Autor Thema: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR  (Gelesen 4548 mal)

Offline Duckmich

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1. der Anspruch entstanden ist und
2. der Gläubiger von den den Anspruch begründenden Umständen und der Person des Schuldners Kenntnis erlangt oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen müsste.

Nr. 2 sollte durch den Meldedatenabgleich gegeben sein. Idealerweise liegt Ihnen noch die Anmeldebestätigung des Beitragsservice oder Zahlungsaufforderungen aus 2013 vor, mit denen sich die Kenntnis des BS von der "Beitragspflicht" nachweisen lässt.

 Der Datenabgleich ist nur Information. So weit sind wir noch nicht, wohlgemerkt noch nicht, das alleine schon die Information zur Inquisition führt.
Solange der Gläubiger dem Opfer noch keine Beitragsnummer verpasst hat und ein Festsetzungsbescheid erlassen wurde ist es doch gut.
Die LRA können nicht daher gehen und von einer Bekannten, die noch keine Beitragsnummer hat zu Zahlungen aus 2015 auffordern, die sind verjährt, 3 Jahre.
Ich habe es so verstanden, dass das Vollstreckungsersuchen einer LRA, welches  in einer Datenauskunft nach DSGVO der LRA 30 Jahre Gültigkeit haben.


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Jeder einzelne Mensch hat immer die Wahl, und keiner hat das Recht zu gehorchen. Jeder und jede von uns hat immer und überall die Wahl, sich auf die Seite der Ja-Sager und Mitläufer oder auf die Seite der Kämpferinnen und Kämpfer für Gerechtigkeit, Freiheit und Humanismus zu stellen.

Offline gerichtsvollzieher

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Kurz gesagt

Forderungsverjährung ist 3 Jahre ab Jahresende    (deshalb kann für Beiträge aus 2015 und früher keine wirksame Festsetzung mehr  erfolgen bzw. diese ist angreifbar)

Vollstreckungsverjährung ist 30 Jahre (aus einem bestandsfähigen/rechtskräftigen Titel wie z.B ein Festsetzungsbescheid)
deshalb kann daraus noch sehr lange vollstreckt werden.


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Offline sky-gucker

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etwas länger gesagt...

im deutschen Recht gibt es Verjährung im
Zivilrecht, Strafrecht, Steuerrecht und im öffentlichen Recht

In Rundfunkangelegenheiten (was Verjährung angeht) gilt das Zivilrecht, welches seine wesentlichen Regelungen im BGB und der ZPO ausdrückt. (Bitte um Korrektur/Ergänzung)
Warum ist das so? Weil das so in §7 RBStV steht.

Dort steht ganz allgemein, dass die Verjährung von Beitragsforderungen sich nach den Regeln des BGB über die regelmäßige Verjährung richtet.
Dies sind nach §195 BGB 3 Jahre ab Jahresende der Entstehung.

Wie soll jetzt bitte eine 30-jährige Verjährung begründet werden?
Durch BGB 197 Nr3? Bereits in Satz1 des 197 heißt es "soweit nicht ein anderes bestimmt ist" - im RBStV ist genau dieses andere bestimmt, nämlich regelmäßige Verjährung (3Jahre)

Vollstreckungsverjährung? Die gibt es nur im Strafrecht und im OWiG

Das BGB kennt den Begriff Verwaltungsakt nicht - ein Verwaltungsakt zu einer Forderung, die per Gesetz (RBStV - sofern man das als Gesetz verstehen möchte - der ÖR tut es) den Verjährungsregeln des BGB unterliegt kann doch wohl kaum eine Verjährungshemmung/Neubeginn/Verlängerung der Frist bewirken, da das BGB eben diesen Verwaltungsakt als Begrifflichkeit nichteinmal kennt.

Bitte teilt dem Forum doch mal mit, auf welcher gesetzlichen Grundlage (Gesetz §) die 30 Jahre beruhen sollten?
Zusatzbemerkung: der Begriff "Anspruch" erfährt in 194 BGB eine Legaldefinition
Der "rechtskräftig festgestellte Anspruch" hier Rundfunkbeitrag ist ja bereits per Gesetz festgestellt und unterläge damit immer der 30-jährigen Verjährung, wenn da nicht §7 RBStV wäre....

In der Verjährungsregelung könnte sich im Übrigen auch rein fiktiv die Überlegung finden lassen, eben diese Verjährung einem Zivilgericht (Amtsgericht?) zur Entscheidung vorzulegen...


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Offline PersonX

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...
hier Rundfunkbeitrag ist ja bereits per Gesetz festgestellt ...
Nein, es ist maximal im Rundfunkbeitragsstaatsvertrag -meist in Form einer Anlage zu einem Gesetz (nicht Thema hier)- geregelt.
Feststellen lässt sich erst etwas, wenn der Nachweis über das Wohnen in einer Wohnung erbracht wird, denn bis dahin gilt die Vermutung. --> Siehe "Rundfunkbeitragsstaatsvertrag", es wird vermutet, aber das ist nicht festgestellt.

Es soll eine Folge eintreten, wenn die Bedingung der Vermutung richtig ist.


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Beim Benutzen von Geräten mit zu kleinem Bild werden öfters Zeichen nicht richtig eingegeben auch nicht immer sauber kontrolliert, wer also solche Zeichenfehler findet z.B. "ein" statt "eine", darf diese behalten, wenn der Inhalt des Textes nicht völlig entstellt wird.

Offline Kurt

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@sky-gucker

"Forderungsverjährung": (Begriff von "gerichtsvollzieher" verwendet; dient als Beispiel)
Der Gläubiger hat 3 Jahre lang Zeit seine Forderung (mittels Verwaltungsakt > Festsetzungsbescheid) bekanntzugeben.
Kommt er dem innerhalb dieses Zeitraumes nicht nach kann er für diesen Zeitraum nichts mehr ein/nachfordern da "verjährt".
§ 7 Abs. 4 RBStV richtet sich die Verjährung der Beitragsforderungen nach den Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuches über die regelmäßige Verjährung. Laut § 195 BGB beträgt die regelmäßige Verjährungsfrist 3 Jahre
Quelle: RBStV (ohne link)  und BGB: https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__195.html

"Vollstreckungsverjährung": (Begriff von "gerichtsvollzieher" verwendet; dient als Beispiel)
Wird ein (rechtzeitig) bekanntgegebener Festsetzungsbescheid jedoch rechtskräftig wird er somit zu einem 30 Jahre lang vollstreckbaren Titel.


Deshalb schrieb "gerichtsvollzieher" wohl von "Forderungsverjährung" und "Vollstreckungsverjährung"

So hab' ich's verstanden...

Gruß
Kurt


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« Letzte Änderung: 29. Januar 2019, 20:00 von Kurt »
"Deutschland, unendlich viele (ok: 16) Bundesländer. Wir schreiben das Jahr 2018. Dies sind die Abenteuer abertausender ÖRR-Nichtnutzer, die sich seit nunmehr 5 Jahren nach Beitragseinführung immer noch gezwungen sehen Gesetzestexte, Urteile usw. zu durchforsten, zu klagen, um die Verfassungswidrigkeit u. die Beitragsungerechtigkeit zu beweisen. Viele Lichtjahre von jeglichem gesunden Menschenverstand entfernt müssen sie sich Urteilen unterwerfen an die nie zuvor je ein Mensch geglaubt hätte."

Offline sky-gucker

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Könnten wir evtl. auch mal Argumente mit Fakten belegen?

Eine gesetzliche Vermutung kehrt die Beweislast um, Vgl. z.B. 292 ZPO - daher kann man auch sagen, die getzliche Vermutung ist zutreffend, bis das Gegenteil bewiesen wurde.

Forderungsverjährung ist keine Begrifflichkeit, die das BGB kennt - der Rundfunkbeitrag ist eine Schickschuld, er bedarf keiner Forderung.
edit: damit meine ich, die Beitragsforderung entsteht Kraft Gesetz und ich verstehe diese eben synonym mit der Pflicht zur Zahlung entsprechend §7 RBStV - Warum? Treu und Glauben!
Und eben jene Forderung verjährt nach 3 Jahren (Jahresende) wenn nicht, ja wenn nicht was? Verwaltungsakt nach VwVfG? Dazu müsste eben dieses gelten - tut es aber selten (landesgesetz)

Vollstreckungsverjährung taucht wie gesagt nur in StGB und OWiG auf...

das BGB kennt z.B. eine regelmäßige Verjährung - jedes deutsche Gericht kennt und versteht auch nur eben solche Begriffe, die gesetzlich definiert sind, mit Umgangssprachlichen Ausdrücken kennt es sich nicht aus und beschäftigt sich auch nicht damit



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« Letzte Änderung: 29. Januar 2019, 20:33 von sky-gucker »

Offline gerichtsvollzieher

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Alles verjährt irgendwann     (außer Mord)

auch die Vollstreckungsmöglichkeit

§ 197 Nr. 3 BGB   


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Offline gerichtsvollzieher

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die 3 Jahre im RBStV   beziehen sich nur auf die Festsetzung der Forderung   und auf evtl.  Rückforderungensansprüche

Titel sind grundsätzlich 30 Jahre vollstreckbar


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Offline Housebrot

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die 3 Jahre im RBStV   beziehen sich nur auf die Festsetzung der Forderung   und auf evtl.  Rückforderungensansprüche
Titel sind grundsätzlich 30 Jahre vollstreckbar
Und diese 30 Jahre beginnen immer dann von neuem zu Laufen, wenn ein Vollstreckungsversuch unternommen wurde...

Kurzum: wenn der Inhaber einer titulierten Forderung so alle 10 Jahre (um eine mögl. Verwirkung zu verhindern) einen Vollstreckungsversuch
startet, bleibt die Forderung möglicherweise ein lebenlang (und darüberhinaus*) vollstreckbar.

*möglicherweise kann der Titelinhaber noch in das Erbe des verstorbenen Schuldners vollstrecken....

Grüße
Adonis


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Offline Domspitze

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Bei Vollstreckungshandlung ( Vollstreckungsversuch) liest sich hier § 212 (2) (3) BGB ( dejure.org) Neubeginn der Verjährung, anders.

Oder verstehe ich da etwas falsch?



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Offline Zeitungsbezahler

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So wie ich das verstanden habe, sind Titel 30 Jahre vollstreckbar.
Wie oft und wann ein Vollstreckungsversuch unternommen wird, ist innerhalb des Zeitraumes dem Gläubiger überlassen, er muß die Vollstreckungskosten schließlich vorab finanzieren.
Beispiel aus dem Zivilrecht: Kunde K zahlt seine Rechnung vom 1.1.2015 nicht. Unternehmer U erwirkt am 31.12.2018 (letzter Tag vor Verjährung der Frist, bzw. danach immer die Einrede der Verjährung möglich) einen Mahnbescheid, dem K nicht widerspricht.
Damit hat U einen vollstreckbaren Titel, den er beliebig oft bei K bis zu der geschuldeten Summe (plus Zinsen) bis zum 31.12.2048 vollstrecken lassen kann.
Einzige Ausnahme: Wenn über K ein Insolvenzverfahren erwirkt wird, so wäre nach 7 Jahren eine Restschuldbefreiung vom Gericht erklärbar, so daß U Pech hat.

Mit dem Festsetzungsbescheid handelt es sich um einen Titel, dieser kann ab Datum des Titels auch 30 Jahre vollstreckt werden. Wenn K jetzt gegen den Titel klagt und verliert, so wird festgestellt, daß der Verwaltungsakt gilt. Wenn K dann nicht zahlt, dann ist die Forderung plus Gerichtskosten plus Zinsen vollstreckbar, meiner Ansicht nach aber nur 30 Jahre ab Datum des Ursprungsbescheides. Bei Privatinsolvenz dürften nach 7 Jahren und Restschuldbefreiung auch solche Titel verfallen.


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Offline pinguin

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Die dt. Rundfunkanstalten haben aber keine Behördeneigenschaft, da sie am Wettbewerb teilnehmen, siehe BGH KZR 31/14 mit Rn. 2 & Rn. 29 und das neue Thema:

Öffentlich-rechtliches Wettbewerbsunternehmen -> keine Behördeneigenschaft
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30023.msg187967.html#msg187967

und insofern erstellen sie auch garantiert keine Titel.

Ok, die Theorie ist die eine Seite, die Praxis die andere.


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Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

Keine Unterstützung für jene, die sich über die Verfassung des Landes Brandenburg hinwegsetzen und/oder die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten mißachten.

Offline wetterauer

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Hallo Leute!

Wir haben hier nun einen inzwischen zwei Seiten langen Thread (auch) zum Thema Verjährung. Mir jedenfalls ist jetzt noch unklarer als eh schon, was nun gilt. Drei Jahre, 10 Jahre, 30 Jahre, nie endend, weil Verjährung immer neu beginnt??
Damit kann man doch, wenn man selbst in die Situation kommt, und das tun wir alle, mit Bescheiden konfrontiert zu werden, gegen die wir versuchen, uns so effektiv zu wehren wie möglich, überhaupt nichts anfangen.
Anscheinend weiß von uns niemand, was am Ende gilt. Außer die Gerichte natürlich. Und da wissen wir nicht, ob es das Verwaltungsgericht oder ein Zivilgericht sein wird. Hilfreich ist das nicht.


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Offline hankhug

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Um zur Verwirrung noch etwas beizutragen, sei auch noch auf die Möglichkeit der Verwirkung öffentlich-rechtlicher Forderungen nach $242 BGB hingewiesen.
Sollte der HR seit mehr als einem Jahr keine Zahlungserinnerung geschickt haben, sollte auch diese Möglichkeit geprüft werden.

Ein ganz nützlicher Link zum Thema:
https://www.kvjs.de/fileadmin/dateien/jugend/rundschreiben_formulare_arbeitshilfen/rundschreiben/rundschreiben_2011/4_Verj%C3%A4hrung_und_Verwirkung.pdf


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Offline sky-gucker

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Mal als Vorschlag, statt uns darüber zu streiten ob denn jetzt 3,10,30 Jahre gilt bzw. was in welchem Fall....Sollten wir nicht eher eine Strategie erarbeiten, die 3 Jahre unter fast allen Umständen argumentiert?

Die 10 oder 30 Jahre kann wohl kaum jemand gebrauchen - nützlich für uns sind allein die Jahre.

Also Warum 3 Jahre und was kann der ÖRR tun, um die 3 Jahre neu zu starten oder auf 10/30 auszudehnen?

RBStV §7 verweist auf 195 BGB, 194 BGB definiert "Anspruch" - eine Forderung ist nicht mehr und nicht weniger als die Geltendmachung eines Anspruchs (z.B. Zahlungsaufforderung oder auch bereits Belastung des Beitragskontos mit einem Soll)
Daher ist 199 BGB in den meisten fällen obsolet bzw. die Kenntnis des Gläubigers zu bejahen.

197 BGB - der Anspruch ist per Gesetz rechtskräftig festgestellt (siehe Legaldefinition Anspruch BGB194) und es ist eben auch etwas anderes bestimmt (§7 RBStV)
- vollstreckbare Urkunden? Ein Festsetzungsbescheid ist vieles, aber sicher keine Urkunde

204 BGB - Hemmung der Verjährung
Aus der Liste der Möglichkeiten, nutzt der ÖRR keine einzige, das was sie tun, ist nicht aufgelistet.

212 BGB Verjährung beginnt erneut, wenn man z.B. einen Teilbetrag zahlt oder es zu Vollstreckungshandlungen seitens einer Behörde (häufig Stadtkasse, je Bundesland unterschiedlich) kommt
Diese Vollstreckungshandlungen müssen aber die gesetzlichen Vorraussetzungen erfüllen - dazu kein weiterer Kommentar, das sprengt den Rahmen


So jetzt bitte, Was kann/könnte der ÖRR tun? Was könnten Argumente eines Gerichts sein?

Ach ja btw. offensichtlich gilt Zivilrecht - etwas anderes kann es nicht sein, da im seltensten Fall ein VwVfG der Länder anzuwenden ist für den ÖRR, VwVfG Bund schon gar nicht.



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