[pinguin]

Es geht in der Entscheidung zwar nicht um die Rundfunkanstalten, aber um die Krankenkassen, die ja ähnlich länderübergreifend tätig sind, wie es die Mehrländeranstalten des ÖRR sind.

Rn. 162 - BVerfGE 114, 196

aa) Die Tätigkeit der Krankenkassen gehört zur Landeseigenverwaltung, soweit es sich um nicht länderübergreifend zuständige Krankenkassen handelt.

Es wird in der Entscheidung ausgeführt, daß die Kassen nur deshalb länderübergreifend handeln dürfen, weil es das Grundgesetz für den Bereich der Sozialversicherung als zulässig einstuft.

Rn. 163 - BVerfGE 114, 196

Nach dem durch Art. 83 GG angeordneten Regel-Ausnahme-Verhältnis handelt es sich um landeseigene Verwaltung, wenn sich aus dem Grundgesetz keine Zuweisung zur Bundesauftragsverwaltung oder zur bundeseigenen Verwaltung ergibt. Eine solche Zuweisung zur bundeseigenen Verwaltung sieht Art. 87 Abs. 2 Satz 1 GG für Sozialversicherungsträger vor, deren Zuständigkeitsbereich über das Gebiet eines Landes hinausreicht. Darunter fallen auch Krankenversicherungsträger; denn der Begriff der Sozialversicherung ist derselbe wie der von Art. 74 Abs. 1 Nr. 12 GG verwendete (vgl. BVerfGE 63, 1 [35]). Da Art. 87 Abs. 2 Satz 1 GG eine Ausnahme zu der Regel der Landeseigenverwaltung nach Art. 83 GG enthält, ist die Zuweisung zur bundeseigenen Verwaltung auf die landesübergreifenden Versicherungsträger beschränkt (vgl. BVerfGE 63, 1 [36]; Lerche, in: Maunz/Dürig, GG, Losebl. [Februar 2004], Art. 87 Rn. 155).

Rn. 164 - BVerfGE 114, 196

Die Krankenkassen gehören zur mittelbaren Staatsverwaltung; sie sind rechtsfähige Körperschaften des öffentlichen Rechts mit Selbstverwaltung (§ 4 Abs. 1 SGB V).[...]

Wenn die Rundfunkanstalten, die ja zudem ebenfalls mit dem Recht der Selbstverwaltung ausgestattet sind, auch zur mittelbaren Staatsverwaltung gehören sollten, äquivalent also zu den Krankenkassen, (die übrigens gegenüber Nichtkunden keine Befugnisse haben), aber von der in Rn. 163 benannten Ausnahmeregel nicht erfasst werden, könnten Mehrländer-Rundfunkanstalten entweder evtl. gar nicht zulässig sein oder aber sich tatsächlich in Gänze auf den nicht-hoheitlichen Bereich beschränken.

[PersonX]

Zu beachten ist aber, dass die Selbstverwaltung aus Art. 5 GG bei Rundfunkanstalten abgeleitet wird und nicht aus dem Selbstverwaltungsrecht der  Anstalten des öffentlichen Rechts, welche zur mittelbaren Staatsverwaltung gehören. Das war zumindest bis in die 80er auch den Rundfunkanstalten und den "Politikern" bekannt. Dann begann eine Vermischung der verschiedenen Begriffe von Anstalt des öffentlichen Rechts. In Kreisen wo das Wissen bekannt war, wollte man deshalb die Begriffe zur Anstalt sprachlich besser trennen. Leider ist das unterblieben. Jetzt so scheint ist das Wissen verloren gegangen.


Es könnte gesagt werden, dass die Rundfunkanstalten nicht zur mittelbaren Staatsverwaltung gehören, wenn diese ausschließlich Rundfunk machen.
Es könnte gesagt werden, dass die Verwaltung, welche dafür notwendig ist um die Organisation aufrecht zu erhalten staatlich organisiert sein kann, wenn dabei kein Einfluss auf das Programm erfolgt.


Dann sind das aber zwei Träger. Aktuell ist beides jeweils gekoppelt in den LRA. Genau da wird das Problem gesehen.


Den Staat trifft die Finanzierungspflicht, dieser kann er sich nicht durch eine Schickschuld entledigen. Der Staat hat versäumt eine unter vollständig staatlicher Verwaltung und Kontrolle stehende Stelle zu schaffen, welche nichts weiter macht als das Geld für den Rundfunk zu erheben und an die auszuzahlen, welche öffentlichen Rundfunk machen. Das müssten nicht einmal LRA sein.

[drboe]

Man sollte schon erwähnen, dass sich das Urteil nur auf gesetzliche Krankenkassen, zu denen auch die Ersatzkassen zählen, bezieht. Zudem sind nicht alle gesetzlichen Krankenkassen überregional tätig. Und schließlich wäre es gut, wenn ein Link auf den Urteilstext gegeben wäre. Man findet es z. B. unter http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv114196.html

M. Boettcher

[pinguin]

Man sollte schon erwähnen, dass sich das Urteil nur auf gesetzliche Krankenkassen, zu denen auch die Ersatzkassen zählen, bezieht.

Es geht um die Kernaussage! Und die Kernaussage steht im Thementitel; dazu ja auch bereits das andere Thema

Eine landesrechtliche Bestimmung ist nach Landesrecht zu beurteilen
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,23914.msg152069.html#msg152069

Ob sich die Entscheidung des BVerfG auf die Krankenkassen bezieht, ist insofern ohne Belang, als daß sie sich auf Artikel des Grundgesetzes stützt, nach denen sich auch in Sachen Rundfunk zu halten ist.

Länderübergreifend wirkt in jedem Falle nur hoheitliches Bundesrecht, das seine Anwendung durch die Länder ja defaktisch ausgeschlossen hat, oder nicht-hoheitliches Bundesrecht wie Handelsrecht und Co., wo die Länder nichts Eigenes stricken dürfen.

@PersonX
Deiner Ausführung kann eigentlich nichts hinzugefügt werden.

Bereits das schon vor langer Zeit hier im Forum zitierte Körperschaftsteuergesetz bestimmt ja, daß es keine Mischung zwischen hoheitlichem und nicht-hoheitlichem Betrieb in einem Betrieb geben darf.

Das ganze System ist von vorne bis hinten vermurkst.

[gez-negativ]

Das ganze System ist von vorne bis hinten vermurkst.

Landesrecht heißt so, weil es für das jeweilige Bundesland gilt.
Die Verwaltung erfolgt innerhalb des Landes-Hoheitsgebietes. Ein länderübergreifend ist nicht machbar.

Ein Ministerpräsident herrscht innerhalb seines Landes. Der MP von Brandenburg herrscht m.E. in Brandenburg, oder?

Die LRA hat das Selbst-Verwaltungsrecht im jeweiligen Land und nicht darüber hinaus.

Den Rundfunk schert das Landesrecht einen Feuchten. Der Rundfunk macht sich seine eigenen rechtsbeugenden Gesetze. Besser gesagt, die machen, was sie wollen und halten sich nicht an das Landesrecht.

Von vorne bis hinten vermurkst ist gelinde gesagt geschmeichelt. Es herrscht eine Abzockmafia.

[pinguin]

Die Verwaltung erfolgt innerhalb des Landes-Hoheitsgebietes. Ein länderübergreifend ist nicht machbar.

Wir sollten bitte nicht jedes Mal alles erneut durchkauen.

Das Veranstalten von Rundfunk ist nicht hoheitlich, weil der Staat nur dort hoheitlich handelt, wo nur er handeln darf. In allen anderen Bereichen tritt er als Wettbewerber/Marktteilnehmer auf und handelt folglich wie alle anderen Wettbewerber/Marktteilnehmer nicht hoheitlich.

Und als Wettbewerber/Marktteilnehmer darf der Staat, bspw. im Falle 2er Länder, freilich auch länderübergreifend nach Bundesrecht handeln, nur eben nicht nach Landesrecht; außer letztlich dort, wo der Bund es u. U. erlaubt haben könnte, wie bspw. bei der Schaffung gemeinsamer Gerichte.

Wurde alles schon mal durchdiskutiert.

[GesamtSchuldner]

In dem Urteil des BVerfG aus dem Eingangspost ging es um die Frage, ob ein bestimmtes Bundesgesetz der Zustimmung des Bundesrates bedurft hätte. Das hängt davon ab, ob durch dieses Gesetz in die Verwaltungshoheit der Länder eingegriffen wird.

Das Grundgesetz kennt 3 Formen der Verwaltung für die Vollziehung von Bundesgesetzen:
- die Länder führen die Gesetze als eigene Angelegenheiten aus (dann sind sie autonom in der Errichtung der Behörden); das ist der Regelfall
- die Länder führen die Gesetze im Auftrag des Bundes aus: dann sind sie an Weisungen der Bundesministerien gebunden, z.B. bei der Atomaufsicht
- das Gesetz wird durch Bundesbehörden ausgeführt, z.B. Bundesnetzagentur, Bundeswehrverwaltung, Bundesverwaltungsamt.
Gesetzliche Krankenversicherungen haben das Recht der Selbstverwaltung, stehen aber unter der Rechtsaufsicht des Staates. Hier gibt anscheinend sowohl Krankenkassen, die von einer Bundesbehörde beaufsichtigt werden als auch solche, die von einer Landesbehörde beaufsichtigt werden. Die Unterscheidung ergibt sich bereits aus dem Grundgesetz.

Rundfunkbeitragsrecht hat damit abe  überhaupt nichts zu tun, weil die entsprechenden Staatsverträge Länderrecht sind. Das muss zwar mit dem Grundgesetz vereinbar sein, bleibt aber Länderrecht, d.h. hier haben die Länder das Recht der Gesetzgebung. Sie können insbesondere Staatsverträge abschließen, ohne dass der Inhalt der Staatsverträge damit Bundesrecht wird.

Wenn zwei ode rmehr Länder eine gemeinsame Behörde gründen, so wird das dadurch noch keine Behörde nach Bundesrecht, auch wenn die Behörde den Sitz nur in einem Bundesland hat.

Die Landesrundfunkanstalten sind dabei insoweit als Behörden anzusehen, wie sie Festsetzungsbescheide o.ä. erlassen dürfen, auch wenn ihre eigentliche Tätigkeit privatrechtlich organisiert ist.

[drboe]

Das Veranstalten von Rundfunk ist nicht hoheitlich, weil der Staat nur dort hoheitlich handelt, wo nur er handeln darf. In allen anderen Bereichen tritt er als Wettbewerber/Marktteilnehmer auf und handelt folglich wie alle anderen Wettbewerber/Marktteilnehmer nicht hoheitlich.

Ja, das Veranstalten von Rundfunk ist keine hoheitliche Aufgabe. Das Inkasso der Gelder für die Finanzierung der Sender ist es aber nach Auffassung hiesiger Gerichte schon. Daran ändert auch die 100.000 Wiederholung von der nicht hoheitlichen Rundfunkveranstaltung rein gar nichts.

Man kann sicher darüber streiten, ob die Übertragung der Aufgabe Rundfunk für die Allgemeinheit zu veranstalten in Kombination mit der, die Gelder für die Finanzierung einzusammeln, besonders geschickt und klar gelöst ist. Man muss aber zur Kenntnis nehmen, dass dies System von den dafür zuständigen Juristen, den Richtern, sehr gut abgesichert wird. Und zwar in dem sie regelmäßig einen Zwitter sehen wollen, der auf der Seite der Programmgestaltung und Sendung völlig staatsfrei sein soll, auf der anderen Seite aber mit hoheitlicher Macht ausgestattet ist, die zum Betrieb der Sender nötigen Gelder einzutreiben. Was man sich definitiv sparen kann ist die Nutzung von Scheuklappen, die einem die Sicht auf die real existierende Rechtsprechung zu diesem Thema verwehren.

M. Boettcher

[PersonX]

...Man muss aber zur Kenntnis nehmen, dass dies System von den dafür zuständigen Juristen, den Richtern, sehr gut abgesichert wird. ... Was man sich definitiv sparen kann ist die Nutzung von Scheuklappen, die einem die Sicht auf die real existierende Rechtsprechung zu diesem Thema verwehren.

Auch die [Nicht] Nutzung von Scheuklappen hindert nicht daran, die Personen, der real existierenden Rechtsprechung, welche gebunden ist, daran zu erinnern was sie tun und dabei auf die Folgen der möglichen Haftung entsprechend hinzuweisen. Zumindest kann das auch nicht mehr Schaden verursachen als die real existierende Rechtsprechung bereits jetzt macht.

[pinguin]

@Gesamtschuldner

Die im Titel aufgeriffene Aussage des Bundesverfassungsgerichtes findet sich im feststellenden Teil der zitierten Entscheidung, und diese Aussage ist keinesfalles nur auf Krankenkassen bezogen; bitte berücksichtige, daß das Bundesverwaltungsgericht in einer seiner älteren Entscheidungen ja eine gleichartige Aussage tätigte.

Deshalb bleibt es bei meiner Aussage, daß länderübergreifend nur Bundesrecht wirkt; dem steht nicht entgegen, daß es bspw. bei uns in der Region Brandenburg-Berlin länderübergreifende Gerichte hat, weil es das Bundesrecht bspw. ausdrücklich zuläßt:

Beispielsweise:

§ 689 Zuständigkeit; maschinelle Bearbeitung
[...]
(3)[...]Mehrere Länder können die Zuständigkeit eines Amtsgerichts über die Landesgrenzen hinaus vereinbaren

§ 1062 Zuständigkeit

(5) [...] Mehrere Länder können die Zuständigkeit eines Oberlandesgerichts über die Ländergrenzen hinaus vereinbaren.

Zivilprozessordnung
https://www.gesetze-im-internet.de/zpo/BJNR005330950.html#BJNR005330950BJNG071306311


Und dafür hat es hier bei uns

Staatsvertrag über die Errichtung gemeinsamer Fachobergerichte der Länder Berlin und Brandenburg
https://bravors.brandenburg.de/de/vertraege-237647

Und darin ist dann auch geregelt, wo welches Gericht seinen Sitz hat und welches Recht es in eigener Sache anzuwenden hat.

Länderübergreifend hoheitlich geht nach Landesrecht nur, wenn der Bund diese Möglichkeit ausdrücklich in einem Gesetz vorsieht.

Die Landesrundfunkanstalten sind dabei insoweit als Behörden anzusehen, .

Für das Land Brandenburg kann diese Aussage in jedem Falle verneint werden.

[drboe]

@PersonX: da du selbst auf GG Art. 34 verweist, ist dir wohl bekannt, dass ein Richter nicht persönlich haftet. Folglich ist es so, dass ein Richter sich, im Vergleich zu anderen Berufen, recht wenig Gedanken darüber machen muss, ob seine Entscheidungen Haftungsansprüche auslösen könnten. Wenn er/sie sich noch dazu im Einklang mit der herrschenden (juristischen) Meinung befindet, kann ihm praktisch nichts passieren, nicht einmal ein Vorwurf der Rechtsbeugung. Und ja, Gerichte auf die eigene Ansicht hinzuweisen Richter richtet sicher keinen Schaden an. Es nützt aber auch nichts, taugt rein gar nicht als Drohkulisse. Ich bin ziemlich sicher, dass kein Richter selbst bei einer Fülle von Hinweisen auf eine Haftung schlaflose Nächte haben wird. Sie werden sich vermutlich amüsieren, falls sie nicht sogar Lachkrämpfe bekommen.

M. Boettcher

[cook]

Wenn es ein Urteil gäbe, dass aussagte, die LRAs seien Teil der (un)mittelbaren Staatsverwaltung, dann wäre ja endlich klar: es ist Staatsfunk 

In der Tat sind die Befugnisse der sogenannten Mehrländeranstalten nicht juristisch sauber auflösbar. Eine Behörde / Verwaltungseinheit in Land X kann dem Bürger in Land Y keine Abgabe auferlegen, wenn es sich um Landesrecht handelt. Wenn eine Außenstelle aller Landesbehörden in Köln sitzt, wird es nicht besser.

Auch die Ermittlung der Höhe der Abgabe sollte spezifisch pro Bundesland erfolgen. Wieso soll ein Sachse den desolaten Bayerischen Rundfunk quersubventionieren? Macht ja keinen Sinn, wenn es denn Landesrundfunk ist.

usw. usf.

Glaube aber nicht, dass es auch nur einen Verwaltungsrichter stört.

[PersonX]

PersonX ist sich darüber im Klaren, im Link steht doch.

...
Bei Vorsatz, der bei Rechtsbeugung immer vorliegt, oder grober Fahrlässigkeit des Richters kann die Körperschaft, bei der er angestellt ist, den Richter in Rückgriff nehmen. ...

Jetzt wäre zu prüfen, wann das tatsächlich zur Anwendung kommt.Dann ist zu prüfen, wie es dazu kommen wird.

Der Schaden wird ja nicht mehr größer. ;-) Hat die Judikative doch bereits Schaden genommen.
Neue Richter braucht das Land. Was nützen die Richter den Bürgern, wenn Sie die Probleme der Bürger nicht lösen.

[GesamtSchuldner]

@Gesamtschuldner

Die im Titel aufgeriffene Aussage des Bundesverfassungsgerichtes findet sich im feststellenden Teil der zitierten Entscheidung, und diese Aussage ist keinesfalles nur auf Krankenkassen bezogen;

In der Tat bezieht sich Artikel 87 Grundgesetz auch auf andere Sozialversicherungsträger.
Rundfunkanstalten sind aber keine Sozialversicherungsträger.

Im übrigen übersiehst Du vollständig, dass das BVerfG sich in seinem Beschluss mit dem VIII. Abschnitt des Grundgesetzes auseinandersetzt, der die Überschrift hat:

   Die Ausführung der Bundesgesetze und die Bundesverwaltung

Mit der Ausführung von Landesgesetzen hat dieser Abschnitt rein gar nichts zu tun.
Im übrigen ist bereits in Artikel 87 eine Ausnahme von den im Eingangspost zitierten Regeln zu finden:

Soziale Versicherungsträger, deren Zuständigkeitsbereich sich über das Gebiet eines Landes, aber nicht über mehr als drei Länder hinaus erstreckt, werden abweichend von Satz 1 als landesunmittelbare Körperschaften des öffentlichen Rechtes geführt, wenn das aufsichtsführende Land durch die beteiligten Länder bestimmt ist.

Für die Argumentation des BVerfG war diese Ausnahmeregel anscheinend ohne Bedeutung.

Wenn man die Meinung vertritt, dass diese Regeln auch für Rundfunkanstalten gelten sollen, dann wären der SWR, der MDR und der RBB noch landesunmittelbare Körperschaften, der NDR, Deutschlandradio und ZDF aber bundesunmittelbar?  Die Landesaufsicht ist aber in den Staatsverträgen von SWR &Co. so geregelt, dass immer ein Land die Aufsicht führt.

[pinguin]

@Gesamtschuldner

Ich bin es gewohnt, daß mir die Worte im Mund umgedreht werden.

Deshalb nochmals zur Wiederholung:

Eine landesrechtliche Bestimmung ist nach Landesrecht zu beurteilen
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=23914.0

mit

BVerwG, 05.11.1965 - BVerwG VII C 119.64
https://www.jurion.de/urteile/bverwg/1965-11-05/bverwg-vii-c-11964/
https://research.wolterskluwer-online.de/document/7752d4be-6da5-4c69-a611-df5a93c2f252

Rn 46

Das Landesrecht ist [...] auf das Gebiet des betreffenden Landes [...]beschränkt [...], soweit der Staatsvertrag und das *** Zustimmungsgesetz zum Staatsvertrag nicht etwas anderes ergeben.

Wenn man die Meinung vertritt, dass diese Regeln auch für Rundfunkanstalten gelten sollen, dann wären der SWR, der MDR und der RBB noch landesunmittelbare Körperschaften, der NDR, Deutschlandradio und ZDF aber bundesunmittelbar?  Die Landesaufsicht ist aber in den Staatsverträgen von SWR &Co. so geregelt, dass immer ein Land die Aufsicht führt.

Versuche doch mal zu verstehen, daß die Rundfunkanstalten Unternehmen sind und sie damit eh länderübergreifend agieren können, wie alle Rundfunkunternehmen auch, weil das dafür zugrundeliegende Recht Bundesrecht ist.

Der landesrechtliche Aspekt kommt nahezu alleine in jenen Staatsverträgen zur Geltung, auf Basis derer die Rundfunkanstalten gegründet sind, denn die eigentlichen Rundfunkstaatsverträge sind nur allgemeiner Natur und für alle Rundfunkanstalten gleich, wie wir ja wissen?

Und muß man schauen, welche Bereiche vom Bundesrecht belegt sind und welche vom Landesrecht, bspw. auf Grund von konkurrierender Gesetzgebung oder dem Umstand, daß der Bund, bspw., über keine Gesetzgebungsbefugnis verfügt. Und selbst dann, wenn die Länder Bundesrecht als eigene Angelegenheit ausführen, wird es dadurch nicht zu Landesrecht, sondern bleibt noch immer länderübergreifend anwendbares Bundesrecht.

Das Veranstalten von Rundfunk ist Landesrecht, und nur das, weil das Grundgesetz dem Bund hierfür keine Gesetzgebungsbefugnis zugesteht. Wenn Du aber Rundfunk veranstaltest, tangierst Du unweigerlich die bundesrechtlichen Bereiche Handelsgesetzbuch, Zivilprozessordnung, Bürgerliches Gesetzbuch, etc.

Und, übrigens, sind alle öffentlich-rechtlichen Unternehmen auch im Sinne der Abgabeordnung als nicht-öffentliche Stellen zu behandeln.

§ 6 Abgabenordnung (AO) - Behörden, öffentliche und nicht-öffentliche Stellen, Finanzbehörden
https://www.gesetze-im-internet.de/ao_1977/__6.html

§ 6 Behörden, öffentliche und nicht-öffentliche Stellen, Finanzbehörden
[...]
(1e) Öffentliche Stellen des Bundes oder der Länder gelten als nicht-öffentliche Stellen im Sinne dieses Gesetzes, soweit sie als öffentlich-rechtliche Unternehmen am Wettbewerb teilnehmen.

(Siehe BGH KZR 31/14, Rn. 2 & Rn. 29).

Weiterhin, eine Körperschaft ist keine Anstalt, und eine Mehrländeranstalt ist nicht landesunmittelbar; landesunmittelbar wären allenfalls die Rundfunkanstalten von Bayern, Saarland und Bremen, weil an denen jeweils nur 1 Bundesland beteiligt ist.