertiefen. 'Nicht rechtsfähig' ist Tatsache.


Zitat
Nö, das geht nicht auf mich zurück, sondern auf den EuGH; zur damaligen Rundfunkgebühr in Rechtssache C-337/06, zum Rundfunkbeitrag in Rechtssache C-492/17.
Angenommen: Kein RBStV. Bayern veranstalten für sich.
Hierzu hätte ich gern von dir deine Meinung gehört, wie du das siehst, dass diese sog. Staatliche Beihilfe, die der Nutzer in Bayern an den BR zu zahlen hat, um Einiges aufgestockt wird, um dies an das Saarland und Bremen weiterzureichen.
Ich vertrete die Meinung, dass der Bayerische Nutzer landesrechtlich nur für die Anstalt in Bayern aufzukommen hat und das ist der BR. Nach meiner Schätzung wären das ca. 13.- €.

Meine laienhafte Meinung zu Staatliche Beihilfe.
Der Staat, Freistaat Bayern, hat die Rundfunkrechte inne. Er vergibt die hoheitlichen Veranstaltungsrechte an den BR. (Hoheitlich heißt: nur für Bayern. Bayern kann nicht für andere Länder vergeben, weil die das selbst machen.)
Jetzt vermute ich, dass es deswegen staatliche Beihilfe heißt, weil der Staat die Rechte inne hat, die Aufsicht hat  und die Anstalt lediglich veranstaltet.
Die Verträge werden ja auch durch die MPs/ OBs unterzeichnet und nicht durch Intendanten.

Was bedeutet diese staatliche Beihilfe im Zusammenhang mit einem Finanzausgleich? Wie wird anderweitig staatliche Beihilfe gehandhabt, reguliert. Ist ein Ausgleich bei staatliche Beihilfe legitim?


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g
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Dein Argument zieht nicht, da Du dieses "bundesunmittelbar" übersiehst; dieses bezieht sich nicht nur auf die Körperschaften, sondern auch auf das, was dahinter durch Komma getrennte Aufzählung mit aufgenommen worden ist.
Der Hinweis ist gut. Man übersieht das ganz leicht.


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b
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Finanzausgleich:
1. Ein großer Teil der ARD-Landesrundfunkanstalten hat neben dem Auftrag, Rundfunk zu veranstalten, auch den zusätzlichen Auftrag, Radio Bremen (RB) und den Saarländischen Rundfunk (SR) zu finanzieren.
2. Wie wird diese zusätzliche Aufgabe kompensiert?
3. Wie ist ein Rechtsverhältnis in diesem Fall z.B. zwischen WDR und RB? Zahler <--> Empfänger? Rechte, Pflichten aus diesem Rechtsverhältnis?


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1. Ein großer Teil der ARD-Landesrundfunkanstalten hat neben dem Auftrag, Rundfunk zu veranstalten, auch den zusätzlichen Auftrag, Radio Bremen (RB) und den Saarländischen Rundfunk (SR) zu finanzieren.
Das ist für mich eine Erfindung der Rundfunkmafia. Das wäre machbar, wenn es um Steuern geht und durch den Bund abgesegnet.

Angenommen: RBStV ist aufgekündigt.
Dann gibt es diesen Finanzausgleich nicht mehr.

Das Problem besteht doch darin, dass den Bewohnern eines Landes (Besonders Bayern) in die Tasche gegriffen wird und er um diese zusätzlichen Zahlungen betrogen wird, ohne es zu wissen.
Man erzählt ihm: du hast 17,50 € für deine LRA und für die Grundversorgung zu zahlen, was aber total gelogen ist.

Es ist privates Geld, es ist fremdes Geld, welches verschenkt wird.


Zitat
3. Wie ist ein Rechtsverhältnis in diesem Fall z.B. zwischen WDR und RB?
Es gibt kein derartiges Rechtsverhältnis. Es gibt immer nur ein Landesrechtsverhältnis zwischen Nutzer und Landes-RF-Anstalt.

Ein Rechtsverhältnis: Im RBStV steht. Schickschuld ist an die LRA.
Dort müsste drin stehen: Der Bewohner Bayerns (Nutzer) hat an den BR zu zahlen. Dort steht nicht, dass ein Teil an den SR und RB geht. Die Nutzer werden wissentlich belogen.


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  • IP logged  »Letzte Änderung: 04. März 2019, 18:08 von gez-negativ«

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  • Ersatzmaßstab Wohnung: das BVerfG erklärt die Welt
Wenn 16 Länder mit 16 mal Landesrecht einen Vertrag aufsetzen, der rechtswirksam werden soll, dann wäre das 'theoretisch' 16 mal Landesrecht parallel nebeneinander. Das gibt es nicht.
Deshalb müssen diese Verträge in jeweils einzelnes Landesrecht transformiert werden und eben für den Nutzer (Z.B. Bayern) klar erkennbar sein, was für ihn konkret zutrifft.
Der RBStV wurde 16 mal in der Urfassung hinterlegt. Wo ist die Transformation?

Das ist für mich eine Erfindung der Rundfunkmafia. Das wäre machbar, wenn es um Steuern geht und durch den Bund abgesegnet.

Unfug! Einmal gibt es gar nicht so viele Sonderregeln in den Ländern, die einen Einfluss auf den ÖR-Rundfunk haben könnten, zudem können Bundesländer selbstverständlich gemeinsame Regeln verabschieden. Das unterscheidet sich praktisch in nichts von den vertraglichen Möglichkeiten von Privatpersonen. Wenn unter vertragschließenden Parteien eine ist, die unbedingt Regeln durchsetzen will, mit denen die anderen nicht einverstanden sind, so wird sie zweckmäßig den Vertrag nicht schließen. Bzw. ist eine Partei der künftigen Vertragspartner an die Einhaltung von Regeln gebunden, die für die anderen Partner so nicht gelten, dann wird sie sich in den Vertragsverhandlungen dazu erklären und Wert darauf legen, dass diese Situation im Vertragstext angemessen berücksichtigt wird. Staatsverträge, auch solche zwischen Bundesländern, werden durch Juristen ausgehandelt, die sich mit der Materie und den durch die Landesgesetzgebung des Landes gesetzten Randbedingungen, welches sie vertreten, auskennen.

Dies hier ist das x-te völlig sinnlose Zwiegespräch um das nahezu gleiche Thema mit fast wortgleichen unsinnigen Behauptungen in einer Dauerschleife, das sich nicht einen Schritt von der Stelle bewegt. Vom nicht vorhandenen Nutzen für den Kampf gegen die derzeitige Rundfunkfinanzierung dieser Esoterikdebatte ganz zu schweigen. Also 'mal Butter bei die Fische! Bringt doch einfach einmal eure Vorstellungen vor ein Gericht, weist den Ländern den herbeiphantasierten Rechtsbruch nach, berichtet von eurem Siegeszug durch die Instanzen und lasst euch dann feiern für die sicherlich großartigen und umwerfenden Folgen für die völlig neue Organisation der Republik. Ihre werdet in die Geschichte eingehen!

M. Boettcher


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Ken Je(b)sen, Betreiber von KenFM, soll "politische Entfremdung" betreiben und "unwahre Verschwörungstheorien" verbreiten. Daher beobachtet ihn der sogn. Verfassungsschutz. Würden die "Verschwörungspraktiker" dieses Dienstes ihren Maßstab an den öffentlich-rechtlichen Rundfunk und Publikationen von der BILD-Zeitung bis zum Magazin SPIEGEL anlegen, in Deutschland bliebe kein Medium unbeobachtet. So schnell wird in Deutschland zum Staatsfeind, der nicht mit dem Strom schwimmt.

K
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VwVfG geht noch etwas weiter:
Zitat
§ 1 Anwendungsbereich
(1) Dieses Gesetz gilt für die öffentlich-rechtliche Verwaltungstätigkeit der Behörden 1.
des Bundes, der bundesunmittelbaren Körperschaften, Anstalten und Stiftungen des öffentlichen Rechts, [..]
[..]
(4) Behörde im Sinne dieses Gesetzes ist jede Stelle, die Aufgaben der öffentlichen Verwaltung wahrnimmt.
Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/__1.html

Eine Aufgabe der öffentlichen Verwaltung ist z. B. das Einziehen von (Rundfunk-)Beiträgen.
Dein Argument zieht nicht, da Du dieses "bundesunmittelbar" übersiehst; dieses bezieht sich nicht nur auf die Körperschaften, sondern auch auf das, was dahinter durch Komma getrennte Aufzählung mit aufgenommen worden ist.

Es wurde im Forum zudem bereits geklärt, daß das VwVfG des Bundes keine Anwendung findet, wenn die Länder Landesrecht ausführen. ->§1, Abs. 3.

Entschuldigung -  bitte das VwVfG gegen LVwVfG ersetzen.  8)

Landesverwaltungsverfahrensgesetz BW:
Zitat
§ 1 Anwendungsbereich
(1) Dieses Gesetz gilt für die öffentlich-rechtliche Verwaltungstätigkeit der Behörden des Landes, der Gemeinden und Gemeindeverbände sowie der sonstigen der Aufsicht des Landes unterstehenden juristischen Personen des öffentlichen Rechts, soweit nicht landesrechtliche Vorschriften inhaltsgleiche oder entgegenstehende Bestimmungen enthalten.
(2) Behörde im Sinne dieses Gesetzes ist jede Stelle, die Aufgaben der öffentlichen Verwaltung wahrnimmt.
Quelle: Landesverwaltungsverfahrensgesetz BW: https://dejure.org/gesetze/LVwVfG/1.html

Landesverwaltungsverfahrensgesetz RLP:
Zitat
§ 1 Anwendungsbereich
(1) Für die öffentlich-rechtliche Verwaltungstätigkeit der Behörden des Landes, der Gemeinden und Gemeindeverbände sowie der sonstigen der Aufsicht des Landes unterstehenden juristischen Personen des öffentlichen Rechts gelten die §§ 2 bis 5 sowie die Bestimmungen des Verwaltungsverfahrensgesetzes (VwVfG) in der Fassung vom 23. Januar 2003 (BGBl. I S. 102) in der jeweils geltenden Fassung mit Ausnahme der §§ 1 , 2 und 61 Abs. 2 Satz 1 , der §§ 78 , 80 , 94 und 96 Abs. 4 sowie der §§ 100 , 101 und 103 , soweit nicht Rechtsvorschriften inhaltsgleiche oder entgegenstehende Bestimmungen enthalten.
§ 2 Behördenbegriff
Behörde im Sinne dieses Gesetzes ist jede Stelle, die Aufgaben der öffentlichen Verwaltung wahrnimmt.
Quelle: Landesverwaltungsverfahrensgesetz (LVwVfG) RLP: http://landesrecht.rlp.de/jportal/portal/t/iq0/page/bsrlpprod.psml;jsessionid=50A3407DD0F872DB5DBF2F18497BF65B.jp16?pid=Dokumentanzeige&showdoccase=1&js_peid=Trefferliste&documentnumber=1&numberofresults=9&fromdoctodoc=yes&doc.id=jlr-VwVfGRPrahmen&doc.part=X&doc.price=0.0&doc.hl=1#jlr-VwVfGRPV4P1

PS:
Zitat
§ 37 Rechtsaufsicht
(1) Die Regierungen der Länder führen die Rechtsaufsicht über den SWR. Sie nehmen diese Aufgaben in zweijährigem Wechsel wahr.
Quelle: SWR: "Staatsvertrag über den Südwestrundfunk": https://www.swr.de/-/id=12673462/property=download/nid=7687068/l3e12x/index.pdf

Die anderen 14 LVwVfG stehen zur Durchforstung frei ;-)

Gruß
Kurt


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"Deutschland, unendlich viele (ok: 16) Bundesländer. Wir schreiben das Jahr 2021. Dies sind die Abenteuer abertausender ÖRR-Nichtnutzer, die sich seit nunmehr 8 Jahren nach Beitragseinführung immer noch gezwungen sehen Gesetzestexte, Urteile usw. zu durchforsten, zu klagen, um die Verfassungswidrigkeit u. die Beitragsungerechtigkeit zu beweisen. Viele Lichtjahre von jeglichem gesunden Menschenverstand entfernt müssen sie sich Urteilen unterwerfen an die nie zuvor je ein Mensch geglaubt hätte."

g
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Unfug!
Wenn du da über interne Informationen verfügst, wie es mit dem Länderfinanzausgleich im Landesrecht, also der RBStV ist aufgekündigt, zu sein hat, dann bitte hier kundtun, damit wir daraus lernen können.

Nochmal: Länderfinanzausgleich im Landesrecht von Bayern, wenn Bayern für sich allein Rundfunk veranstaltet.


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Bitte anderweitig im dafür vorgesehenen thread vertiefen. Eigentlich ist das Thema bereits umfassend erfasst worden.
Danke.


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Wenn 16 Länder mit 16 mal Landesrecht einen Vertrag aufsetzen, der rechtswirksam werden soll, dann wäre das 'theoretisch' 16 mal Landesrecht parallel nebeneinander.
Könnte so gesehen werden?

Mal von diesen Verträgen abgesehen, hat es das übrigens 16 zumindest in Nuancen verschiedene Varianten von Landesrecht; es hat 16 verschiedene Landesverfassungen, 16 verschiedene Landesdatenschutzgesetze, etc. Es besteht also 16x zum Teil unterschiedliches Landesrecht nebeneinander, welches lediglich darin übereinstimmt, daß es den Vorgaben des Bundesrechtes zu entsprechen hat, um vor dem BVerfG Bestand zu haben.

Zitat
Deshalb müssen diese Verträge in jeweils einzelnes Landesrecht transformiert werden und eben für den Nutzer (Z.B. Bayern) klar erkennbar sein, was für ihn konkret zutrifft.
Der RBStV wurde 16 mal in der Urfassung hinterlegt. Wo ist die Transformation?
Die Transformation, wie Du es nennst, wär'e eine auf's jeweilige Landesrecht bezogenen Durchführungsbestimmung? Die hat es nicht.

Hier bleibt es dann bei meiner Frage, warum es denn diese benötigt und es den dt. Amtsstuben nicht gelingt, eigenverantwortlich ein Regelwerk in Übereinstimmung zum übrigen, bereits gesetzten Recht anzuwenden, durchzuführen, etc.?

Wenn immer alles auf die Gesetzgeber abgewälzt wird, die ja unzweifelhaft auch nicht perfekt und fehlerfrei sind, (dieses bezieht die europäische Ebene ein), kommen wir irgendwann im Rechtsbankrott 'raus.

Was meinst Du, warum es die sog. Gewaltenteilung zwischen Legislative, Judikative und Exekutive hat? Auch, weil es damit immer 2 Prüfebenen hat, die das Tun der 3. Ebene vor der Anwendung von Amts wegen auf Stimmigkeit durchzuchecken haben und bei Nichtstimmigkeit entsprechendes Feedback geben müssen.

Wenn alle ihren Job hier tun täten, entstünde daraus ein praxisgerechter Kreislauf zu stetig besserem Recht, der letztlich wiederum national wie international allen in der komplexer werdenden Gemengelage dienlich wäre.

Zitat
Was ist, wenn die Verträge aufgekündigt sind? Die Verträge sind nicht zwingend notwendig. Das ist ein kann und nicht muss. Durch diese Verträge ist der ganze Murks entstanden.
Soweit es verstanden wurde, dürfen die Länder auf Landesebene länderübergreifend außerhalb des sie eh verbindenden Bundesrechtes nur via Verträgen zusammenarbeiten, bzw. vom Bund abweichende Regelungen schaffen, wenn der Bund dieses vorsieht; darüberhinaus nur in dem vom Bund gesetzten Rahmen. (Auch hier siehe BVerfG 2 BvN 1/95 zu Art. 31 GG).

Hierzu bedürfte es des näheren Einlesens in alle Bundesgesetze, die gemäß GG der konkurrierenden Gesetzgebung zuzordnen sind und des Einlesens ins GG überhaupt.

Kritisch im GG ist der Bestandsschutz für nie außer Kraft gesetzte Länderreglungen aus einem ehemaligen Bereich der konkurrierenden Gesetzgebung, weil dieses der Einheit im Bundesgebiet entgegensteht, wenn dieser Bereich in die alleinige Gesetzgebungsbefugnis des Bundes übergegangen ist.

Zitat
'Nicht rechtsfähig' ist Tatsache.
Ist in Bezug auf die ARD prioritär durch den Kartellsenat des BGH herausgearbeitet, weil nur eine nicht-rechtsfähige Struktur der Länder länderübergreifend tätig sein darf, (so wurde es verstanden), und nur dabei nicht zur bundesunmittelbaren Struktur wird? Wäre die ARD rechtsfähig, wäre sie, weil länderübergreifend,  genauso bundesunmittelbar, wie wenn sie privat-rechtlich organisiert wäre?

Und hinsichtlich des BS wissen wir alle, daß dieser in den Länderverträgen namentlich nicht genannt wird, von den Ländern also nicht selbst gegründet worden ist, ergo eine von den LRA im Rahmen der ihnen übertragenen Selbsverwaltungsbefugnis geschaffene Struktur ist, ähnlich zur ARD, die auch aus genau diesen ARD-Gründen nur nicht-rechtsfähig sein kann, sonst wäre sie bundesunmittelbar.

Zitat
Hierzu hätte ich gern von dir deine Meinung gehört, wie du das siehst, dass diese sog. Staatliche Beihilfe, die der Nutzer in Bayern an den BR zu zahlen hat, um Einiges aufgestockt wird, um dies an das Saarland und Bremen weiterzureichen.
Auf Landesebene dürfte das vereinbar sein, solange bundesrechtlich nichts Gegenteiliges definiert ist.

Der konkrete Punkt ist aber, daß die Länder dieses eben in Bezug auf die detailierte Verwendung des Rundfunkbeitrages nicht vereinbart haben; es findet sich auf Landesebene offenbar kein Text, hier als Wiederholung, der genau aufschlüsselt, wieviel Euro oder % des auf die ARD entfallenden Rundfunkbeitrag-Anteils den in der ARD zusammengeschlossenen einzelnen LRA zusteht.

Land A darf Land B, bspw., finanziell aus seinem eigenen Steueraufkommen unterstützen; es handelt sich dabei im europäischen Rahmen, wie im Beitrag ausgeführt, nicht um staatliche Beihilfe, auch deshalb, weil auf europäischer Ebene das Mitgliedsland als Gesamtstaat zählt.

Es interessiert auf europäischer Ebene niemanden, wenn Steuermittel aus der einen Landesregion in die andere umgeleitet werden, sofern sie eben nicht in Unternehmen fließen, sie also beim Staat bleiben und die europäischen Stabilitätskriterien in Folge nicht herausgefordert werden.

Anders wäre es, wenn Land A ein Unternehmen des Landes B unterstützen wollen würde. Hier bedürfte es nicht nur evtl. einer vertraglichen Vereinbarungen zwischen Land A und Land B, (bei öffentlich-rechtlichen Strukturen), sondern ausdrücklich auch der Einhaltung der europäischen Beihilfevorgaben.

Wie benannt, werden privat-rechtliche Strukturen der Länder bei länderübergreifender Tätigkeit als bundesunmittelbare Strukturen angesehen.

Zitat
Ich vertrete die Meinung, dass der Bayerische Nutzer landesrechtlich nur für die Anstalt in Bayern aufzukommen hat und das ist der BR. Nach meiner Schätzung wären das ca. 13.- €.
Nun, es könnte der Fall sein, daß die Kosten für den Bereich des RBB ebenfalls niedriger wären, prioritär deshalb, weil im Osten Löhne und Gehälter (leider) noch niedriger sind, als im Westen.

Zitat
Jetzt vermute ich, dass es deswegen staatliche Beihilfe heißt, weil der Staat die Rechte inne hat, die Aufsicht hat  und die Anstalt lediglich veranstaltet.
Nö; es heißt aus europäischer Sicht deswegen "staatliche Beihilfe", weil der Staat der einzelnen Person diese Zahlung vorgibt, ohne daß es eines Zutuns seitens dieser Person bedarf, es also keines Vertrages zwischen Rundfunk und dieser Person hat, weil dieser Vertrag seitens des Gesetzgebers nicht vorgesehen worden ist.

Würde der Gesetzgeber also einen Vertrag zwischen Rundfunk und rundfunknutzender Person vorgeben, wäre der Rundfunkbeitrag keine staatliche Beihilfe; die Krankenkassenbeiträge sind ja auch keine, weil es zwischen Kasse und der diesen Beitrag zahlenden Person einen individuellen Vertrag hat.

Was bei der Kasse hier aber noch geht, weil ja eine Versicherungspflicht besteht, die aus höheren Gründen zulässig ist, und es lediglich die Wahl zwischen mehreren Versicherungsgesellschaften hat, funzt im Bereich der Medien wegen den Bestimmungen der (bundesrechtlichen) EMRK nicht, darf sich doch der Staat in die Meinungs- und Informationsfreiheit, (Art. 10 Abs. 1 EMRK), der nichtstaatlichen Organisationen und natürlichen Personen, (Art. 34 EMRK), nicht einmischen, bzw. diese Personen müssen eine derartige Einmischung nicht dulden.

Insofern also Obacht:
Das landesrechtliche Tun hebelt die ur-europäische, damit bundesrechtliche EMRK nicht aus.

Zitat
Die Verträge werden ja auch durch die MPs/ OBs unterzeichnet und nicht durch Intendanten.
Das gilt nur für die Verträge, die die Länder miteinander abschließen; für Verträge zwischen den LRA sind die MP zwar nicht zuständig, letztlich, also in allerletzter Konsequenz, aber als Landeschef dennoch verantwortlich.

Zitat
Was bedeutet diese staatliche Beihilfe im Zusammenhang mit einem Finanzausgleich?
Staatliche Beihilfe erhalten aus europäischer Sicht nur Unternehmen und vergleichbare Strukturen; die Finanzierung einer Behörde erfolgt nicht aus einer staatlichen Beihilfe, sondern eh allgemein aus dem allgemeinen Steueraufkommen. Der Finanzausgleich zwischen Behörden, also den echten Behörden, hat also nichts mit staatlicher Beihilfe zu tun.

Zitat
Wie wird anderweitig staatliche Beihilfe gehandhabt, reguliert. Ist ein Ausgleich bei staatliche Beihilfe legitim?
Der EuGH hat sich hierzu bereits mehrfach geäußert; dessen Entscheidungen, insbesondere auch die sog. Altmark-Entscheidung, wo definiert wird, was als staatliche Beihilfe überhaupt zu betrachten ist, wären hier zu konsultieren.

Es kann aber die Aussage getroffen werden, daß sog. Quersubventionierung nicht statthaft ist; nicht aufgewendete staatliche Mittel dürfen nicht in Bereiche verschoben werden, die nicht jenem Auftrag zugeordnet werden können, für den diese Mittel gewährt worden sind.

Ganz plump: werden Dir Mittel für ein Firmenfahrzeug gegeben, darfst Du Dir dafür keine Büroausstattung kaufen.


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Wie wird anderweitig staatliche Beihilfe gehandhabt, reguliert. Ist ein Ausgleich bei staatliche Beihilfe legitim?
Der EuGH hat sich hierzu bereits mehrfach geäußert; dessen Entscheidungen, insbesondere auch die sog. Altmark-Entscheidung, wo definiert wird, was als staatliche Beihilfe überhaupt zu betrachten ist, wären hier zu konsultieren.

Es kann aber die Aussage getroffen werden, daß sog. Quersubventionierung nicht statthaft ist; nicht aufgewendete staatliche Mittel dürfen nicht in Bereiche verschoben werden, die nicht jenem Auftrag zugeordnet werden können, für den diese Mittel gewährt worden sind.

Ganz plump: werden Dir Mittel für ein Firmenfahrzeug gegeben, darfst Du Dir dafür keine Büroausstattung kaufen.
Danke vielmals, pinguin.

Ich muss das erst verdauen. Ich stelle evtl. später nochmal Fragen dazu.

Mir geht es darum, dass diese, für meine Begriffe: Quersubventionierung, nicht sein darf.
Bitte, wenn möglich links dazu, die mir behilflich sein könnten. Ich werde über die Suchmaschine versuchen, mich da ranzutasten.

Ich nenne mal meine Intention:
Der Bewohner Bayerns hätte für den Funk in Bayern normalerweise ohne RBStV nur ca. 13.- € aufzubringen.
Jetzt wird ihm aber eine zusätzliche Summe von ca. 4,50 € abgepresst. Diese braucht der BR nicht und verschenkt sie an den SR und RB.
Vgl.: mit dem Beispiel: Firmenfahrzeug. Der BR ist Firmenfahrzeug. SR und RB sind Büro.

Ich beziehe mich auf deine Aussage: "Quersubventionierung nicht statthaft ist; nicht aufgewendete staatliche Mittel dürfen nicht in Bereiche verschoben werden, die nicht jenem Auftrag zugeordnet werden können, für den diese Mittel gewährt worden sind."

Es geht ja nicht um Steuern, die die Länder anderen Ländern zukommen lassen, sondern um das private Geld des Bewohners von Bayern, dass m.M.n. ausschließlich für den Funk in Bayern vorgesehen ist, welches m.M.n. absolut rechtswidrig in andere Länder verteilt wird.
Mit welchem Recht muss der Bewohner Bayerns für den Luxus im Saarland und Bremen aufkommen, wenn der Rundfunk in Bayern aber ausschließliches Bayerisches Landesrecht ist?

Wenn Saarland und Bremen Finanzbedarf haben, dann muss das m.M.n. über Steuermittel geregelt werden, so, wie es beim allgemeinen Länderfinanzausgleich der Fall ist. Dort musste nämlich der Bundesrat zustimmen.


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Ich stimme drboe zu, dass man hier mit Finanzausgleich nicht weiterkommt. Wenn Bayern einen Vertrag schließt Geld nach Timbuktu zu schicken, dann kann man die Politiker dort abwählen, die das getan haben. Die Subventionierung hat das Bayrische Parlament passiert und damit basta. Das hat auch nichts mit "gleichwertigen Lebensbedingungen" zu tun, sondern ist einfach ein (schlecht) verhandelter Vertrag für alle außer Bremen und Saarland.

Es gibt nur den Weg des Beitragzwecks, den man hier gehen kann:
Der quersubventionierte Anteil wird vom ÖRR auch ausdrücklich als solcher verbucht. Es sind 31-37 Cent, genau weiß ich es nicht mehr. Diesen Cents steht keine Leistung gegenüber, weil der Anteil der Nutzer und auch nur potentiellen Nutzer in Bayern für Radio Bremen gegen Null geht. Deshalb kann man aus meiner Sicht versuchen die Nichtleistung/Zweckentfremdung zu beanstanden. Das gestaltet sich allerdings schwierig, weil Bayern ja unterschrieben hat dieses Geld einzuziehen. Trotzdem verspricht dieser Weg ein weit höhere Erfolgschance, als zu versuchen den Ländern das Recht abzusprechen unsinnige Verträge zu schließen.


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@gez-negativ

Kurzfassung:
"Staatliche Beihilfe" ist, was der Staat einem Unternehmen an finanziellen Mitteln zuleitet.

"Staatliche Beihilfe" ist es auch, wenn der Staat dem Bürger, (bspw), eine finanzielle Leistung zugunsten eines Unternehmens vorgibt, ohne daß es eines diese finanzielle Leistung individuell begründenden Vertragsverhältnisses zwischen zahlendem Bürger und begünstigten Unternehmen bedarf.

"Staatliche Beihilfe" ist es aber ebenso, wenn der Staat ein von ihm begünstigtes Unternehmen von Kosten des lfd. Betriebes entlastet, die vergleichbare brachengleiche Unternehmen selbst zu tragen haben.

"Subvention" hingegen meint einen effektiven Mittelzufluß.

Wenn der BR also bspw. als Unternehmen nicht benötigte Rundfunkbeitragsmittel an den SR weitergibt, ist das eine Quersubventionierung, weil BR und SR ja jeweils eigenständige Unternehmen sind.

Evtl. helfen auch diese beiden Themen etwas weiter?

Insbesondere das erste Thema wird noch interessant, weil bspw. Werbeeinnahmen, (gewerbliche Einkunft), den Rundfunkbeitrag, (staatliche Beihilfe), senken müssen.

Gewerbliche Einnahmen sind vom Betrag der Beihilfe abzuziehen
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28842.0.html

Staatliche Beihilfen für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk -> EU-Recht
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,23970.0.html

@NichtzahlerKa

Zitat
Die Subventionierung hat das Bayrische Parlament passiert und damit basta.
So einfach dürfte das nicht sein, denn den Verträgen der Länder ist nicht zu entnehmen, wieviel die jeweilige LRA erhält; es steht nur der Gesamtanteil, den die ARD insgesamt enthält.

Die ARD selbst ist, weil weder partei-, noch prozessfähig auch gemäß BGH KZR 31/14 kein Unternehmen, im Gegensatz zu jeder einzelnen Rundfunkanstalt.

Es steht tatsächlich im Raum, wo die Länder definiert haben, wie hoch der jeweilige Anteil einer jeden LRA am Rundfunkbeitrag ist.


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  • IP logged  »Letzte Änderung: 05. März 2019, 08:17 von pinguin«
Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, das sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

Keine Unterstützung für
- Gegner internationaler, nationaler wie speziell europäischer Grundrechte;
- Gegner nationaler wie europäischer Mindestlöhne;
- Gegner des Landes Brandenburg wie auch gesamt Europas;

g
  • Beiträge: 368
"Staatliche Beihilfe" ist es auch, wenn der Staat dem Bürger, (bspw), eine finanzielle Leistung zugunsten eines Unternehmens vorgibt, ohne daß es eines diese finanzielle Leistung individuell begründenden Vertragsverhältnisses zwischen zahlendem Bürger und begünstigten Unternehmen bedarf.

Wenn der BR also bspw. als Unternehmen nicht benötigte Rundfunkbeitragsmittel an den SR weitergibt, ist das eine Quersubventionierung, weil BR und SR ja jeweils eigenständige Unternehmen sind.

Es steht tatsächlich im Raum, wo die Länder definiert haben, wie hoch der jeweilige Anteil einer jeden LRA am Rundfunkbeitrag ist.
Der Bayerische Staat müsste demzufolge dem Bayerischen Bewohner vorgeben, dass er ca. 13.- € an den BR zu zahlen hat und nicht mehr.
Es steht doch bereits vorher fest, wieviel der BR benötigt.
Denn der Bayerische Staat darf landesrechtlich nur das vorgeben und kann nicht für Saarland und Bremen mit vorgeben.
Den Rest müssten dann die anderen Länder, Saarland und Bremen vom Bayerischen Bewohner verlangen, was aber landesrechtlich gar nicht möglich ist, da keinerlei rechtliche Verbindung besteht!
Es gibt keine Beziehung zwischen dem Bewohner Bayerns zum Saarland und Bremen.
Diese zusätzliche Summe ist Betrug am Bewohner Bayerns. Man bestielt den Bewohner Bayerns.


Ja, es müsste jedes einzelne Land das vorgeben, was der Bewohner für den Rundfunk im Land zu zahlen hat.
Einen Länderfinanzausgleich, eine sog. Quersubventionierung, ist nicht vorgesehen und damit rechtswidrig.
Im Landesrecht hat es das nicht zu geben.


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Wir sind uns einig, dass der Rundfunkbeitrag eine staatliche Beihilfe ist:
Zitat
"Staatliche Beihilfe" ist es auch, wenn der Staat dem Bürger, (bspw), eine finanzielle Leistung zugunsten eines Unternehmens vorgibt, ohne daß es eines diese finanzielle Leistung individuell begründenden Vertragsverhältnisses zwischen zahlendem Bürger und begünstigten Unternehmen bedarf.

Nun wird diese staatliche Beihilfe vom Land festgesetzt (Rundfunk -> Länderrecht)

Diese staatliche Beihilfe wird für die landeseigene Landesrundfunkanstalt verwendet, aber auch für die anderen Landesrundfunkanstalten (Finanzausgleich)
Die Aufteilung ist nicht im Gesetz festgelegt, wir wissen nicht wie hoch das Gesamtaufkommen des Rundfunkbeitrages in z.B. Bayern ist, wieviel davon an den BR fliessen und vieviel an andere LRAs.
Die Verteilung des Bundesgesamtaufkommen ist im RBStV festgelegt, und durch die Ratifizierung (Transformation?) Landesrecht.

Der Zustand der bestehenden Gesetze bzw. ausführung ist:
- Das Land setzt einen Beihilfebetrag fest.
- Das wird in einen Bundestopf eingezahlt
- Davon geht Betrag x an die eigene LRA, Betrag y an andere LRAs

Die Kernfrage ist jetzt: darf ein Land einem Unternehmen in einem anderen Land eine Beihilfe zukommen lassen?



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