[drboe]

Ein Urteil dient dem Recht und sonst keinem!

Freilich unter Berücksichtigung des allgemeinen Grundsatzes: "In dubio pro reo".

1. im Zivilrecht und bei Streit vor den Verwaltungsgerichten gibt es keinen Angeklagten, zu dessen Gunsten im Zweifelsfall zu entscheiden wäre.

2. möchte ich nicht in einem Land leben, in dem Gerichtsurteile aus reinem Selbstzweck gefällt werden um einem Abstraktum "Recht" zu dienen.

Das "Recht" ist lediglich ein Vehikel mit dem Streitfälle zwischen Bürgern einerseits, Bürgern und staatlichen Institutionen andererseits nicht mit der Faust sondern nach einer Ordnung, einem System entschieden werden und über das im Strafrecht die Rache des Einzelnen durch eine Sanktion der Allgemeinheit ersetzt wird. Recht ist lediglich eine interpretationsfähige Richtschnur, mehr nicht. Wer eine Richtschnur über die Menschen stellt, besitzt m. E. einen erheblichen Mangel an Menschlichkeit.

M. Boettcher

[pinguin]

1. im Zivilrecht und bei Streit vor den Verwaltungsgerichten gibt es keinen Angeklagten, zu dessen Gunsten im Zweifelsfall zu entscheiden wäre.

Damit gäbe es aber auch keinen Kläger, zu dessen Lasten im Zweifelsfall zu entscheiden wäre?

2. möchte ich nicht in einem Land leben, in dem Gerichtsurteile aus reinem Selbstzweck gefällt werden um einem Abstraktum "Recht" zu dienen.

Es geht aber nicht um Recht schlechthin, sondern um Grundrecht, bzw. grundrechtsgleiches Recht.

In einem Konflikt zwischen Staat und dessen Bürger steht in einem Rechtsstaat jener Staat auf der schwächeren Seite, der sich dem Bürger gegenüber über jenes Grundrecht hinwegsetzt, das er dem Bürger als Schutz vor dem übermäßigen Begehr des Staates gegeben hat.

Darüberhinaus darf nicht verkannt werden, daß der EuGH, (ja, ich komme wieder damit), jede in einem Bereich der EU getroffene Maßnahme kippen wird, die sich über die EMRK hinwegsetzt, im Bereich der Medien insbesondere Art. 10 EMRK mißachtet.

"Without interference by public authority"/"Ohne Einflußnahme durch öffentliche Authorität".

EuGH C-260/89, Leitsatz 7, zu Art. 10 EMRK zum Rundfunk der Griechischen Republik.

[Lev]

@ Pinguin

ein Urteil dient beiden betroffenen und nicht nur einer Seite.

Einspruch.
...
----
Mir scheint, daß sich jeder gerade das heraussucht, was er gerade braucht? Dabei ist Leitsatz 1 dieser Entscheidung doch ein-eindeutig in seiner Aussage.

Zur Bindung an Gesetz und Recht (Art. 20 Abs. 3 GG) gehört die Berücksichtigung der Gewährleistungen der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten und der Entscheidungen des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte im Rahmen methodisch vertretbarer Gesetzesauslegung. Sowohl die fehlende Auseinandersetzung mit einer Entscheidung des Gerichtshofs als auch deren gegen vorrangiges Recht verstoßende schematische "Vollstreckung" können gegen Grundrechte in Verbindung mit dem Rechtsstaatsprinzip verstoßen.

Das Bundesverwaltungsgericht hat sich nicht mit der EMRK beschäftigt, obwohl vom Kläger eingebracht und sich damit nicht an Recht und Gesetz gehalten.

_______________________________________________________________________________________________

Seriös ist anders!

Bei dem von P oben aufgeführten Zitat (ohne Quellenangabe) handelt es sich um eine Beschwerde bzgl. einer Sorgerechtsentscheidung und dem Ausschluss des Umgangsrechts. Also eine Verletzung von Art. 8 wenn es bis zum EMRK gegangen wäre.
Es geht nicht etwa um Rundfunk oder irgendwas technisches, sondern um etwas Privates bzw. dass Familienleben.   

Dazu kommt, dass P hier nur einen Teil des Tenors dieser Beschwerde zeigt und zwar nur den Teil, der P anscheinend in den Kram passte.
Der ganze Text sieht so aus:

Zur Bindung an Gesetz und Recht (Art. 20 Abs. 3 GG) gehört die Berücksichtigung der Gewährleistungen der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten und der Entscheidungen des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte im Rahmen methodisch vertretbarer Gesetzesauslegung. Sowohl die fehlende Auseinandersetzung mit einer Entscheidung des Gerichtshofs als auch deren gegen vorrangiges Recht verstoßende schematische "Vollstreckung" können gegen Grundrechte in Verbindung mit dem Rechtsstaatsprinzip verstoßen.
Bei der Berücksichtigung von Entscheidungen des Gerichtshofs haben die staatlichen Organe die Auswirkungen auf die nationale Rechtsordnung in ihre Rechtsanwendung einzubeziehen. Dies gilt insbesondere dann, wenn es sich bei dem einschlägigen nationalen Recht um ein ausbalanciertes Teilsystem des innerstaatlichen Rechts handelt, das verschiedene Grundrechtspositionen miteinander zum Ausgleich bringen will.

http://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2004/10/rs20041014_2bvr148104.html
Die wichtigen Stellen sind Fett oder im Bezug Blau eingefärbt. Sie werden auch von mir nicht noch mal kommentiert.

Für L sieht das so aus:   
Als würde jemand irgendein Sachverhalt ohne Bezug zur Sache, mit einem Text ausschmücken, der dann mitunter wichtiges weglässt.

Und damit kein falsches Bild entsteht, nun der Art. 20 GG wie er tatsächlich zu finden ist.

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 20

(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_20.html
Und nicht der Unfug, der da oben im Kasten verzerrt dargestellt wurde (Zitat)


Lev


P.S. Viel Erfolg mit "In dubio pro reo"

[drboe]

1. im Zivilrecht und bei Streit vor den Verwaltungsgerichten gibt es keinen Angeklagten, zu dessen Gunsten im Zweifelsfall zu entscheiden wäre.

Damit gäbe es aber auch keinen Kläger, zu dessen Lasten im Zweifelsfall zu entscheiden wäre?

Du bist gerade massiv dabei den Respekt, den du dir mit einigen guten Hinweisen auf EU-Recht erarbeitet hier hast, verschwinden zu lassen. Es genügt nicht eine Fülle von Entscheidungen zu finden, man muss auch verstehen worum es geht. Nicht mit juristischem Tiefgang, aber die Basics. Ich habe nicht gesagt, dass es im Zivilrecht keinen Kläger gibt, sondern keinen Angeklagten  und dass daher der Zweifelssatz nicht zur Anwendung kommt. Nur ganz kurz:

1. Strafrecht: (z. B. Diebstahl, Betrug, Totschlag, Mord) der Staat klagt gegen einen Bürger. Ankläger ist der Staatsanwalt als Vertreter des Staates, der Bürger wird als Angeklagter bezeichnet. Hier gilt: kann man dem Angeklagten die Tat nicht zweifelsfrei nachweisen, so ist der Zweifelssatz "in dubio pro reo" anzuwenden. Die einzige Konstellation, in der dieser Satz gilt.

2. Zivilrecht: (Streit im Bereich Nachbarschaft, Gewährleistungsansprüche, Erbschaften..., so gut wie alles, über das man sich streiten kann) ein Bürger verklagt einen anderen oder ein Unternehmen, er ist der Kläger, der Gegner der Beklagte, das Gericht quasi Schiedsrichter. Die Prozessbeteiligten versuchen den Richter zu überzeugen, dass sie die Streitfrage richtig darstellen um ihn zu bewegen zu ihren Gunsten zu entscheiden.

3. Verwaltungsrecht: ein Bürger klagt gegen staatliche Entscheidungen. Im Grunde wie 2., nur das der Gegner der Staat bzw. eine seiner Institutionen ist.

Es gibt weitere Spezialgebiete des Rechts, in denen es keinen Angeklagten gibt, z. B. Arbeitsrecht, Sozialrecht usw. Details findest du mit der Suchmaschine deines Vertrauens im Internet.

M. Boettcher

[pinguin]

@drboe

Wenn Du meinst, daß es im Verwaltungsrecht keinen "Beklagten" gäbe, dann erkläre doch mal, wieso das Bundesverwaltungsgericht vom "Beklagten" schreibt:

Der Beklagte verteidigt das angefochtene Urteil.

Urteil vom 25.01.2017 -
BVerwG 6 C 15.16
https://www.bverwg.de/250117U6C15.16.0

Kläger wie Beklagter sind hier freilich nicht namentlich benannt, es geht nur darum zu erkennen, daß auch im Verwaltungsrecht vor Gericht ja wohl von "Kläger" und "Beklagtem" die Rede ist.

Auch in einer Entscheidung aus 1964 ist von "Kläger" und "Beklagtem" die Rede.

Rn. 2

Der Bayerische Rundfunk - der Kläger -, [...]

Rn. 4

Auf die Berufung des Beklagten [...]

Rn. 25

[...]Der Beklagte hat den Gebührenanspruch des Klägers selbst geschaffen [...]

Was darauf schließen läßt, daß der Beklagte der Freistaat Bayern ist.

Bundesverwaltungsgericht
Urt. v. 05.11.1965, Az.: BVerwG VII C 119.64
https://www.jurion.de/urteile/bverwg/1965-11-05/bverwg-vii-c-11964/

[drboe]

Wenn Du meinst, daß es im Verwaltungsrecht keinen "Beklagten" gäbe, dann erkläre doch mal, wieso das Bundesverwaltungsgericht vom "Beklagten" schreibt:

Der Beklagte verteidigt das angefochtene Urteil.

@pinguin: Ich habe nicht behauptet, dass es im Verwaltungsrecht keinen Beklagten gibt. Ich hatte behauptet, und behaupte nach wie vor, dass es im Zivil- und Verwaltungsrechtsstreit keinen Angeklagten gibt, und sich daher der von dir erwähnte Zweifelssatz "in dubio pro reo" nicht verwenden lässt. Du hast dann gefragt:

Damit gäbe es aber auch keinen Kläger, zu dessen Lasten im Zweifelsfall zu entscheiden wäre?

Worauf hin  ich erklärte, dass sich im Strafprozess der Staat, in Person des Staatsanwaltes und der Bürger gegenüberstehen, wobei man beim Beschuldigten von einem Angeklagten spricht. In allen anderen Prozessen stehen sich auch zwei Parteien gegenüben. Diese Seiten heißen Kläger und Beklagter. Egal ob es um einen Arbeitsgerichtsprozess, einen Nachbarschaftsstreit, um Verwaltungsrecht oder was auch immer geht.

In Kurzform: im Strafprozess stehen sich der Staat und der Angeklagte gegenüber, in allen anderen Fällen heißen die streitenden Parteien Kläger und Beklagte(r). Die Regel "in dubio pro reo" ist anzuwenden, wenn der Staat in einem Strafprozess nicht sicher darlegen kann, dass der Angeklagte die Tat begangen hat. In allen anderen Gerichtsstreitigkeiten, die nicht dem Strafrecht zu zuordnen sind, gibt es solche Regel nicht.

M. Boettcher

[Lev]

So wie immer von P. Keine Argument und dann Nebelkerzen werfen.
Es geht hier nicht um "In dubio pro reo" oder um einen Angeklagten bzw. Beklagten.
Es geht hier um die...
"Vereinbarkeit des an die Wohnung anknüpfenden Rundfunkbeitrags mit Unionsrecht"
und
inwiefern der EMRK hier Hilfreich ist!

Ich bitte um Thementreue.
Denn immerhin stört P beinahe jeden Faden mit dem Unfug.

Lev

[pinguin]

Art 1
[...]
3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

Art 16a
[...]
(5) [...] und der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten, deren Anwendung in den Vertragsstaaten sichergestellt sein muß, [...]

Art 25
Die allgemeinen Regeln des Völkerrechtes sind Bestandteil des Bundesrechtes. Sie gehen den Gesetzen vor und erzeugen Rechte und Pflichten unmittelbar für die Bewohner des Bundesgebietes.

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/BJNR000010949.html

Die Bundesrepublik Deutschland ist Vertragsstaat dieser Konvention, die kraft Art. 25 als völkerrechtliche Regelsammlung automatisch Bundesrecht ist.

Artikel 2
(Grundsätze der Verfassung)
[...]
(3) Das Volk des Landes Brandenburg bekennt sich zu den im Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland, in der Europäischen Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten, in der Europäischen Sozialcharta und in den Internationalen Menschenrechtspakten niedergelegten Grundrechten.

Artikel 5
(Geltung)

(1) Die den Einzelnen und den gesellschaftlichen Gruppen in dieser Verfassung gewährleisteten Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt, Rechtsprechung und, soweit diese Verfassung das bestimmt, auch Dritte als unmittelbar geltendes Recht.

[...]

Verfassung des Landes Brandenburg
https://bravors.brandenburg.de/de/gesetze-212792

-----
Bitte keine Reaktion von Leuten, die die allgemeine Geltung des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland für das Gebiet der Bundesrepublik Deutschland, bzw. der Verfassung des Landes Brandenburg für das Gebiet des Landes Brandenburg in Frage stellen.

[MMichael]

Bitte keine Reaktion von Leuten, die die allgemeine Geltung des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland für das Gebiet der Bundesrepublik Deutschland, bzw. der Verfassung des Landes Brandenburg für das Gebiet des Landes Brandenburg in Frage stellen.

Ja.
Danke @pinguin.

Hintergrund zur Entscheidung, zugleich ein kurzer Einblick in Willkürentscheidungen an deutschen Gerichten: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Fall_G%C3%B6rg%C3%BCl%C3%BC

Vielen Dank @drboe für die klugen Hinweise!

Rechtliche Bedeutung hat der Fall vor allem für das Verhältnis des deutschen Rechts zur Europäischen Menschenrechtskonvention. Traditionell geht man in Deutschland davon aus, dass völkerrechtliche Verträge wie die Europäische Menschenrechtskonvention nur eine Verpflichtung der Staaten untereinander beinhalten, nicht aber den Staat oder seine Organe im Verhältnis zu seinen Staatsbürgern oder anderen Personen binden. Daher war im Fall Görgülü fraglich, inwieweit Urteile des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte für deutsche Gerichte verbindlich sind.[12][13]

Das Bundesverfassungsgericht hat mit Beschluss vom 14. Oktober 2004[3] entschieden, dass zur Bindung der Gerichte an Recht und Gesetz gemäß Art. 20 Abs. 3 GG auch die Berücksichtigung der Europäischen Menschenrechtskonvention gehört, da diese durch Zustimmungsgesetz Teil der deutschen Rechtsordnung geworden sei. Das deutsche Recht sei nach Möglichkeit in Einklang mit dem Völkerrecht auszulegen. Zwar können Entscheidungen des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte nicht die Rechtskraft von Urteilen deutscher Gerichte aufheben. Wenn aber der Verstoß gegen die Europäische Menschenrechtskonvention andauere, müssten deutsche Gerichte die Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte berücksichtigen, wenn sie – etwa wegen eines neuen Antrages oder einer veränderten Sachlage – erneut über den Verfahrensgegenstand zu entscheiden haben.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Fall_G%C3%B6rg%C3%BCl%C3%BC (Hervorhebung nicht im Orginal)

Spannende Sache - oder?!
Manch Richter könnte ja dann meinen, dass der Verstoß gegen die Konvention noch nicht "andauere", weil der Kläger erst jetzt (das erste Mal) vor dem Kadi stehe.
Denn Herr Görgülü bekam ja erst - nachdem er 2001 scheiterte - 2004 beim zweiten und 2005 beim dritten "Anlauf" vom BVerfG sein Recht. Da war sein Sohn dann 6 Jahre alt, wobei das Sorgerecht erst zum 9. Geburtstag rechtskräftig wurde.   
 
Wie alt der der RBStV? 

Wobei: Wir wissen ja, dass bereits am 12.12.12 zum ersten Mal geurteilt wurde:
BVerfG, Beschluss der 3. Kammer des Ersten Senats vom 12. Dezember 2012
- 1 BvR 2550/12 -
http://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2012/12/rk20121212_1bvr255012.html

Die Verweisung auf die Stellung eines Befreiungsantrags und den Rechtsweg zu den Verwaltungsgerichten ist dem Beschwerdeführer zumutbar; insbesondere entsteht ihm kein schwerer und unabwendbarer Nachteil im Sinne von § 90 Abs. 2 Satz 2 Halbsatz 2 BVerfGG. Eine Vorabentscheidung wegen allgemeiner Bedeutung der Verfassungsbeschwerde nach § 90 Abs. 2 Satz 2 Halbsatz 1 BVerfGG ist nicht angezeigt.

Hervorhebungen nicht im Orginal!

Na, mal sehen...

[Lev]

@ pinguin   (#22)

Der einzig richtige Teil in dem Unfug von Antwort #22 ist, der 1. Halbsatz hier...

Die Bundesrepublik Deutschland ist Vertragsstaat dieser Konvention, die kraft Art. 25 als völkerrechtliche Regelsammlung automatisch Bundesrecht ist.

Dass es sich hierbei "automatisch" um Bundesrecht handelt und das in Verbindung mit Art. 25, ist nirgendwo zu finden und deswegen Unfug! Es ist schlichtweg einfach erfunden!
Zum Rechtsweg und den nationalen Gesetzen wurde hier von L schon erläutert ...

Die Menschenrechtskonvention ist kein Gesetz. Es ist eine Übereinkunft Ihre Mitglieder, also Unterzeichner. Diese sind Vertragspartner und sonst nichts.

Ergo, reden wir nicht von einem übergeordneten Recht, wie P so gerne schreibt und erst recht nicht von einem Gesetz, das im Rang über den nationalen Gesetzen seiner Mitglieder steht.

https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,26862.msg170017.html#msg170017

Was eine "völkerrechtliche Regelsammlung" sein soll, weiß L leider nicht. L geht aber davon aus, dass P sie gerade erfunden hat.   

Darüber hinaus bleibt der Rechtsweg verbindlich!
https://youtu.be/zmGbl2cxYeY?t=67
Der nette Herr erklärt es hier. (ab 1:07 bis 2:30)

Das Urteil verdeutlicht das hier besprochene auch.
https://www.bverwg.de/de/250118B6B38.18.0
BVerwG 6 B 38.18 vom 25.01.2018

Und da hier der richtige Faden dafür ist...

Im Übrigen kommt den genannten Bestimmungen der Grundrechtecharta kein weiterreichender Gewährleistungsgehalt zu als den entsprechenden verfassungsrechtlichen Bestimmungen der Art. 3 Abs. 1 und Art. 5 Abs. 1 Satz 2 GG. Dass die Rundfunkbeitragspflicht für Wohnungsinhaber nicht gegen das Grundrecht verstößt, sich aus allgemein zugänglichen Informationsquellen ungehindert zu unterrichten (Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG), ist in der Rechtsprechung des Senats geklärt.

RN: 8 https://www.bverwg.de/de/250118B6B38.18.0    Vereinbarkeit des an die Wohnung anknüpfenden Rundfunkbeitrags mit Unionsrecht
__________________________________________________________________________

L bitte dies nicht falsch zu verstehen. Man kann sich darüber empören und auch gerne diskutieren. Findet L persönlich sehr gut und das Forum ist ganz sicher dafür da.

Aber was P hier macht, ist eine ganz andere Sache. Er stört zahlreiche konstruktive Lösungsansätze, die mit dem EUGH oder dem EGMR zunächst mal nichts zu tun haben. Er erläutert dabei, dass der EMRK "automatisch" über jedem Recht steht. Dies ist nachweislich nicht der Fall!
Dabei missachtet er den Rechtsweg (also die Zuständigkeit von Gerichten), aber auch die Tatsache, dass Unionsrecht im Hinblick auf den EMRK berücksichtigt wurde, wie das Urteil in diesem Faden zeigt.

Lev

[Lev]

@ Lieber MMichael

Rechtliche Bedeutung hat der Fall vor allem für das Verhältnis des deutschen Rechts zur Europäischen Menschenrechtskonvention. Traditionell geht man in Deutschland davon aus, dass völkerrechtliche Verträge wie die Europäische Menschenrechtskonvention nur eine Verpflichtung der Staaten untereinander beinhalten, nicht aber den Staat oder seine Organe im Verhältnis zu seinen Staatsbürgern oder anderen Personen binden. Daher war im Fall Görgülü fraglich, inwieweit Urteile des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte für deutsche Gerichte verbindlich sind.[12][13]

Das Bundesverfassungsgericht hat mit Beschluss vom 14. Oktober 2004[3] entschieden, dass zur Bindung der Gerichte an Recht und Gesetz gemäß Art. 20 Abs. 3 GG auch die Berücksichtigung der Europäischen Menschenrechtskonvention gehört, da diese durch Zustimmungsgesetz Teil der deutschen Rechtsordnung geworden sei. Das deutsche Recht sei nach Möglichkeit in Einklang mit dem Völkerrecht auszulegen. Zwar können Entscheidungen des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte nicht die Rechtskraft von Urteilen deutscher Gerichte aufheben. Wenn aber der Verstoß gegen die Europäische Menschenrechtskonvention andauere, müssten deutsche Gerichte die Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte berücksichtigen, wenn sie – etwa wegen eines neuen Antrages oder einer veränderten Sachlage – erneut über den Verfahrensgegenstand zu entscheiden haben.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Fall_G%C3%B6rg%C3%BCl%C3%BC (Hervorhebung nicht im Orginal)

Bitte beachten!

Lev

[drboe]

Zwar können Entscheidungen des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte nicht die Rechtskraft von Urteilen deutscher Gerichte aufheben. Wenn aber der Verstoß gegen die Europäische Menschenrechtskonvention andauere, müssten deutsche Gerichte die Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte berücksichtigen, wenn sie – etwa wegen eines neuen Antrages oder einer veränderten Sachlage – erneut über den Verfahrensgegenstand zu entscheiden haben.

Also: der EMGR kann nicht die Rechtskraft deutscher Gerichtsurteile aufheben. Er kann aber in der Sache oder der Entscheidung dazu einen Verstoß gegen die Europäische Menschenrechtskonvention feststellen. Dies ändert zunächst gar nichts, ist aber sicher ärgerlich für Deutschland. Befindet das deutsche Gericht, dass eine neue Sachlage vorliegt oder wird in gleicher Sache ein zulässiger Antrag gestellt, so dass das Gericht eine neuen Beschluss fassen muss, so sind Entscheidungen des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte dann zu berücksichtigen, wenn der kritisierte Verstoß gegen die Europäische Menschenrechtskonvention zu dem Zeitpunkt noch besteht. Diese Einschränkung ist deshalb wichtig, weil der Verletzung in der Zwischenzeit ja abgeholfen werden könnte. Muss das Gericht keinen neuen Beschluss fassen, dann bleibt es bei dem vorherigen Urteil.

Nun frage ich mich, was nützt es eigentlich zu diesem Zeitpunkt, wo das höchste deutsche Gericht noch nicht entschieden hat, also noch gar nicht feststeht, ob die anstehende Entscheidung den von den Klägern beanstandeten Verletzungen nicht abhilft, sich um dem EMGR zu streiten? Es geht hier derzeit doch um weitgehend ungelegte Eier. Ich bin ja auch skeptisch, was das BVerfG angeht und habe das oft genug nicht nur hier geäußert. Selbst wenn das BVerfG den Streit um den sogn. Rundfunkbeitrag nicht befrieden kann oder will, so wäre erst einmal der Weg zum EuGH angesagt. M. E. geht es derzeit primär um eine Verletzung des Abgabenrechts der BRD und da ist definitiv das BVerfG am Zug.

M. Boettcher

[Lev]

Hallo drboe, 
es ging L um folgendes:

Zwar können Entscheidungen des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte nicht die Rechtskraft von Urteilen deutscher Gerichte aufheben.

Der Satz wurde von mir in Blau gekennzeichnet, nicht um der allgemeinen Darstellung oder der von MMichael zu widersprechen. Vielmehr macht er deutlich, dass weder der EGMR und erst recht nicht der EMRK über deutschem Recht steht.
Genau das versucht P aber in vielen Diskussionen zu vermitteln, um dann Landesrechtliche Problem (häufig im ersten Rechtszug) zu entwerten oder aufzuheben. 

(Zu #26 >>> "Also: der EMGR kann nicht die Rechtskraft deutscher Gerichtsurteile aufheben..." )
Zu deinem ersten Absatz  kann man schon sagen, dass es sich mehr oder weniger so verhält. Man kann es durchaus so stehen lassen.
Aber z. B. die Umsetzung der Gewährleistung des theoretischen Rechts, in die des praktische effektive Rechtsanspruchs, sind in Europa eben nicht so gleich, wie der EUGH es gerne hätte. Das führt zu zahlreichen Problemen. 

Allein die Sprache stellt für die Konvention in rechtlicher Hinsicht schon eine große Barriere da. Deutschland, Österreich und die Schweiz haben meines wissen nach, eine eins zu eins Umsetzung bis heute nicht hinbekommen. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann werden aufgrund dieser Probleme bis heute schwerpunktmäßig förmliche Ansätze des Rechts umgesetzt. Im materiell-rechtlichen Teil bleibt vieles deswegen in den drei Länder häufig auf der Strecke. Wenn man aber die Rechte von Bürgern in den drei Ländern allgemein betrachtet, ist das nicht so wild. Da die Grundrechte und Bürgerrechte in diesen Staaten schon ganz ordentlich ausgearbeitet sind.
Wenn man es aber nicht allgemein betrachtet, sondern sein Blick fokussiert auf den EMRK, so bleibt er meiner Meinung nach ein Papiertiger, der weder beißen noch kratzen kann. 

Und vor allem nicht über den nationalen Gesetzen steht.   

Irgendwann wird die EU in irgendeiner Form vermutlich eine Richtung vorschreiben, die den ö.r. Rundfunk grenzen aufzeigt. Das hat dann aber ganz sicher weniger mit den Menschenrechten zu tun, sondern vielmehr damit, dass die EU selber willkürlich Gesetze und Richtlinien auferlegt.  Bsp: Gurken u. Staubsauger.
Ich persönlich hoffe, dass wir es bis dahin selbst gelöst haben. Wie auch immer!

Lev