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"Beitragsservice" (vormals GEZ) => Probleme mit dem Beitragsservice => Thema gestartet von: gerichtsvollzieher am 23. Januar 2019, 10:40

Titel: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: gerichtsvollzieher am 23. Januar 2019, 10:40
Person A bekommt eine Festsetzung vom Beitragsservice für einige Monate (aus dem Jahr 2014)  im Dezember 2018 !
Das ganze Jahr 2014 war bereits durch HR festgesetzt. (Widerspruchsverfahren läuft noch, ruhte)  Also teilweise doppelte Festsetzung !

Mittlerweile Ankündigung der Vollstreckungsabgabe an Kreiskasse (der doppelt festgesetzten Beträge) wenn nicht bis Ende Januar 19 bezahlt  .... trotz neuen Widerspruchs und Antrag auf Aussetzung der Vollstreckung
Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht ?

Die Beiträge 2013 wurden pünktlich zum Jahresende 2016 und die Beiträge 2014 pünktlich zum Jahresende 2017 festgesetzt.
Beiträge 2015 wurden bislang gar nicht festgesetzt, dürfte wohl zu spät sein (vgl. § 7 IV RBStV) weil zum Jahresende Verjährung eingetreten sein dürfte.

War das ein Versehen oder sind die einfach überfordert? Ich habe den Eindruck, dass die 4 Wochen brauchen bis die erst mal merken, dass was eingegangen ist.
Ich kenne noch eine Person B wo die Beiträge für 2015 auch nicht mehr im Dez. 2018 festgesetzt wurden. (auch HR)  sondern verjährte Beträge im Januar 2019.
Ist das systematisch?  Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht ?
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: Lev am 23. Januar 2019, 13:37
@ G

- L geht davon aus, dass Person X in einem Widerspruchsverfahren ist (Vorverfahren).
(§ 68 VwGO) https://www.justiz.nrw.de/Gerichte_Behoerden/fachgerichte/Verwaltungsgericht/klageverfahren/vorverfahren_07/index.php


Die doppelte oder mehrfach-Festsetzung passier zu meist, da alle drei Monate festgesetzt werden soll. Für den Zahlungsverweigerer ist das vor allem verwirrend.

Weiter...
Zitat
Mittlerweile Ankündigung der Vollstreckungsabgabe an Kreiskasse (der doppelt festgesetzten Beträge) wenn nicht bis Ende Januar 19 bezahlt  .... trotz neuen Widerspruchs und Antrag auf Aussetzung der Vollstreckung
Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht ?

___________________________________Die Theorie______________________________________________________________________________________

Wenn widersprochen wurde (hier im Dez. 2018), dann wurde das Vorverfahren somit erneut eröffnet (VwGO § 69). Wenn mit dem Einwand im Widerspruch auch der Rechtsschutz beantragt wurde, kann die Vollstreckungsbehörde i.d.R. nicht mehr Vollstrecken.  (Es seiden ein Richter / Gericht ordnet was anderes an. - Oder dieser Einwand wurde schon mal ausgeräumt.)

Zunächst mal sollte man unterscheiden, wer die Vollstreckung ankündigt. Sollte der BS dies ankündigen, muss man nicht reagieren, es seiden man möchte der Zahlung nun nachkommen.

Zuständig für die Vollstreckung ist i.d.R. die Vollstreckungsbehörde vor Ort (häufig die Stadtkasse). Wenn diese eine Vollstreckungsankündigung einleitet, obwohl das Vorverfahren noch nicht beendet wurde (also noch nicht unanfechtbar ist), dann fehlt es i.d.R. an der Voraussetzung auch Vollstrecken zu können.
Das Vorverfahren wird i.d.R. beendet mit der Zustellung des Widerspruchsbescheids, plus der Frist und wenn daraufhin keine Klage erfolgte. (VwGO § 73 Abs. 3 und § 74)

__________________________________Nun die Praxis___________________________________________________________________________________

Wenn die Vollstreckungsbehörde vor Ort immer noch an der Vollstreckung festhält, (entgegen der o. g. Theorie), dann ist der einfachste Weg der Vollstreckungsbehörde mitzuteilen; "dass entgegen der Auffassung der Vollstreckungsbehörde, dass Vorverfahren nicht geschlossen wurde. Der letzte Widerspruch (Einwand) wurde bisher nicht ausgeräumt."  Man fügt dann den letzten Festsetzungsbescheid mit Datum auf und wann widersprochen wurde, das sollte reichen.
Die Vollstreckungsbehörde würde dies wahrscheinlich dann dem Beitragsservice mitteilen und die Vollstreckung vorübergehend aussetzen. 
Bumerangeffekt:    https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,25185.msg159375.html#msg159375

Im Fall, das schon eine Klage am Verwaltungsgericht bzgl. bearbeitet wird, besteht die Möglichkeit, wenn die Vollstreckungsbehörde immer noch auf Stur schaltet und an der Vollstreckung festhält, dies der Rechtsantragstelle (Rechtspfleger bzw. Urkundenbeamten) mitzuteilen. D.h. man geht am besten vor Ort (VG/Rechtsantragstelle), legt die Dokumente der drohenden Vollstreckungsankündigung vor und gibt zusätzlich den Hinweis, dass eine Klage bzgl. der Sache anhänglich ist. Danach bittet man um Abhilfe.

Wichtig: Ruhe bewahren und Schritt für Schritt!  :angel:

Das war es erstmal!   

Lev 

 P.S. Ich bitte die Rechtschreibung zu Entschuldigen (LRS)
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: Markus KA am 23. Januar 2019, 14:36
Hierzu auch zum Thema Vollstreckungen in Hessen:
Vollstreckungsankündigung Main-Taunus-Kreis (MTK) > Was tun?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,23004.msg146835.html#msg146835 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,23004.msg146835.html#msg146835)
Vollstreckungsankündigung Kreis Offenbach / Main HR
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29458.msg184957.html#msg184957 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29458.msg184957.html#msg184957)
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: GesamtSchuldner am 23. Januar 2019, 14:49
Was die Verjährung angeht: wann hat der HR denn von der Beitragspflicht erfahren?
Die 3-jährige Verjährung beginnt ja erst mit Kenntis bzw. grob fahrlässige Unkenntnis, ansonsten hätte man eine 10 jährige Verjährung.

Was die Doppelveranlagung für 2014 angeht:
Könnte man den neuen Bescheid auch als Abhilfebescheid ansehen? D.h. es werden nicht mehr für das ganze Jahr, sondern nur noch für einige Monate Beiträge verlangt? So etwas kann ja vorkommen, wenn sich nachträglich herausstellt, dass für die restlichen Monate schon ein Mitbewohner gezahlt hat.

Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: gerichtsvollzieher am 28. Januar 2019, 13:48
woraus soll sich denn eine 10jährige Frist ergeben ?
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: GesamtSchuldner am 28. Januar 2019, 14:44
Aus § 199 BGB

https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__199.html (https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__199.html)

Die dreijährige Verjährungsfrist beginnt also nach Absatz 1 erst am Schluss des Jahres, an dem der Gläubiger von den den Anspruch begründenden Umständen und der Person des Schuldners Kenntnis erlangt oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen müsste

Ohne diese Kenntnis gilt nach Absatz 4 eine 10 jährige Frist ab Entstehung des Anspruchs (das müsste die Mitte des jeweiligen "Zahlquartals" sein).
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: gerichtsvollzieher am 28. Januar 2019, 16:23
Das halte ich für abwegig.

Gem. § 7 IV RBStV  i.V.m. §  195 BGB gilt 3 Jahre ab Jahresende.

Wieso soll die Behörde nichts von der neuen Forderung wissen wenn Sie schon    seit 2013 festsetzt und vollstrecken will ?
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: GesamtSchuldner am 29. Januar 2019, 00:06
Die in § 195 genannte regelmäßige Verjährungsfrist von 3 Jahren beginnt aber erst am Ende des Jahres, in dem der Gläubiger von dem Anspruch Kenntnis genommen hat bzw. in dem grob fahrlässige Unkenntnis erstmals vorlag.

Bisher hast Du geschrieben, dass die Festsetzung für 2013 erst Ende 2016 erfolgt ist.  Wenn die "Kenntnisgewinnung" erst 2016 erfolgte, dann könnte die LRA noch bis Ende 2019 Festsetzungsbescheide verschicken.

Dass schon eine Festsetzung für 2013 erfolgt ist, besagt ja nicht, dass Kenntis bereits ab 2013 bestand.
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: Zeitungsbezahler am 29. Januar 2019, 08:27
Mit dem ersten Meldedatenabgleich hatte der Beitragsservice Kenntnis von den gemeinschaftlich haftenden Zahlschafen, daß er diese Kenntnis aus Datenschutzgründen oder wegen Versagens der Zustellfirmen wieder verloren hat, liegt außerhalb des Einflußbereiches der potentiellen Schuldner (so hätte ich es auch dem Gericht bei Rückgriff auf die Einrede der Verjährung formuliert).
Also ist ein Widerspruch zu formulieren, der sich auf Einrede der Verjährung beruft. Nicht daß der Bescheid versehentlich doch noch rechtsgültig wird.
Alsdann könnte man den Sachverhalt noch im Gerichtsverfahren ausschlachten, mit dem Ziel, daß ein neuer Bescheid für den beklagten Zeitraum erstellt werden muß (keine Abänderung des bestehenden sondern Rücknahme und Neuausstellung, darauf sollte der Kläger bestehen) und sich dann auch hier auf die Verjährung eines Teilzeitraumes berufen, der eventuell den ganzen Verwaltungsakt ungültig macht...
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: gerichtsvollzieher am 29. Januar 2019, 11:48
Wenn der Beitragsservice regelmäßig Mahnungen und Forderungsaufstellungen verschickt, dann hat er auch Kenntnis davon dass nicht bezahlt wurde.

Dann kann er sich hinterher nicht darauf berufen, dass er nichts davon wußte.

Im übrigen hat der Beitragszahler gar keinen Einfluß darauf.

Deshalb gehe ich grundsätzlich von einer dreijährigen Verjährungsfrist (ab Jahresende) aus......
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: sky-gucker am 29. Januar 2019, 12:05
Also wenn

§199 BGB in Rundfunksachen Anwendung finden sollte dann muss auch der Begriff "Gläubiger" nach BGB gelten

dann sind wir recht schnell bei

§241 BGB, welches die Gläubigerstellung kraft Schuldverhältnis begründet und dann sind wir auch ratz fatz wieder bei

§241a BGB Unbestellte Leistung

Also entweder 3 Jahre ab Jahresende oder gern auch nach §199 BGB, was am Ende auf eine unbestellte Leistung hinausläuft.

Grundsätzlich sollte sich der BGH oder irgend ein anderes unserer hohen Gerichte vielleicht mal Gedanken darüber machen, ob jetzt Zivilrecht oder Verwaltungsrecht gelten soll.
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: Namenloser am 29. Januar 2019, 14:08
Aus eigener Erfahrung mit dem WDR:

In 2015 wurden Beiträge von 01.2013 bis 11.2014 festgesetzt.
Im November 2018 wurden Beiträge von 12.2014 bis 08.2018 festgesetzt.

Ich habe dem zweiten Festsetzungsbescheid widersprochen. Für den Beitrag 12.2014 habe ich Einrede der Verjährung erhoben.
Zumindest in diesem Punkt wurde dem Widerspruch stattgegeben und die 17,98 € Monatsbeitrag für Dezember 2014 ausgebucht.

Wenn die Adresse dem Beitragsservice bekannt ist, und das sollte sie ja durch den Meldedatenabgleich sein, ist die Einrede der Verjährung mit dem Verweis auf die §§ 95 und 195 BGB erfolgversprechend.

Man könnte dies so formulieren und per Fax verschicken:

Sehr geehrte Damen und Herren,

hiermit erhebe ich gegen die im Festsetzungsbescheid vom XX.XX.201X (mir zugegangen am TT.MM.201J) festgesetzten Beitragsforderungen vom TT.MM.201J bis zum TT.MM.201J in Höhe von EUR XXX,XX die Einrede der Verjährung und beantrage die Aussetzung der Vollziehung der zuvor genannten Beitragsforderung gemäß § 80 Abs. 4 VwGO bis zu einer abschließenden, rechtskräftigen Entscheidung.

Gemäß § 7 Abs. 4 RBStV richtet sich die Verjährung der Beitragsforderungen nach den Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuches über die regelmäßige Verjährung. Laut § 95 BGB beträgt die regelmäßige Verjährungsfrist 3 Jahre, die nach § 199 Abs. 1 BGB mit dem Schluss des Jahres beginnt, in dem der Anspruch entstanden ist und der Gläubiger von den Anspruch begründenden Umständen und der Person des Schuldners Kenntnis erlangt hat, oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangt haben müsste.
Mit Ihrem Schreiben vom TT.MM.201J haben Sie mir die Anmeldung meiner Wohnung bestätigt und die Beitragsnummer mitgeteilt.
Damit sind Beitragsforderungen vom TT.MM.201J bis zum TT.MM.201J, die nicht bis zum TT.MM.201J festgesetzt wurden, verjährt.

Sofern Sie die Rechtsauffassung vertreten, dass das Schriftformerfordernis durch den Versand des Widerspruchs per Telefax nicht gewahrt ist, verweise ich hierzu auf 2 Entscheidungen des VG Minden verweisen, das in diesem Punkt bereits eindeutig entschieden hat. Es handelt sich dabei um das Urteil vom 27.11.2013 – Az. 11 K 2182/13 und um den Gerichtsbescheid vom 22.09.2015 – Az. 11 K 2564/14.


- Keine Rechtsberatung! -
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: Duckmich am 29. Januar 2019, 15:31
Ich begreife es nicht.
Mein Verständnis ist, dass ein Festsetzungsbescheid innerhalb von 3 Jahren zugestellt werden sollte, ansonsten ist die Forderung verjährt.
Geht das ganze dann weiter, Festsetzungsbescheid, Widerspruch, Ablehnung des Widerspruchs durch die „ Anstalt des Öffentlichen Rechts“, Verhandlung vor Gericht mit negativen Ausgang für den Kläger.
Gericht urteilt, die Forderungen der Anstalt des Öffentlichen Rechts sind korekt, dann

dann hat  die „Anstalt des Öffentlichen Rechts“ die Möglichkeit die Forderung einzutreiben für 30 Jashre. Ist das so richtg?



 
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: Namenloser am 29. Januar 2019, 15:56
@Duckmich: Ganz grob: Ja, das ist so korrekt.
Bitte aber noch den Beginn der Verjährungsfrist beachten (§ 199 Abs. 1 BGB) der da lautet:

Die regelmäßige Verjährungsfrist beginnt, soweit nicht ein anderer Verjährungsbeginn bestimmt ist, mit dem Schluss des Jahres, in dem

1. der Anspruch entstanden ist und
2. der Gläubiger von den den Anspruch begründenden Umständen und der Person des Schuldners Kenntnis erlangt oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen müsste.

Nr. 2 sollte durch den Meldedatenabgleich gegeben sein. Idealerweise liegt Ihnen noch die Anmeldebestätigung des Beitragsservice oder Zahlungsaufforderungen aus 2013 vor, mit denen sich die Kenntnis des BS von der "Beitragspflicht" nachweisen lässt.

Zusammengefasst heißt es also:
Werden jetzt noch Beiträge für Beitragszeiträme festgesetzt, die länger als 3 Jahre (gerechnet ab Jahresende) zurückliegen, kann hiergegen die Einrede der Verjährung erhoben werden.
Verjährung tritt nicht automatisch ein, die Einrede der Verjährung ist dazu unbedingt erforderlich.
Sind Beiträge hingegen bereits mit einem Festsetzungsbescheid (=vollstreckbarer Titel) festgesetzt worden, greift die dreijährige Verjährungsfrist nach BGB nicht mehr.
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: GesamtSchuldner am 29. Januar 2019, 15:57
Ich würde zunächst sagen, dass die Verjährung während eines laufenden Widerspruchs- und Klageverfahren gehemmt ist, d.h. der entsprechende Zeitraum wird in die Verjährungsfrist nicht eingerechnet.

In § 212 BGB ist der Neubeginn der Verjährung geregelt.  Die Verjährungsfrist beginnt neu, wenn eine gerichtliche oder behördliche Vollstreckungshandlung vorgenommen oder beantragt wird.

Die Frage ist, ob mit einem Vollstreckungsversuch oder einer tatsächlich durchgeführten Vollstreckung die dreijährige regelmäßige Verjährungsfrist neu beginnt, oder ob die weiter oben zitierte Vorschrift zur Anwendung kommt, dass nach einer bestandskräftigen Feststellung durch Gerichtsurteil oder nicht mehr anfechtbaren Feststellungsbescheid die Verjährungsfrist 30 Jahre beträgt.
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: Duckmich am 29. Januar 2019, 18:03

1. der Anspruch entstanden ist und
2. der Gläubiger von den den Anspruch begründenden Umständen und der Person des Schuldners Kenntnis erlangt oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen müsste.

Nr. 2 sollte durch den Meldedatenabgleich gegeben sein. Idealerweise liegt Ihnen noch die Anmeldebestätigung des Beitragsservice oder Zahlungsaufforderungen aus 2013 vor, mit denen sich die Kenntnis des BS von der "Beitragspflicht" nachweisen lässt.

 Der Datenabgleich ist nur Information. So weit sind wir noch nicht, wohlgemerkt noch nicht, das alleine schon die Information zur Inquisition führt.
Solange der Gläubiger dem Opfer noch keine Beitragsnummer verpasst hat und ein Festsetzungsbescheid erlassen wurde ist es doch gut.
Die LRA können nicht daher gehen und von einer Bekannten, die noch keine Beitragsnummer hat zu Zahlungen aus 2015 auffordern, die sind verjährt, 3 Jahre.
Ich habe es so verstanden, dass das Vollstreckungsersuchen einer LRA, welches  in einer Datenauskunft nach DSGVO der LRA 30 Jahre Gültigkeit haben.
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: gerichtsvollzieher am 29. Januar 2019, 18:27
Kurz gesagt

Forderungsverjährung ist 3 Jahre ab Jahresende    (deshalb kann für Beiträge aus 2015 und früher keine wirksame Festsetzung mehr  erfolgen bzw. diese ist angreifbar)

Vollstreckungsverjährung ist 30 Jahre (aus einem bestandsfähigen/rechtskräftigen Titel wie z.B ein Festsetzungsbescheid)
deshalb kann daraus noch sehr lange vollstreckt werden.
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: sky-gucker am 29. Januar 2019, 19:26
etwas länger gesagt...

im deutschen Recht gibt es Verjährung im
Zivilrecht, Strafrecht, Steuerrecht und im öffentlichen Recht

In Rundfunkangelegenheiten (was Verjährung angeht) gilt das Zivilrecht, welches seine wesentlichen Regelungen im BGB und der ZPO ausdrückt. (Bitte um Korrektur/Ergänzung)
Warum ist das so? Weil das so in §7 RBStV steht.

Dort steht ganz allgemein, dass die Verjährung von Beitragsforderungen sich nach den Regeln des BGB über die regelmäßige Verjährung richtet.
Dies sind nach §195 BGB 3 Jahre ab Jahresende der Entstehung.

Wie soll jetzt bitte eine 30-jährige Verjährung begründet werden?
Durch BGB 197 Nr3? Bereits in Satz1 des 197 heißt es "soweit nicht ein anderes bestimmt ist" - im RBStV ist genau dieses andere bestimmt, nämlich regelmäßige Verjährung (3Jahre)

Vollstreckungsverjährung? Die gibt es nur im Strafrecht und im OWiG

Das BGB kennt den Begriff Verwaltungsakt nicht - ein Verwaltungsakt zu einer Forderung, die per Gesetz (RBStV - sofern man das als Gesetz verstehen möchte - der ÖR tut es) den Verjährungsregeln des BGB unterliegt kann doch wohl kaum eine Verjährungshemmung/Neubeginn/Verlängerung der Frist bewirken, da das BGB eben diesen Verwaltungsakt als Begrifflichkeit nichteinmal kennt.

Bitte teilt dem Forum doch mal mit, auf welcher gesetzlichen Grundlage (Gesetz §) die 30 Jahre beruhen sollten?
Zusatzbemerkung: der Begriff "Anspruch" erfährt in 194 BGB eine Legaldefinition
Der "rechtskräftig festgestellte Anspruch" hier Rundfunkbeitrag ist ja bereits per Gesetz festgestellt und unterläge damit immer der 30-jährigen Verjährung, wenn da nicht §7 RBStV wäre....

In der Verjährungsregelung könnte sich im Übrigen auch rein fiktiv die Überlegung finden lassen, eben diese Verjährung einem Zivilgericht (Amtsgericht?) zur Entscheidung vorzulegen...
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: PersonX am 29. Januar 2019, 19:41
...
hier Rundfunkbeitrag ist ja bereits per Gesetz festgestellt ...
Nein, es ist maximal im Rundfunkbeitragsstaatsvertrag -meist in Form einer Anlage zu einem Gesetz (nicht Thema hier)- geregelt.
Feststellen lässt sich erst etwas, wenn der Nachweis über das Wohnen in einer Wohnung erbracht wird, denn bis dahin gilt die Vermutung. --> Siehe "Rundfunkbeitragsstaatsvertrag", es wird vermutet, aber das ist nicht festgestellt.

Es soll eine Folge eintreten, wenn die Bedingung der Vermutung richtig ist.
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: Kurt am 29. Januar 2019, 19:43
@sky-gucker

"Forderungsverjährung": (Begriff von "gerichtsvollzieher" verwendet; dient als Beispiel)
Der Gläubiger hat 3 Jahre lang Zeit seine Forderung (mittels Verwaltungsakt > Festsetzungsbescheid) bekanntzugeben.
Kommt er dem innerhalb dieses Zeitraumes nicht nach kann er für diesen Zeitraum nichts mehr ein/nachfordern da "verjährt".
§ 7 Abs. 4 RBStV richtet sich die Verjährung der Beitragsforderungen nach den Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuches über die regelmäßige Verjährung. Laut § 195 BGB beträgt die regelmäßige Verjährungsfrist 3 Jahre
Quelle: RBStV (ohne link)  und BGB: https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__195.html

"Vollstreckungsverjährung": (Begriff von "gerichtsvollzieher" verwendet; dient als Beispiel)
Wird ein (rechtzeitig) bekanntgegebener Festsetzungsbescheid jedoch rechtskräftig wird er somit zu einem 30 Jahre lang vollstreckbaren Titel.


Deshalb schrieb "gerichtsvollzieher" wohl von "Forderungsverjährung" und "Vollstreckungsverjährung"

So hab' ich's verstanden...

Gruß
Kurt
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: sky-gucker am 29. Januar 2019, 19:51
Könnten wir evtl. auch mal Argumente mit Fakten belegen?

Eine gesetzliche Vermutung kehrt die Beweislast um, Vgl. z.B. 292 ZPO - daher kann man auch sagen, die getzliche Vermutung ist zutreffend, bis das Gegenteil bewiesen wurde.

Forderungsverjährung ist keine Begrifflichkeit, die das BGB kennt - der Rundfunkbeitrag ist eine Schickschuld, er bedarf keiner Forderung.
edit: damit meine ich, die Beitragsforderung entsteht Kraft Gesetz und ich verstehe diese eben synonym mit der Pflicht zur Zahlung entsprechend §7 RBStV - Warum? Treu und Glauben!
Und eben jene Forderung verjährt nach 3 Jahren (Jahresende) wenn nicht, ja wenn nicht was? Verwaltungsakt nach VwVfG? Dazu müsste eben dieses gelten - tut es aber selten (landesgesetz)

Vollstreckungsverjährung taucht wie gesagt nur in StGB und OWiG auf...

das BGB kennt z.B. eine regelmäßige Verjährung - jedes deutsche Gericht kennt und versteht auch nur eben solche Begriffe, die gesetzlich definiert sind, mit Umgangssprachlichen Ausdrücken kennt es sich nicht aus und beschäftigt sich auch nicht damit

Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: gerichtsvollzieher am 30. Januar 2019, 09:49
Alles verjährt irgendwann     (außer Mord)

auch die Vollstreckungsmöglichkeit

§ 197 Nr. 3 BGB   
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: gerichtsvollzieher am 30. Januar 2019, 10:00
die 3 Jahre im RBStV   beziehen sich nur auf die Festsetzung der Forderung   und auf evtl.  Rückforderungensansprüche

Titel sind grundsätzlich 30 Jahre vollstreckbar
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: Housebrot am 30. Januar 2019, 10:33
die 3 Jahre im RBStV   beziehen sich nur auf die Festsetzung der Forderung   und auf evtl.  Rückforderungensansprüche
Titel sind grundsätzlich 30 Jahre vollstreckbar
Und diese 30 Jahre beginnen immer dann von neuem zu Laufen, wenn ein Vollstreckungsversuch unternommen wurde...

Kurzum: wenn der Inhaber einer titulierten Forderung so alle 10 Jahre (um eine mögl. Verwirkung zu verhindern) einen Vollstreckungsversuch
startet, bleibt die Forderung möglicherweise ein lebenlang (und darüberhinaus*) vollstreckbar.

*möglicherweise kann der Titelinhaber noch in das Erbe des verstorbenen Schuldners vollstrecken....

Grüße
Adonis
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: Domspitze am 30. Januar 2019, 11:02
Bei Vollstreckungshandlung ( Vollstreckungsversuch) liest sich hier § 212 (2) (3) BGB ( dejure.org) Neubeginn der Verjährung, anders.

Oder verstehe ich da etwas falsch?

Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: Zeitungsbezahler am 30. Januar 2019, 15:59
So wie ich das verstanden habe, sind Titel 30 Jahre vollstreckbar.
Wie oft und wann ein Vollstreckungsversuch unternommen wird, ist innerhalb des Zeitraumes dem Gläubiger überlassen, er muß die Vollstreckungskosten schließlich vorab finanzieren.
Beispiel aus dem Zivilrecht: Kunde K zahlt seine Rechnung vom 1.1.2015 nicht. Unternehmer U erwirkt am 31.12.2018 (letzter Tag vor Verjährung der Frist, bzw. danach immer die Einrede der Verjährung möglich) einen Mahnbescheid, dem K nicht widerspricht.
Damit hat U einen vollstreckbaren Titel, den er beliebig oft bei K bis zu der geschuldeten Summe (plus Zinsen) bis zum 31.12.2048 vollstrecken lassen kann.
Einzige Ausnahme: Wenn über K ein Insolvenzverfahren erwirkt wird, so wäre nach 7 Jahren eine Restschuldbefreiung vom Gericht erklärbar, so daß U Pech hat.

Mit dem Festsetzungsbescheid handelt es sich um einen Titel, dieser kann ab Datum des Titels auch 30 Jahre vollstreckt werden. Wenn K jetzt gegen den Titel klagt und verliert, so wird festgestellt, daß der Verwaltungsakt gilt. Wenn K dann nicht zahlt, dann ist die Forderung plus Gerichtskosten plus Zinsen vollstreckbar, meiner Ansicht nach aber nur 30 Jahre ab Datum des Ursprungsbescheides. Bei Privatinsolvenz dürften nach 7 Jahren und Restschuldbefreiung auch solche Titel verfallen.
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: pinguin am 30. Januar 2019, 19:35
Die dt. Rundfunkanstalten haben aber keine Behördeneigenschaft, da sie am Wettbewerb teilnehmen, siehe BGH KZR 31/14 mit Rn. 2 & Rn. 29 und das neue Thema:

Öffentlich-rechtliches Wettbewerbsunternehmen -> keine Behördeneigenschaft
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30023.msg187967.html#msg187967

und insofern erstellen sie auch garantiert keine Titel.

Ok, die Theorie ist die eine Seite, die Praxis die andere.
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: wetterauer am 30. Januar 2019, 21:21
Hallo Leute!

Wir haben hier nun einen inzwischen zwei Seiten langen Thread (auch) zum Thema Verjährung. Mir jedenfalls ist jetzt noch unklarer als eh schon, was nun gilt. Drei Jahre, 10 Jahre, 30 Jahre, nie endend, weil Verjährung immer neu beginnt??
Damit kann man doch, wenn man selbst in die Situation kommt, und das tun wir alle, mit Bescheiden konfrontiert zu werden, gegen die wir versuchen, uns so effektiv zu wehren wie möglich, überhaupt nichts anfangen.
Anscheinend weiß von uns niemand, was am Ende gilt. Außer die Gerichte natürlich. Und da wissen wir nicht, ob es das Verwaltungsgericht oder ein Zivilgericht sein wird. Hilfreich ist das nicht.
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: hankhug am 31. Januar 2019, 00:10
Um zur Verwirrung noch etwas beizutragen, sei auch noch auf die Möglichkeit der Verwirkung öffentlich-rechtlicher Forderungen nach $242 BGB hingewiesen.
Sollte der HR seit mehr als einem Jahr keine Zahlungserinnerung geschickt haben, sollte auch diese Möglichkeit geprüft werden.

Ein ganz nützlicher Link zum Thema:
https://www.kvjs.de/fileadmin/dateien/jugend/rundschreiben_formulare_arbeitshilfen/rundschreiben/rundschreiben_2011/4_Verj%C3%A4hrung_und_Verwirkung.pdf
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: sky-gucker am 31. Januar 2019, 09:45
Mal als Vorschlag, statt uns darüber zu streiten ob denn jetzt 3,10,30 Jahre gilt bzw. was in welchem Fall....Sollten wir nicht eher eine Strategie erarbeiten, die 3 Jahre unter fast allen Umständen argumentiert?

Die 10 oder 30 Jahre kann wohl kaum jemand gebrauchen - nützlich für uns sind allein die Jahre.

Also Warum 3 Jahre und was kann der ÖRR tun, um die 3 Jahre neu zu starten oder auf 10/30 auszudehnen?

RBStV §7 verweist auf 195 BGB, 194 BGB definiert "Anspruch" - eine Forderung ist nicht mehr und nicht weniger als die Geltendmachung eines Anspruchs (z.B. Zahlungsaufforderung oder auch bereits Belastung des Beitragskontos mit einem Soll)
Daher ist 199 BGB in den meisten fällen obsolet bzw. die Kenntnis des Gläubigers zu bejahen.

197 BGB - der Anspruch ist per Gesetz rechtskräftig festgestellt (siehe Legaldefinition Anspruch BGB194) und es ist eben auch etwas anderes bestimmt (§7 RBStV)
- vollstreckbare Urkunden? Ein Festsetzungsbescheid ist vieles, aber sicher keine Urkunde

204 BGB - Hemmung der Verjährung
Aus der Liste der Möglichkeiten, nutzt der ÖRR keine einzige, das was sie tun, ist nicht aufgelistet.

212 BGB Verjährung beginnt erneut, wenn man z.B. einen Teilbetrag zahlt oder es zu Vollstreckungshandlungen seitens einer Behörde (häufig Stadtkasse, je Bundesland unterschiedlich) kommt
Diese Vollstreckungshandlungen müssen aber die gesetzlichen Vorraussetzungen erfüllen - dazu kein weiterer Kommentar, das sprengt den Rahmen


So jetzt bitte, Was kann/könnte der ÖRR tun? Was könnten Argumente eines Gerichts sein?

Ach ja btw. offensichtlich gilt Zivilrecht - etwas anderes kann es nicht sein, da im seltensten Fall ein VwVfG der Länder anzuwenden ist für den ÖRR, VwVfG Bund schon gar nicht.

Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: gerichtsvollzieher am 31. Januar 2019, 10:31
Wenn der WDR einen Beitrag 12.2014  den er 2018 festsetzte  auf einen Widerspruch hin ausbucht
glaubt ihr der macht das freiwillig oder zum Spaß?

Wenn der HR Beiträge von 2013 Ende 2016 festsetzt und zustellen läßt       und Beiträge von 2014   Ende 2017 festsetzt und gerade noch am 30.12.17 mit gelbem Brief
zustellen läßt
glaubt Ihr das macht er weil er sonst nichts zu tun hat ?


Die sind einfach überfordert und wollen möglichst wenig in die Verjährung gehen lassen.  Aber vielleicht bezahlen ja auch manche verjährte Beiträge, aber eben nicht alle.
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: Housebrot am 31. Januar 2019, 10:36
Die sind einfach überfordert und wollen möglichst wenig in die Verjährung gehen lassen.  Aber vielleicht bezahlen ja auch manche verjährte Beiträge, aber eben nicht alle.

Die Einrede der Verjährung muss vom Schuldner aktiv eingelegt werden.

Der Gläubiger hat also durchaus das Recht, auch verjährte Forderungen geltend zu machen, ja er kann sie sogar egrichtlich (versuchen) geltend zu machen.

Wenn der Schuldner sich aktiv auf die Verjährungseinrede beruft, dann erst muss der Gläubiger diese Einrede behandeln, nicht vorher.

Was meint ihr, wie wenige das wissen, und der Gläubiger verjährte Forerungen durchgesetzt bekommt....

Grüße
Adonis
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: gerichtsvollzieher am 31. Januar 2019, 11:12
Naja aber als Behörde sind die doch an Recht und Gesetz gebunden....

Wenn sich das rumspricht...

Wahrscheinlich hat nur jemand auf einen falschen Knopf gedrückt

(sonst hätten die bei mir endlich mal die Beiträge für 2015 festgesetzt
und nicht doppelt Beiträge festgesetzt)         ...aber jetzt ist es (leider?) zu spät......
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: scottel am 31. Januar 2019, 11:53
Was wäre denn mit fiktiven Festsetzungbescheiden von 01/2013 bis 12/2016 die bisher nicht gerichtlich vollstreckt wurden?
Diese fiktiven Bescheide wurden auch nicht mit gelbem Brief zugestellt.

Die wären doch eigentlich verjährt ( wenn man von 3 Jahren ausgeht ) ?

Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: gerichtsvollzieher am 31. Januar 2019, 12:42
Kommt darauf an ob und wann sie zugestellt wurden.

2016 dürfte noch festsetzbar sein bis Ende 2019.
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: gerichtsvollzieher am 31. Januar 2019, 12:44
Muß richtig heißen

Kommt darauf an ob und wann sie zugegangen sind
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: scottel am 31. Januar 2019, 12:53
Sie wäre mit einfachem Brief ohne Nachweis zugestellt worden.

Festgesetzt wurden die Beiträge ja aber nicht vollstreckt.

Zudem fehlt der Nachweis des Zugangs.

Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: GesamtSchuldner am 31. Januar 2019, 13:04
Eine Hemmung der Verjährung setzt die Bekanntgabe des Feststellungsbescheides voraus. Lässt sich das nicht nachweisen (z.B. durch eine Zustellungsurkunde oder durch eine Reaktion des Betroffenen oder dadurch, dass das Bestreiten des Betroffenen als unglaubwürdig eingestuft wird, weil es zu viele Bescheide betrifft, die verloren gegangen sein sollten), so ist von Verjährung auszugehen.

Die Hemmung (Unterbrechung) der Verjährung dauert bis zum rechtskräftigen Abschluss eines Widerspruchs-/Klageverfahrens.
Danach würde ich von einer 30 jährigen Verjährungsfrist für die Vollstreckung ausgehen. Das ist in den Verwaltungsverfahrensgesetzen der Länder z.B. meist in § 53 geregelt. Da die Vollstreckung der Bescheide nach Landesrecht erfolgen soll, wären m.E. auch diese Vorschriften anzuwenden, zumal sie mit den BGB-Vorschriften übereinstimmen.
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: gerichtsvollzieher am 31. Januar 2019, 13:29

eine Aussetzung der Vollstreckung (weil die Bescheide sind ja wohl in der Welt) zunächst bei der Behörde, dann beim Gericht wäre hilfreich

Es müßte das Gericht die Vollstreckung aus den Bescheiden für unzulässig erklären soweit keine (wirksame) Zustellung erfolgt ist.

parallel
muß aber ab Kenntnis der Bescheide rechtzeitig ein Widerspruchsverfahren
mit der Einrede der Verjährung (soweit zutreffend)
und ggf. später  Klage durchgeführt werden...

Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: sky-gucker am 31. Januar 2019, 13:38
Eine Hemmung der Verjährung setzt die Bekanntgabe des Feststellungsbescheides voraus....

Das ist in den Verwaltungsverfahrensgesetzen der Länder z.B. meist in § 53 geregelt. Da die Vollstreckung der Bescheide nach Landesrecht erfolgen soll, wären m.E. auch diese Vorschriften anzuwenden, zumal sie mit den BGB-Vorschriften übereinstimmen.

Zitat
Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
§ 204 Hemmung der Verjährung durch Rechtsverfolgung
(1) Die Verjährung wird gehemmt durch
1.
die Erhebung der Klage auf Leistung oder auf Feststellung des Anspruchs, auf Erteilung der Vollstreckungsklausel oder auf Erlass des Vollstreckungsurteils,
1a.
die Erhebung einer Musterfeststellungsklage für einen Anspruch, den ein Gläubiger zu dem zu der Klage geführten Klageregister wirksam angemeldet hat, wenn dem angemeldeten Anspruch derselbe Lebenssachverhalt zugrunde liegt wie den Feststellungszielen der Musterfeststellungsklage,
2.
die Zustellung des Antrags im vereinfachten Verfahren über den Unterhalt Minderjähriger,
3.
die Zustellung des Mahnbescheids im Mahnverfahren oder des Europäischen Zahlungsbefehls im Europäischen Mahnverfahren nach der Verordnung (EG) Nr. 1896/2006 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 12. Dezember 2006 zur Einführung eines Europäischen Mahnverfahrens (ABl. EU Nr. L 399 S. 1),
4.
die Veranlassung der Bekanntgabe eines Antrags, mit dem der Anspruch geltend gemacht wird, bei einer
a)
staatlichen oder staatlich anerkannten Streitbeilegungsstelle oder
b)
anderen Streitbeilegungsstelle, wenn das Verfahren im Einvernehmen mit dem Antragsgegner betrieben wird;
die Verjährung wird schon durch den Eingang des Antrags bei der Streitbeilegungsstelle gehemmt, wenn der Antrag demnächst bekannt gegeben wird,
5.
die Geltendmachung der Aufrechnung des Anspruchs im Prozess,
6.
die Zustellung der Streitverkündung,
6a.
die Zustellung der Anmeldung zu einem Musterverfahren für darin bezeichnete Ansprüche, soweit diesen der gleiche Lebenssachverhalt zugrunde liegt wie den Feststellungszielen des Musterverfahrens und wenn innerhalb von drei Monaten nach dem rechtskräftigen Ende des Musterverfahrens die Klage auf Leistung oder Feststellung der in der Anmeldung bezeichneten Ansprüche erhoben wird,
7.
die Zustellung des Antrags auf Durchführung eines selbständigen Beweisverfahrens,
8.
den Beginn eines vereinbarten Begutachtungsverfahrens,
9.
die Zustellung des Antrags auf Erlass eines Arrests, einer einstweiligen Verfügung oder einer einstweiligen Anordnung, oder, wenn der Antrag nicht zugestellt wird, dessen Einreichung, wenn der Arrestbefehl, die einstweilige Verfügung oder die einstweilige Anordnung innerhalb eines Monats seit Verkündung oder Zustellung an den Gläubiger dem Schuldner zugestellt wird,
10.
die Anmeldung des Anspruchs im Insolvenzverfahren oder im Schifffahrtsrechtlichen Verteilungsverfahren,
11.
den Beginn des schiedsrichterlichen Verfahrens,
12.
die Einreichung des Antrags bei einer Behörde, wenn die Zulässigkeit der Klage von der Vorentscheidung dieser Behörde abhängt und innerhalb von drei Monaten nach Erledigung des Gesuchs die Klage erhoben wird; dies gilt entsprechend für bei einem Gericht oder bei einer in Nummer 4 bezeichneten Streitbeilegungsstelle zu stellende Anträge, deren Zulässigkeit von der Vorentscheidung einer Behörde abhängt,
13.
die Einreichung des Antrags bei dem höheren Gericht, wenn dieses das zuständige Gericht zu bestimmen hat und innerhalb von drei Monaten nach Erledigung des Gesuchs die Klage erhoben oder der Antrag, für den die Gerichtsstandsbestimmung zu erfolgen hat, gestellt wird, und
14.
die Veranlassung der Bekanntgabe des erstmaligen Antrags auf Gewährung von Prozesskostenhilfe oder Verfahrenskostenhilfe; wird die Bekanntgabe demnächst nach der Einreichung des Antrags veranlasst, so tritt die Hemmung der Verjährung bereits mit der Einreichung ein.
(2) Die Hemmung nach Absatz 1 endet sechs Monate nach der rechtskräftigen Entscheidung oder anderweitigen Beendigung des eingeleiteten Verfahrens. Die Hemmung nach Absatz 1 Nummer 1a endet auch sechs Monate nach der Rücknahme der Anmeldung zum Klageregister. Gerät das Verfahren dadurch in Stillstand, dass die Parteien es nicht betreiben, so tritt an die Stelle der Beendigung des Verfahrens die letzte Verfahrenshandlung der Parteien, des Gerichts oder der sonst mit dem Verfahren befassten Stelle. Die Hemmung beginnt erneut, wenn eine der Parteien das Verfahren weiter betreibt.
(3) Auf die Frist nach Absatz 1 Nr. 6a, 9, 12 und 13 finden die §§ 206, 210 und 211 entsprechende Anwendung.

Feststellungsbescheide - Bescheide sind hier nirgends auch nur erwähnt....einzig ein Mahnbescheid kann hemmen.

VwVfG ist überhaupt nicht relevant, da der RBStV selbst bereits auf Verjährung nach BGB hinweist.
Die FORDERUNG verjährt nach BGB (3 Jahre) - ob die Forderung dabei nochmal per Festsetzungsbescheid wiederholt wird, ist dem Schuldrecht sowas von Wurscht s.o.
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: GesamtSchuldner am 31. Januar 2019, 15:00
Der RBStV geht aber anscheinend davon aus, dass mit Erlass eines Festsetzungsbescheides die Verjährung nicht weiterläuft.
Insofern ist ein Festsetzungsbescheid einem Mahnbescheid gleichzusetzen.

Sonst würde es keinen Sinn machen, wegen der Verjährung auf das BGB zu verweisen. Denn die übrigen Hemmungstatbestände spielen bei den Rundfunkbeiträgen ja keine Rolle.

Ohne Hemmung würden aber alle Beitragsansprüche verjähren, die innerhalb von 3 Jahren nicht "freiwillig" gezahlt wurden.
Das entspricht aber nicht der Intention der Länder, die den RBStV geschlossen haben.
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: Knax am 31. Januar 2019, 16:25
Meiner Ansicht nach ist nach drei Jahren Verjährung eingetreten. Denn der RBStV ist Landesrecht und enthält eine Spezialregelung zur Verjährung. Die Rundfunkanstalten haben ohnehin immer die Möglichkeit, zu vollstrecken. Wann der Festsetzungsbescheid erlassen wird, spielt meiner Ansicht nach keine Rolle. Wenn sie diese Möglichkeit nicht nutzen, haben sie nach Pech gehabt.
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: Knax am 31. Januar 2019, 16:26
Meiner Ansicht nach ist nach drei Jahren Verjährung eingetreten. Denn der RBStV ist Landesrecht und enthält eine Spezialregelung zur Verjährung. Die Rundfunkanstalten haben ohnehin immer die Möglichkeit, zu vollstrecken. Wann der Festsetzungsbescheid erlassen wird, spielt meiner Ansicht nach keine Rolle. Wenn sie diese Möglichkeit nicht nutzen, haben sie Pech gehabt.
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: Zeitungsbezahler am 31. Januar 2019, 19:02
Ausgehend von einem anderen Faden kam mir folgende Idee:

Die Verwaltungsgerichte bügeln ja sämtliche Klagen wegen formaler Unzulänglichkeiten der Bescheide damit ab, daß der Anspruch auf Zahlung ja schon Kraft Gesetzes (Rundfunkbeitragsstaatsvertrag) besteht.

Das würde doch bedeuten, daß wenn ich es schaffe, die Forderung bis zum Abschluß des Kalenderjahres nicht zu bezahlen, alle Forderungen älter als 3 Jahre verjährt sind und die Einrede der Verjährung bei einer versuchten Vollstreckung die Sache für immer beendet?
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: scottel am 31. Januar 2019, 19:06
So verstehe ich das, aber sicher ist das nicht so einfach.

Wenn das so wäre dann wären die fiktiven Bescheide von Person S für die Jahre 2013 - 2015 verjährt ( für diese gibt es keinen vollstreckbaren Titel ).

Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: Mr. Orange am 31. Januar 2019, 19:26
So verstehe ich das, aber sicher ist das nicht so einfach.

Das WAR so einfach bis zum Urteil des BverfG !
zukünftig ist JEDER beitragspflichtig, der nicht befreit ist.

in der Rechtsbehelfsbelehrung an User A steht

Zitat

1.)
Die Befreiung (....)gilt  für den Antragssteller, dessen Ehegatten bzw. eingetragener Lebenspartner, Kinder bis zur Vollendung des 25. Lebensjahres.

2.) Die Befreiung ist (......) nicht übertragbar auf Mitbewohner. Wenn der Antragsteller stirbt oder auszieht, besteht für die Mitbewohner Beitragspflicht.

Die Beitragspflicht entsteht nicht bei Befreiung, sie endet mit dem Tod oder dem Umzug ins Ausland. Wird nicht bezahlt, gibt es Festsetzungsbescheide, die nach Erlangen der Rechtskraft auch vollstreckbar sind. 
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: sky-gucker am 31. Januar 2019, 20:21
Es mag ja durchaus sein, dass die Bescheide irgendwie herfabuliert rechtskräftig werden können und auch vollstreckbar werden können....

Das ändert nichts daran, dass die Forderung verjähren kann, weil BGB und die Vollstreckung muss auch noch die Voraussetzungen erfüllen - Mahnung z.B.
Mahnungen kommen auch per einfachem Brief und meist (zumindest in einer fiktiven mir vielleicht bekannten Akte) ist da nicht mal ein Postausgangsvermerk für drin ;)

Wenn die Forderung verjährt ist, dann besteht keine Pflicht mehr eine Zahlung zu leisten (bei wirksamer Einrede der Verjährung - man muss es also schon sagen) zahlt man dennoch, Pech gehabt.
Analog z.B. bei verjährten Bußgeldern im Straßenverkehr...
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: gerichtsvollzieher am 07. Februar 2019, 12:48

Nach ca. 4 Wochen

wurde der Bescheid vom HR ( doppelt festgesetzte und teilweise   verjährte (bis 4/14)  ) Rundfunkbeiträge

im Rahmen des Widerspruchsverfahrens     vollständig aufgehoben.

Damit dürfte sich auch die Vollstreckungsankündigung des Beitragsservice erledigt haben.     :)   
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: Mr. Orange am 07. Februar 2019, 14:07
nice  8)

Mit welchem Datum wurde der Bescheid rückwirkend aufgehoben ? Dann müssten es ab Datum 3 Jahre rückwirkend gewesen sein ? mE besteht der Anspruch ab 08.07.2018 auf 3 Jahre rückwirkend  >:D
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: bukh1 am 08. Februar 2019, 10:29
bei mir haben die GEZ-Schergen im Dez.2018 einen Festsetzungsbescheid für Okt-Dez 2015 geschickt, mit der extra erwähnten Begründung: damit das nicht verjährt. noch mal zur Klarstellung: für die Jahre 2016,2017,2018 und bisheute habe ich noch keine Festsetzungsbescheide bekommen.
Gestern kam aber eine Aufrechnung der Kosten bis heute (d.h. auch für die Jahre ohne Festsetzungsbescheid) ich möge die doch mal bezahlen, also ein Bettelbrief ohne rechtliche Wirkung.
Aber, dürfen die das überhaupt? Geld verlangen ohne Festsetzungsbescheid?
Nur als Hinweis, meine Klage läuft noch vor dem VG.
bukh1

Edit "Markus KA":
Bitte das Thema „Zahlungshinweise, Zahlungserinnerungen oder Schreiben mit dem Betreff "Zahlung der Rundfunkbeiträge“
in diesem Thread nicht weiter vertiefen, der da lautet:
„Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR“.
Hinweis: Eine Forderung kann gemäß RBStV nur von der verantworlichen LRA gestellt werden, man achte auf die Absenderadresse und wer am Ende des Schreibens "freundlich grüßt".
Bitte die Möglichkeit der Suchfunktion nutzen oder spezielle Fragen als PM an Forumsmitglieder zu stellen.
Danke für das Verständnis und die zukünftige konsequente Berücksichtigung.

Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: ope23 am 08. Februar 2019, 12:22
Diese Briefchen kann man getrost vergessen, es geht alles erst ab Festsetzungsbescheid los.

Zum Vorposter hier: Interessante Konstellation. Die Klage vorm VG läuft, weil mutmaßlich einem Festsetzungsbescheid widersprochen wurde?! Während das Verfahren läuft, trudelt ein neuer Festsetzungsbescheid ein.  :o

Tritt dann nicht der sog. Bumerang-Effekt ein?  ???

Die LRA wäre ja in einer bedauerlichen Zwickmühle. Einerseits erlässt sie während laufender Verfahren üblicherweise keine neuen/weiteren Festsetzungsbescheide. Andererseits droht Verjährung für einen Beitrugszeitraum, wenn hierfür nicht irgendwann mal ein Festsetzungsbescheid ausgedruckt wird.  :-\

Hinterhältige Kläger könnten darum der Demokratie schaden, wenn sie die Gerichtsverfahren auf mehr als drei Jahre strecken?  >:(

Wäre doch merkwürdig, oder?   ;D
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: bukh1 am 08. Februar 2019, 12:59
hallo ope23
klar kann man den Bettelbrief vergessen, eigentümlich nur das sie ihn schreiben. Anscheinend bin ich im Aktenstapel nach oben gerutscht und bekomme jetzt wieder öfters Post nachdem die sich 3 Jahre nicht gemeldet haben. Ansonsten ist der derzeitige Zustand gut: GEZ hat geschrieben die vollstrecken nicht solange Klage läuft und vom VG kein Lebenszeichen. Kann immer so weitergehen bis zum Skt. Nimmerleinstag.
bukh1
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: ope23 am 08. Februar 2019, 16:56
Verzeihung, irgendwie habe ich heute vormittag den Sachverhalt nicht genau genug durchgelesen... für 2015 ist ja gar kein Festsetzungsbescheid gekommen, sondern eben nur diese "Aufrechnung".

Die Bettelbriefe kommen automatisiert (hierzuforum wird berichtet, dass Köln manche Kläger anschrieb mit der Bitte, sich nicht von den alldreimonatlich eintrudelnden Kontostandmitteilungen verwirren zu lassen, mit der technischen Sperre werden nämlich nur die Festsetzungsbescheide zurückgehalten),

und ob diese jetzt erwähnte "Aufrechnung der Kosten" schon ausreichend tauglich ist, eine Verjährung zu hemmen... dieser spezielle Bettelbrief müsste ja erstmal rechtzeitig angekommen sein - mit einfacher Briefpost geht das im allgemeinen aber nicht. Da wird dem Beitragsnichtschuldner im Falle des Falles wohl nur so eine Einrede der Verjährung übrigbleiben, um dem öffentlichen Rechtsinteresse zu entsprechen.

Dass ein Bettelbrief eine valide "Forderung"/ein echter "Titel" nach BGBoderwasauchimmer ist, scheint über die Jahre überblickt nur eine Einzelmeinung eines einzelnen Verwaltungsgerichts gewesen zu sein (so eine ist mir erinnerlich).
Eine Vollstreckung oder gar eine Verhaftung allein aufgrund eines Bettelbriefs scheint diesseits sogar gar nicht dokumentiert worden zu sein.


Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: gerichtsvollzieher am 09. April 2019, 11:18
Mir ist jetzt der aktuelle Bescheid eines Kollegen bekanntgeworden in dem u.a. steht

"dem Widerspruch wird insoweit stattgegeben, als das die Beiträge für den Zeitraum .......2014 bereits mit Festsetzungsbescheid vom....2017 festgesetzt wurden

und dass die Beiträge von Januar 2015 bis Dezember 2015 aufgrund der Verjährung nicht geltend gemacht werden....."

In der offenen Kontoaufstellung sind die Beträge für 2015 mit  0,00   aufgeführt.
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: drboe am 09. April 2019, 14:19
@gerichtsvollzieher: praktisch identischer Ablauf siehe Sammelthread für Erfolgsmeldungen (allgemein):
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,19233.msg190408.html#msg190408

M. Boettcher
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: Zeitungsbezahler am 10. April 2019, 08:28
Ich hatte ja schon folgende Idee: Wenn die Verwaltungsgerichte unisono behaupten, daß die Forderung (Schundfunkbeitrag) Kraft Gesetzes entsteht und damit Formalitäten bezüglich eines Festsetzungsbescheides völlig irrelevant sind, dann ist meine logische Schlußfolgerung, daß die Verjährung sich auch danach richtet, völlig egal wann und mit welchem Inhalt ein Bescheid kommt.
Folglich könnte man einem Bescheid, der kurz vor Jahresfrist kommt, ebenfalls im Januar mit Verjährung argumentieren und hätte ein weiteres Jahr "gespart".
Titel: Re: Festsetzung verjährter Forderung/ doppelte Festsetzung von Beiträgen beim HR
Beitrag von: Besucher am 10. April 2019, 17:49
Einfach eine brillante Idee.....

Ich hatte ja schon folgende Idee: Wenn die Verwaltungsgerichte unisono behaupten, daß die Forderung (Schundfunkbeitrag) Kraft Gesetzes entsteht und damit Formalitäten bezüglich eines Festsetzungsbescheides völlig irrelevant sind, dann ist meine logische Schlußfolgerung, daß die Verjährung sich auch danach richtet, völlig egal wann und mit welchem Inhalt ein Bescheid kommt.
...

...findet bestimmt mancher. Man muss sich wirklich von seiner anerzogenen Autoritätsgläubigkeit lösen, dann kommt man viel leichter auf solche Einfälle.