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Allgemeines => Dies und Das! => Thema gestartet von: pinguin am 21. März 2018, 20:54

Titel: BVerwG 6 B 38.18 - Vereinbarkeit des [...] Rundfunkbeitrag mit Unionsrecht
Beitrag von: pinguin am 21. März 2018, 20:54
Zitat
Der Kläger hält im Hinblick auf die von ihm angestrebte Vorlage an den Gerichtshof der Europäischen Union sinngemäß die Rechtsfragen für grundsätzlich bedeutsam im Sinne von § 132 Abs. 2 Nr. 1 VwGO, ob

[....]

- es mit dem Informationsfreiheitsrecht aus Art. 10 EMRK und Art. 4 der Grundrechtscharta vereinbar ist, dass jeder Bürger einen Beitrag zur Finanzierung bestimmter Sender leisten muss;
[....]

BVerwG 6 B 38.18
http://www.bverwg.de/de/250118B6B38.18.0


Deren Antwort dazu:

Rn. 7
Zitat
Die Frage der Vereinbarkeit des Rundfunkbeitrags mit der Charta der Grundrechte der Europäischen Union (GRC), deren Art. 11 Abs. 1 (nicht Art. 4, wie vom Kläger angegeben) die Informationsfreiheit gewährleistet und deren Art. 21 Abs. 1 ein allgemeines Diskriminierungsverbot enthält, ist ebenfalls nicht klärungsbedürftig. Der Senat hat bereits entschieden, dass der Anwendungsbereich der Grundrechtecharta hier nicht eröffnet ist (BVerwG, Urteil vom 25. Januar 2017 - 6 C 15.16 - Buchholz 422.2 Rundfunkrecht Nr. 79 Rn. 61 f.): Die Charta bindet die Mitgliedstaaten gemäß Art. 51 Abs. 1 GRC ausschließlich bei der Durchführung des Rechts der Union. Daher ist das Recht der Mitgliedstaaten nur dann an den Grundrechten der Charta zu messen, wenn es durch Unionsrecht determiniert ist. Diese Voraussetzung liegt in Bezug auf das Rundfunkbeitragsrecht nicht vor. Insbesondere berührt die Beitragspflicht weder die unionsrechtliche Dienstleistungsfreiheit (Art. 56 AEUV) noch die Freizügigkeit (Art. 21 AEUV) oder die Niederlassungsfreiheit (Art. 49 AEUV). Die Beitragspflicht verfolgt das Ziel, die Erfüllung der Aufgaben des klassischen Rundfunkauftrags zu gewährleisten. Sie stellt keine normative Einschränkung dieser Grundfreiheiten dar, weil sie ohne Rücksicht auf die Staatsangehörigkeit für alle Personen im Inland, die Inhaber einer Wohnung i.S.v. § 2 Abs. 2 RBStV sind, gleichermaßen gilt. Anhaltspunkte für eine tatsächliche Schlechterstellung der Angehörigen anderer Mitgliedstaaten der Europäischen Union gegenüber deutschen Staatsangehörigen bestehen nicht. Freizügigkeit und Niederlassungsfreiheit innerhalb der Mitgliedstaaten der Europäischen Union schützen regelmäßig nicht davor, durch die Wohnungsinhaberschaft in einem anderen Mitgliedstaat dort mit rechtlichen Regelungen konfrontiert zu werden, die im Staat des bisherigen Wohnsitzes nicht bestehen. Dies gilt jedenfalls für solche Regelungen, die nicht durch das Unionsrecht determiniert sind (BVerwG, Urteil vom 25. Januar 2017 - 6 C 15.16 - Buchholz 422.2 Rundfunkrecht Nr. 79 Rn. 62 unter Bezug auf EuGH, Urteil vom 12. Mai 1998 - C-336/96 [ECLI:?EU:?C:?1998:?221], Gilly/Directeur des services fiscaux du Bas-Rhin -).

Rn. 8
Zitat
Im Übrigen kommt den genannten Bestimmungen der Grundrechtecharta kein weiterreichender Gewährleistungsgehalt zu als den entsprechenden verfassungsrechtlichen Bestimmungen der Art. 3 Abs. 1 und Art. 5 Abs. 1 Satz 2 GG. Dass die Rundfunkbeitragspflicht für Wohnungsinhaber nicht gegen das Grundrecht verstößt, sich aus allgemein zugänglichen Informationsquellen ungehindert zu unterrichten (Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG), ist in der Rechtsprechung des Senats geklärt. Soweit sich die Beitragspflicht als Beschränkung des Zugangs zu anderen Informationsquellen auswirkt, ist dies hinzunehmen, um den unmittelbar durch Art. 5 Abs. 1 Satz 2 GG geschützten Bestand des öffentlich-rechtlichen Rundfunks und dessen Entwicklung zu gewährleisten (BVerwG, Urteile vom 18. März 2016 - 6 C 6.15 - BVerwGE 154, 275 Rn. 50 und vom 15. Juni 2016 - 6 C 35.15 - juris Rn. 52). Der Schutzbereich der negativen Informationsfreiheit wird durch die Rundfunkbeitragspflicht nicht berührt, denn das Recht der Beitragspflichtigen auf eine ablehnende Haltung gegenüber bestimmten medialen Informationsquellen wird nicht eingeschränkt. Selbst wenn aber ein Eingriff in den Schutzbereich der negativen Informationsfreiheit unterstellt wird, wäre dieser - nicht anders als der Eingriff in die positive Informationsfreiheit - zur Gewährleistung des durch Art. 5 Abs. 1 Satz 2 GG geschützten Bestands des öffentlich-rechtlichen Rundfunks und dessen Entwicklung gerechtfertigt (BVerwG, Beschluss vom 27. Juli 2017 - 6 B 12.17 [ECLI:?DE:?BVerwG:?2017:?270717B6B12.17.0] - K&R 2017, 742 Rn. 10).

Kein Wort hinsichtlich Art. 10 EMRK, nicht mal zur EMRK insgesamt, kein Wort zur Art. 11 der Charta, (nach den Artikel des AEUV war gar nicht gefragt), kein Wort über "without interference by public authority"

Die Fragestellung des Klägers wurde hier offenbar verfehlt.
Titel: Re: BVerwG 6 B 38.18 - Vereinbarkeit des [...] Rundfunkbeitrag mit Unionsrecht
Beitrag von: noGez99 am 21. März 2018, 23:56
Die Richter sind Ihr Geld* wert!

Zitat
Die Frage der Vereinbarkeit des Rundfunkbeitrags mit der Charta der Grundrechte der Europäischen Union (GRC), deren Art. 11 Abs. 1 [..] die Informationsfreiheit gewährleistet [..] ist ebenfalls nicht klärungsbedürftig. Der Senat hat bereits entschieden, dass der Anwendungsbereich der Grundrechtecharta hier nicht eröffnet ist (BVerwG, Urteil vom 25. Januar 2017 - 6 C 15.16 - Buchholz 422.2 Rundfunkrecht Nr. 79 Rn. 61 f.)

Damit ist  Art. 11 der Charta für den ganzen Rechtszug abgefrüstückt, jedes Gericht kann auf das Urteil verweisen.

Und die Selbsttitulierung ist auch gleich abgehandelt:
Zitat
... die Möglichkeit der öf­fent­lich-recht­li­chen Sen­der, ih­re For­de­run­gen selbst zu ti­tu­lie­ren und un­mit­tel­bar ein­trei­ben zu las­sen kön­nen, mit Uni­ons­recht ver­ein­bar sind, ist schon nicht er­kenn­bar, dass die­se Fra­gen im kon­kre­ten Fall ent­schei­dungs­er­heb­lich sind.

Das BVerwG hat die Stützmauer für den Rundfunkbeitrag wieder solide aufgebaut !!


* böse Zungen könnten Schmiergeld sagen ....

Titel: Re: BVerwG 6 B 38.18 - Vereinbarkeit des [...] Rundfunkbeitrag mit Unionsrecht
Beitrag von: drone am 22. März 2018, 00:04
Mit einer ähnlichen "Bewertung" zur Anwendbarkeit der Charta (hier Art. 11) hatte sich ja die EC am 30.11.2016 schon gegenüber einem Petenten geäußert, vgl. dazu [1]. Wohl gemerkt: eine "Bewertung", ohne rechtliche Verbindlichkeit in any way.

Subsumiert mit den obigen Auszügen des BVerwG-Beschlusses 6 B 38.18 vom 25.01.2018 von user pinguin und dem Beitrag aus [2], scheint der Weg über die Charta m.E. nicht (oder - optimistisch betrachtet - nur wenig) erfolgversprechend zu sein.

Allerdings schließe ich aus der weiteren und völligen Ignoranz gegenüber dem Art. 10 der EMRK im obig zitierten Beschluss des BVerwG, dass genau hier - und nur hier - der Schlüssel zu dem Recht, das "shall include freedom to hold opinions and to receive and impart information and ideas without interference by public authority [...]" liegen könnte (in english deshalb, weil sie (die EMRK) nur, neben französisch, in diesen Sprachen eine rechtliche Verbindlichkeit hat. Ausserdem finde ich die deutsche Übersetzung leicht sinnentstellt).

Die Charta dient, dank gleichlautenden Artikelinhalts, m.E. lediglich als willkommene Ablenkungsspielfläche dafür, der Argumentation des Klägers nicht vollumfänglich folgen zu müssen (obwohl die EMRK in der Argumentation des Klägers vor der Charta benannt wird!).

(An dieser Stelle 'mal einen großen Dank an user pinguin für seine Beharrlichkeit hinsichtlich EMRK und Charta!)


[1] KLAGE nach Europarecht - Ende der ARD-ZDF-GEZ Belästigung?
mit dem Thread-Beitrag
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,15317.msg159160.html#msg159160 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,15317.msg159160.html#msg159160)
Direktlink zu PDF des Petitionsausschusses (ist auch in obigem Beitrag enthalten):
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?type=COMPARL&reference=PE-595.529&format=PDF&language=DE&secondRef=01 (http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?type=COMPARL&reference=PE-595.529&format=PDF&language=DE&secondRef=01)

[2] Ist eine öffentlich-rechtliche Rundfunkanstalt eine Behörde?
mit dem Thread-Beitrag
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,17453.msg168483.html#msg168483 (https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,17453.msg168483.html#msg168483)
Titel: Re: BVerwG 6 B 38.18 - Vereinbarkeit des [...] Rundfunkbeitrag mit Unionsrecht
Beitrag von: pinguin am 22. März 2018, 06:12
Das BVerwG hat die Stützmauer für den Rundfunkbeitrag wieder solide aufgebaut !!
Nö, weil auf die EMRK nicht eingegangen wird, obwohl vom Kläger vorgetragen; damit werden Bundesrecht und BVerfG mißachtet.

Siehe:

Über den Artikel 10 der Europäische Menschenrechtskonvention
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,22126.msg141434.html#msg141434

mit

Leitsatz 1
Zitat
Zur Bindung an Gesetz und Recht (Art. 20 Abs. 3 GG) gehört die Berücksichtigung der Gewährleistungen der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten und der Entscheidungen des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte im Rahmen methodisch vertretbarer Gesetzesauslegung. Sowohl die fehlende Auseinandersetzung mit einer Entscheidung des Gerichtshofs als auch deren gegen vorrangiges Recht verstoßende schematische "Vollstreckung" können gegen Grundrechte in Verbindung mit dem Rechtsstaatsprinzip verstoßen.

Beschluss vom 14. Oktober 2004 - 2 BvR 1481/04 http://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2004/10/rs20041014_2bvr148104.html

Die fehlende Auseinandersetzung mit dem vom Kläger vorgebrachten Art. 10 EMRK ist offensichtlich.
Titel: Re: BVerwG 6 B 38.18 - Vereinbarkeit des [...] Rundfunkbeitrag mit Unionsrecht
Beitrag von: Kunibert am 22. März 2018, 10:07
Zitat
Die Anknüpfung der Rundfunkbeitragspflicht an die Wohnung hat den Vorteil, dass für die Beitragserhebung nur ein Wohnungsinhaber (Bewohner) bekannt sein muss. Ein personenbezogener Maßstab ("Pro-Kopf-Beitrag") erforderte demgegenüber einen größeren Ermittlungsaufwand...

Aha.

Die Einwohnermeldeämter liefern Personen.

Die Zuordnung dieser Personen zu Wohnungen ist ganz offensichtlich ein zweiter Schritt, der zudem erforderlich macht, in Mehrfamilienhäusern einzelne Wohnungen und deren Bewohner zu identifizieren, was mitunter einen erheblichen zusätzlichen Ermittlungsaufwand erfordern kann.

Die obige Aussage BVerG ist also mindestens falsch (sachlich unrichtig), wenn nicht gar dreist.

Es wird bei jeder Gelegenheit beschworen: Nie wieder die alten Zeiten.

Man könnte fast meinen, an manchen Orten seine sie längst da.
Titel: Re: BVerwG 6 B 38.18 - Vereinbarkeit des [...] Rundfunkbeitrag mit Unionsrecht
Beitrag von: pinguin am 22. März 2018, 11:39
Sorry, es gehört weder der Beitrag von Kunibert, noch der von cleverle2009 hier hinein; denn um deren Inhalt geht es hier nun gerade nicht.
Titel: Re: BVerwG 6 B 38.18 - Vereinbarkeit des [...] Rundfunkbeitrag mit Unionsrecht
Beitrag von: Kunibert am 22. März 2018, 12:51
Das ist schon richtig, dass mein Zitat zunächst nichts mit dem Art. 10 EMRK zu tun hat.

Es ist aber nicht unerheblich, ob das BVerwG den Art. 10 EMRK nicht berücksichtigt, weil es meint er sei unerheblich, oder ihn nicht berücksichtigt, weil es ein wichtiger Aspekt ist.

Diese Aussage lässt sich zunächst nicht so einfach machen.

Berücksichtigt man aber andere Stellen im Urteil (wie die von mir angegebene), dann kann das einen Hinweis darauf geben, dass hier möglicherweise mit Vorsatz gehandelt wird.

In diesem Falle würde es nicht genügen, auf Mängel in den Urteilen hinzuweisen, weil diese im Zweifelsfalle schlicht ignoriert werden.

In diesem Falle müsste man sich mit den Aspekten wie etwa Vorsatz und der Rechtspflege auf europäische Ebene auseinandersetzen bzw. einarbeiten.
Titel: Re: BVerwG 6 B 38.18 - Vereinbarkeit des [...] Rundfunkbeitrag mit Unionsrecht
Beitrag von: pinguin am 22. März 2018, 14:05
@kunibert

Bei der EMRK braucht man gar kein europäisches Recht bemühen, denn sie ist kraft Ratifizierung Bundesrecht; deswegen durfte ja auch das Bundesverfassungsgericht darüber befinden und zu seiner Auffassung gelangen, wie weiter vorne zitiert.

Mit der Darstellung der offensichtlichen Nichtbeachtung von Art. 10 EMRK, bzw. EMRK überhaupt, ist keine Wertung des Verhaltens des Bundesverwaltungsgerichtes verbunden.
Titel: Re: BVerwG 6 B 38.18 - Vereinbarkeit des [...] Rundfunkbeitrag mit Unionsrecht
Beitrag von: art18GG am 22. März 2018, 16:16
Leider ist aus der Begründung des Gerichts nicht zu erkennen, wie der Kläger die Anwendung der EU-Charta begründet hat. Die Hinweise auf mögliche Anwendungsgebiete der EU-Charta des Gerichtes lässt vermuten, dass er dies schlecht oder gar nicht begründet hat. Anderseits dürfte jedoch mittlerweile bekannt sein, dass die Verwaltungsgerichte Begründungen, die ihnen nicht in den Kram passen, einfach ignorieren.

Generell ist jedoch festzustellen, dass die Umsetzung des Rundfunkbeitrag auf Basis des Rechtsgutachten von Prof. Dr. Paul Kirchhof aus dem Jahre 2010 mit der Umsetzung des Unionsrechtes auf nationaler Ebene begründet wurde, da nach Auffassung des Gutachters eine Umstellung auf eine steuerfinanziertes System der Finanzierung der öffentlich-rechtlichen Rundfunkes eine neue Beihilfe geschaffen werden würde, während dies im Falle des Übergangs vom „geräteabhängigen zum haushalts- und betriebsbezogenen Rundfunkbeitrag“ nicht so sei, weil „keine Änderung des bisherigen Systems“ vorläge (vgl. Gutachten, S. 76). Unabhängig davon, ob dies überhaupt zutrifft, wurde damit der Vorzug zur Umstellung auf einen Beitrag damit begründet, dass diese Umstellung keine unionsrechtlichen Fragen aufwerfen würde (vgl. ebda). Der Gutachter spricht in diesem Zusammenhang von einer „Altbeihilfe“ (vgl. ebda: S.75), womit er sich eindeutig auf Unionsrecht beruft. Damit ist die EU-Charta der Grundrechte nach meiner Ansicht sehr wohl zu berücksichtigen. Man muss solche Sachzusammenhänge dann jedoch auch darlegen und begründen.

Anlage hierzu:
1) GUTACHTEN über DIE FINANZIERUNG DES ÖFFENTLICH-RECHTLICHEN RUNDFUNKS erstattet im Auftrag der ARD, des ZDF und D Radio von Prof. Dr. Dres. h.c. Paul Kirchhof,
Heidelberg, April 2010 (vgl. http://www.ard.de/download/398406/index.pdf).
2) Und zur weiteren Vertiefung verweise ich auf:
Für EGMR wie EuGH ist eine Rundfunkgebühr eine Steuer
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=22224.0
Titel: Re: BVerwG 6 B 38.18 - Vereinbarkeit des [...] Rundfunkbeitrag mit Unionsrecht
Beitrag von: Lev am 10. April 2018, 02:59
@P
Zitat von P
Zitat
Sorry, es gehört weder der Beitrag von Kunibert, noch der von cleverle2009 hier hinein; denn um deren Inhalt geht es hier nun gerade nicht.
Das sagt genau der richtige.

Das EMRK

Die Menschenrechtskonvention ist kein Gesetz. Es ist eine Übereinkunft Ihre Mitglieder, also Unterzeichner. Diese sind Vertragspartner und sonst nichts.

Ergo, reden wir nicht von einem übergeordneten Recht, wie P so gerne schreibt und erst recht nicht von einem Gesetz, das im Rang über den nationalen Gesetzen seiner Mitglieder steht.

Aufgrund der Konvention kann eine Beschwerde vor dem EMRK lediglich dazu führen, dass der EGMR diese Beschwerde überprüft.
Die Voraussetzung dafür wäre allerdings, dass alle nationalen Rechtsmittel vorher ausgeschöpft wurden. Aber selbst dann wird nur geprüft, ob gegen die Konvention verstoßen wurde. Ein Urteil wäre unzulässig.
(Also feststellen und Urteilen sind zweierlei, was auch nicht stattfindet.)

Es wird auch nicht geprüft, ob nationale Gerichte im Rahmen ihrer Gesetze recht gesprochen haben. Denn ein Eingriff in die nationale Rechtssprechung (Urteile) wäre genauso unzulässig.

Eine rechtliche Überprüfung findet nicht statt, sondern nur eine Überprüfung gegen den verstoß nach Maßstäben der Konvention.
(Nicht rechtlich deswegen, da es sich hier nur um eine Übereinkunft handelt.)

Und nun zum Rechtsweg. Alles was dort oben beschrieben wurde, ist i. d. R. erst möglich, wenn dieser komplett durchlaufen wurde. D.h. in Sachen Rundfunkabgabe.

Rechtsweg:   VG  >>>  OVG  >>>  BVerwG  >>>>>>>>>>>>>>>  BVerfG

https://www.jurion.de/gesetze/emrk/19/

Die Beschwerde beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte
[Video ~6min, veröffentlicht 10.05.2017]
https://www.youtube.com/watch?v=zmGbl2cxYeY

______________________________________________________

Unterm Strich, macht der Art. 10 des EMRK in der Frage der Rundfunkabgabe genauso viel her, wie die Einhaltung der Thementreue von P.

Mal zusätzlich davon abgesehen, dass P jegliche Rechtsprechung in der Sache scheinbar nicht wahrnehmen möchte.
https://www.bverwg.de/de/250118B6B38.18.0
BVerwG 6 B 38.18 vom 25.01.2018
Vereinbarkeit des an die Wohnung anknüpfenden Rundfunkbeitrags mit Unionsrecht
_________________________________________________________

Liebe Moderatoren, ich möchte höflich darauf hinweisen, dass die zumal häufig unangebrachten Einwürfe von P; in Themen die weder mit dem EU-Recht, bzw. mit dem Art. 10 des EMRK zu tun haben und/oder genauso wenig damit im Zusammenhang stehen, mal etwas kritischer beäugt werden.

Das wäre sehr konstruktiv.

Danke
Titel: Re: BVerwG 6 B 38.18 - Vereinbarkeit des [...] Rundfunkbeitrag mit Unionsrecht
Beitrag von: drboe am 10. April 2018, 09:00
Zitat
L e i t s ä t z e

zum Beschluss des Zweiten Senats vom 14. Oktober 2004

- 2 BvR 1481/04 -

Zur Bindung an Gesetz und Recht (Art. 20 Abs. 3 GG) gehört die Berücksichtigung der Gewährleistungen der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten und der Entscheidungen des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte im Rahmen methodisch vertretbarer Gesetzesauslegung. Sowohl die fehlende Auseinandersetzung mit einer Entscheidung des Gerichtshofs als auch deren gegen vorrangiges Recht verstoßende schematische "Vollstreckung" können gegen Grundrechte in Verbindung mit dem Rechtsstaatsprinzip verstoßen.
Bei der Berücksichtigung von Entscheidungen des Gerichtshofs haben die staatlichen Organe die Auswirkungen auf die nationale Rechtsordnung in ihre Rechtsanwendung einzubeziehen. Dies gilt insbesondere dann, wenn es sich bei dem einschlägigen nationalen Recht um ein ausbalanciertes Teilsystem des innerstaatlichen Rechts handelt, das verschiedene Grundrechtspositionen miteinander zum Ausgleich bringen will.
 
BUNDESVERFASSUNGSGERICHT

- 2 BvR 1481/04 -

Quelle: http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20041014_2bvr148104.html

Hintergrund zur Entscheidung, zugleich ein kurzer Einblick in Willkürentscheidungen an deutschen Gerichten: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Fall_G%C3%B6rg%C3%BCl%C3%BC

M. Boettcher
Titel: Re: BVerwG 6 B 38.18 - Vereinbarkeit des [...] Rundfunkbeitrag mit Unionsrecht
Beitrag von: Mork vom Ork am 10. April 2018, 10:41
Das EMRK

Die Menschenrechtskonvention ist kein Gesetz. Es ist eine Übereinkunft Ihre Mitglieder, also Unterzeichner. Diese sind Vertragspartner und sonst nichts.

Ergo, reden wir nicht von einem übergeordneten Recht, wie P so gerne schreibt und erst recht nicht von einem Gesetz, das im Rang über den nationalen Gesetzen seiner Mitglieder steht.

Da scheinen Dir aber P., drboe und das BVerfG zu widersprechen!

Zitat
BVerfG, Beschluss des Zweiten Senats vom 14. Oktober 2004 - 2 BvR 1481/04
http://www.bverfg.de/e/rs20041014_2bvr148104.html (http://www.bverfg.de/e/rs20041014_2bvr148104.html)

RN 31
1. a) Die Europäische Menschenrechtskonvention und ihre Zusatzprotokolle sind völkerrechtliche Verträge. Die Konvention überlässt es den Vertragsparteien, in welcher Weise sie ihrer Pflicht zur Beachtung der Vertragsvorschriften genügen (EGMR, Urteil vom 6. Februar 1976, Series A No. 20, Ziffer 50 – Swedish Engine Drivers Union; EGMR, Urteil vom 21. Februar 1986, Series A No. 98, Ziffer 84 – James u.a.; vgl. Geiger, Grundgesetz und Völkerrecht, 3. Aufl. 2002, S. 405; Ehlers, in: ders. <Hrsg.>, Europäische Grundrechte und Grundfreiheiten, 2003, § 2 Rn. 2 f.). Der Bundesgesetzgeber hat den genannten Übereinkommen jeweils mit förmlichem Gesetz gemäß Art. 59 Abs. 2 GG zugestimmt (Gesetz über die Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten vom 7. August 1952, BGBl II S. 685; die Konvention ist gemäß der Bekanntmachung vom 15. Dezember 1953, BGBl 1954 II S. 14 am 3. September 1953 für die Bundesrepublik Deutschland in Kraft getreten; Neubekanntmachung der Konvention in der Fassung des 11. Zusatzprotokolls in BGBl 2002 II S. 1054). Damit hat er sie in das deutsche Recht transformiert und einen entsprechenden Rechtsanwendungsbefehl erteilt. Innerhalb der deutschen Rechtsordnung stehen die Europäische Menschenrechtskonvention und ihre Zusatzprotokolle - soweit sie für die Bundesrepublik Deutschland in Kraft getreten sind - im Range eines Bundesgesetzes (vgl. BVerfGE 74, 358 <370>; 82, 106 <120>).

dort weiter:

Zitat
RN 46
Diese Rechtslage entspricht der Konzeption der Europäischen Menschenrechtskonvention als eines Instruments zum Schutz und zur Durchsetzung bestimmter Menschenrechte. Die durch das Zustimmungsgesetz in das Bundesrecht übernommene Verpflichtung der Vertragsparteien, eine innerstaatliche Instanz zu schaffen, bei der die betroffene Person eine "wirksame Beschwerde" gegen ein bestimmtes staatliches Handeln einlegen kann (Art. 13 EMRK), reicht bereits in die institutionelle Gliederung der Staatlichkeit hinab und ist nicht auf die zum auswärtigen Handeln berufene Exekutive begrenzt. Des Weiteren haben die Vertragsparteien die "wirksame Anwendung aller Bestimmungen" der Europäischen Menschenrechtskonvention in ihrem innerstaatlichen Recht zu gewährleisten (vgl. Art. 52 EMRK), was in einem durch den Grundsatz der Gewaltenteilung beherrschten demokratischen Rechtsstaat nur möglich ist, wenn alle Träger hoheitlicher Gewalt an die Gewährleistungen der Konvention gebunden werden (vgl. dazu Beschluss des Zweiten Senats des Bundesverfassungsgerichts <Vorprüfungsausschuss> vom 11. Oktober 1985 - 2 BvR 336/85 - Pakelli, EuGRZ 1985, S. 654 <656>). Danach unterliegen auch die deutschen Gerichte einer Pflicht zur Berücksichtigung der Entscheidungen des Gerichtshofs.
Titel: Re: BVerwG 6 B 38.18 - Vereinbarkeit des [...] Rundfunkbeitrag mit Unionsrecht
Beitrag von: Der_Heinrich am 10. April 2018, 11:35
Zitat
Danach unterliegen auch die deutschen Gerichte einer Pflicht zur Berücksichtigung der Entscheidungen des Gerichtshofs.

Offenbar wissen das die Verwaltungsgerichte noch nicht. Da muss man wohl mal nachhelfen.
Titel: Re: BVerwG 6 B 38.18 - Vereinbarkeit des [...] Rundfunkbeitrag mit Unionsrecht
Beitrag von: Lev am 10. April 2018, 13:20
Lieber Mork vom Ork,
ein Urteil dient beiden betroffenen und nicht nur einer Seite.
RN:31 https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=26862.new;topicseen#new
Zitat
1. a) Die Europäische Menschenrechtskonvention und ihre Zusatzprotokolle sind völkerrechtliche Verträge. Die Konvention überlässt es den Vertragsparteien, in welcher Weise sie ihrer Pflicht zur Beachtung der Vertragsvorschriften genügen (EGMR, Urteil vom 6. Februar 1976, Series A No. 20, Ziffer 50 – Swedish Engine Drivers Union; EGMR, Urteil vom 21. Februar 1986, Series A No. 98, Ziffer 84 – James u.a.; vgl. Geiger, Grundgesetz und Völkerrecht, 3. Aufl. 2002, S. 405; Ehlers, in: ders. <Hrsg.>, Europäische Grundrechte und Grundfreiheiten, 2003, § 2 Rn. 2 f.). Der Bundesgesetzgeber hat den genannten Übereinkommen jeweils mit förmlichem Gesetz gemäß Art. 59 Abs. 2 GG zugestimmt (Gesetz über die Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten vom 7. August 1952, BGBl II S. 685; die Konvention ist gemäß der Bekanntmachung vom 15. Dezember 1953, BGBl 1954 II S. 14 am 3. September 1953 für die Bundesrepublik Deutschland in Kraft getreten; Neubekanntmachung der Konvention in der Fassung des 11. Zusatzprotokolls in BGBl 2002 II S. 1054). Damit hat er sie in das deutsche Recht transformiert und einen entsprechenden Rechtsanwendungsbefehl erteilt. Innerhalb der deutschen Rechtsordnung stehen die Europäische Menschenrechtskonvention und ihre Zusatzprotokolle - soweit sie für die Bundesrepublik Deutschland in Kraft getreten sind - im Range eines Bundesgesetzes (vgl. BVerfGE 74, 358 <370>; 82, 106 <120>).

Wichtig: "Der Bundesgesetzgeber hat den genannten Übereinkommen jeweils mit förmlichem Gesetz gemäß Art. 59 Abs. 2 GG zugestimmt"
Dazu der Art. 59 Abs. 2 https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_59.html
 
Zitat
Verträge, welche die politischen Beziehungen des Bundes regeln oder sich auf Gegenstände der Bundesgesetzgebung beziehen, bedürfen der Zustimmung oder der Mitwirkung der jeweils für die Bundesgesetzgebung zuständigen Körperschaften in der Form eines Bundesgesetzes. Für Verwaltungsabkommen gelten die Vorschriften über die Bundesverwaltung entsprechend.
Ich gehe mal davon aus das M weiß was förmliche Gesetze sind. Es geht hier vor allem nicht um materielles Recht.
Der nette Herr im Video erläutert dies auch, an der Stelle 1:20 - 2:30
https://youtu.be/zmGbl2cxYeY?t=80

L kann nichts verkehrtes an seiner Aussage feststellen und bleibt daher bei dieser.
Zitat
Die Menschenrechtskonvention ist kein Gesetz. Es ist eine Übereinkunft Ihre Mitglieder, also Unterzeichner. Diese sind Vertragspartner und sonst nichts.
Ergo, reden wir nicht von einem übergeordneten Recht, wie P so gerne schreibt und erst recht nicht von einem Gesetz, das im Rang über den nationalen Gesetzen seiner Mitglieder steht.

Noch wichtiger lieber M. ist
Lies dein vorgebrachtes Urteil mal bitte weiter... RN:32

Zitat
Diese Rangzuweisung führt dazu, dass deutsche Gerichte die Konvention wie anderes Gesetzesrecht des Bundes im Rahmen methodisch vertretbarer Auslegung zu beachten und anzuwenden haben. Die Gewährleistungen der Europäischen Menschenrechtskonvention und ihrer Zusatzprotokolle sind allerdings in der deutschen Rechtsordnung auf Grund dieses Ranges in der Normenhierarchie kein unmittelbarer verfassungsrechtlicher Prüfungsmaßstab (vgl. Art. 93 Abs. 1 Nr. 4a GG, § 90 Abs. 1 BVerfGG). Ein Beschwerdeführer kann insofern vor dem Bundesverfassungsgericht nicht unmittelbar die Verletzung eines in der Europäischen Menschenrechtskonvention enthaltenen Menschenrechts mit einer Verfassungsbeschwerde rügen (vgl. BVerfGE 74, 102 <128> m.w.N.; Beschluss der 1. Kammer des Zweiten Senats des Bundesverfassungsgerichts vom 1. März 2004 – 2 BvR 1570/03 -, EuGRZ 2004, S. 317 <318>). Die Gewährleistungen der Konvention beeinflussen jedoch die Auslegung der Grundrechte und rechtsstaatlichen Grundsätze des Grundgesetzes. Der Konventionstext und die Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte dienen auf der Ebene des Verfassungsrechts als Auslegungshilfen für die Bestimmung von Inhalt und Reichweite von Grundrechten und rechtsstaatlichen Grundsätzen des Grundgesetzes, sofern dies nicht zu einer - von der Konvention selbst nicht gewollten (vgl. Art. 53 EMRK) - Einschränkung oder Minderung des Grundrechtsschutzes nach dem Grundgesetz führt (vgl. BVerfGE 74, 358 <370>; 83, 119 <128>; Beschluss der 3. Kammer des Zweiten Senats des Bundesverfassungsgerichts vom 20. Dezember 2000 - 2 BvR 591/00 -, NJW 2001, S. 2245 ff.).

Grün Art. 93 Abs. 1 GG heißt es:
(1) Das Bundesverfassungsgericht entscheidet:
Zitat
4.in anderen öffentlich-rechtlichen Streitigkeiten zwischen dem Bunde und den Ländern, zwischen verschiedenen Ländern oder innerhalb eines Landes, soweit nicht ein anderer Rechtsweg gegeben ist;

u.s.w.   Wie gesagt, ein Urteil dient nicht nur einer Seite, erst recht nicht, wenn das BVerfG gesprochen hat.

...

L Meinung dazu ist: "Die EMRK ist ein zahnloser Tiger und in Deutschland, Österreich und der Schweiz hat man ihm dazu noch die Pfötchen amputiert.  ;)
Denn wie oben beschrieben ist: "Feststellen und Urteilen zweierlei."

Menschenrechte wurden hier weder verletzt und werden mit aller größter Wahrscheinlichkeit auch nicht korrigiert. Doch wer das so sieht, der kann gerne Beschwerde einlegen, aber bitte erst, wenn vorher alle nationalen Instanzen, von dem Betroffenen ausgeschöpft wurden.
Dann darf er vor dem zuständigen Gericht (dem EMRK in Straßburg) seine Beschwerde einleiten.  ;D   
Dies ist der vorgeschriebene Rechtsweg! 

Lev
Titel: Re: BVerwG 6 B 38.18 - Vereinbarkeit des [...] Rundfunkbeitrag mit Unionsrecht
Beitrag von: pinguin am 10. April 2018, 20:34
ein Urteil dient beiden betroffenen und nicht nur einer Seite.
Einspruch.

Ein Urteil dient dem Recht und sonst keinem!

Freilich unter Berücksichtigung des allgemeinen Grundsatzes: "In dubio pro reo".

----
Mir scheint, daß sich jeder gerade das heraussucht, was er gerade braucht? Dabei ist Leitsatz 1 dieser Entscheidung doch ein-eindeutig in seiner Aussage.

Zitat
Zur Bindung an Gesetz und Recht (Art. 20 Abs. 3 GG) gehört die Berücksichtigung der Gewährleistungen der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten und der Entscheidungen des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte im Rahmen methodisch vertretbarer Gesetzesauslegung. Sowohl die fehlende Auseinandersetzung mit einer Entscheidung des Gerichtshofs als auch deren gegen vorrangiges Recht verstoßende schematische "Vollstreckung" können gegen Grundrechte in Verbindung mit dem Rechtsstaatsprinzip verstoßen.
Das Bundesverwaltungsgericht hat sich nicht mit der EMRK beschäftigt, obwohl vom Kläger eingebracht und sich damit nicht an Recht und Gesetz gehalten.

Grundrechte in Verbindung mit dem Rechtsstaatsprinzip.

Die EMRK sind genau dieses.
Titel: Re: BVerwG 6 B 38.18 - Vereinbarkeit des [...] Rundfunkbeitrag mit Unionsrecht
Beitrag von: drboe am 10. April 2018, 20:56
Ein Urteil dient dem Recht und sonst keinem!

Freilich unter Berücksichtigung des allgemeinen Grundsatzes: "In dubio pro reo".

1. im Zivilrecht und bei Streit vor den Verwaltungsgerichten gibt es keinen Angeklagten, zu dessen Gunsten im Zweifelsfall zu entscheiden wäre.

2. möchte ich nicht in einem Land leben, in dem Gerichtsurteile aus reinem Selbstzweck gefällt werden um einem Abstraktum "Recht" zu dienen.

Das "Recht" ist lediglich ein Vehikel mit dem Streitfälle zwischen Bürgern einerseits, Bürgern und staatlichen Institutionen andererseits nicht mit der Faust sondern nach einer Ordnung, einem System entschieden werden und über das im Strafrecht die Rache des Einzelnen durch eine Sanktion der Allgemeinheit ersetzt wird. Recht ist lediglich eine interpretationsfähige Richtschnur, mehr nicht. Wer eine Richtschnur über die Menschen stellt, besitzt m. E. einen erheblichen Mangel an Menschlichkeit.

M. Boettcher
Titel: Re: BVerwG 6 B 38.18 - Vereinbarkeit des [...] Rundfunkbeitrag mit Unionsrecht
Beitrag von: pinguin am 11. April 2018, 00:20
1. im Zivilrecht und bei Streit vor den Verwaltungsgerichten gibt es keinen Angeklagten, zu dessen Gunsten im Zweifelsfall zu entscheiden wäre.
Damit gäbe es aber auch keinen Kläger, zu dessen Lasten im Zweifelsfall zu entscheiden wäre?

Zitat
2. möchte ich nicht in einem Land leben, in dem Gerichtsurteile aus reinem Selbstzweck gefällt werden um einem Abstraktum "Recht" zu dienen.
Es geht aber nicht um Recht schlechthin, sondern um Grundrecht, bzw. grundrechtsgleiches Recht.

In einem Konflikt zwischen Staat und dessen Bürger steht in einem Rechtsstaat jener Staat auf der schwächeren Seite, der sich dem Bürger gegenüber über jenes Grundrecht hinwegsetzt, das er dem Bürger als Schutz vor dem übermäßigen Begehr des Staates gegeben hat.

Darüberhinaus darf nicht verkannt werden, daß der EuGH, (ja, ich komme wieder damit), jede in einem Bereich der EU getroffene Maßnahme kippen wird, die sich über die EMRK hinwegsetzt, im Bereich der Medien insbesondere Art. 10 EMRK mißachtet.

"Without interference by public authority"/"Ohne Einflußnahme durch öffentliche Authorität".

EuGH C-260/89, Leitsatz 7, zu Art. 10 EMRK zum Rundfunk der Griechischen Republik.
Titel: Re: BVerwG 6 B 38.18 - Vereinbarkeit des [...] Rundfunkbeitrag mit Unionsrecht
Beitrag von: Lev am 11. April 2018, 02:16
@ Pinguin
ein Urteil dient beiden betroffenen und nicht nur einer Seite.
Einspruch.
...
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Mir scheint, daß sich jeder gerade das heraussucht, was er gerade braucht? Dabei ist Leitsatz 1 dieser Entscheidung doch ein-eindeutig in seiner Aussage.

Zitat
Zur Bindung an Gesetz und Recht (Art. 20 Abs. 3 GG) gehört die Berücksichtigung der Gewährleistungen der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten und der Entscheidungen des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte im Rahmen methodisch vertretbarer Gesetzesauslegung. Sowohl die fehlende Auseinandersetzung mit einer Entscheidung des Gerichtshofs als auch deren gegen vorrangiges Recht verstoßende schematische "Vollstreckung" können gegen Grundrechte in Verbindung mit dem Rechtsstaatsprinzip verstoßen.
Das Bundesverwaltungsgericht hat sich nicht mit der EMRK beschäftigt, obwohl vom Kläger eingebracht und sich damit nicht an Recht und Gesetz gehalten.
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Seriös ist anders!

Bei dem von P oben aufgeführten Zitat (ohne Quellenangabe) handelt es sich um eine Beschwerde bzgl. einer Sorgerechtsentscheidung und dem Ausschluss des Umgangsrechts. Also eine Verletzung von Art. 8 wenn es bis zum EMRK gegangen wäre.
Es geht nicht etwa um Rundfunk oder irgendwas technisches, sondern um etwas Privates bzw. dass Familienleben.   :o

Dazu kommt, dass P hier nur einen Teil des Tenors dieser Beschwerde zeigt und zwar nur den Teil, der P anscheinend in den Kram passte.
Der ganze Text sieht so aus:

Zitat
Zur Bindung an Gesetz und Recht (Art. 20 Abs. 3 GG) gehört die Berücksichtigung der Gewährleistungen der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten und der Entscheidungen des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte im Rahmen methodisch vertretbarer Gesetzesauslegung. Sowohl die fehlende Auseinandersetzung mit einer Entscheidung des Gerichtshofs als auch deren gegen vorrangiges Recht verstoßende schematische "Vollstreckung" können gegen Grundrechte in Verbindung mit dem Rechtsstaatsprinzip verstoßen.
Bei der Berücksichtigung von Entscheidungen des Gerichtshofs haben die staatlichen Organe die Auswirkungen auf die nationale Rechtsordnung in ihre Rechtsanwendung einzubeziehen. Dies gilt insbesondere dann, wenn es sich bei dem einschlägigen nationalen Recht um ein ausbalanciertes Teilsystem des innerstaatlichen Rechts handelt, das verschiedene Grundrechtspositionen miteinander zum Ausgleich bringen will.
http://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2004/10/rs20041014_2bvr148104.html
Die wichtigen Stellen sind Fett oder im Bezug Blau eingefärbt. Sie werden auch von mir nicht noch mal kommentiert.

Für L sieht das so aus:   
Als würde jemand irgendein Sachverhalt ohne Bezug zur Sache, mit einem Text ausschmücken, der dann mitunter wichtiges weglässt.

Und damit kein falsches Bild entsteht, nun der Art. 20 GG wie er tatsächlich zu finden ist.
Zitat
Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 20
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_20.html
Und nicht der Unfug, der da oben im Kasten verzerrt dargestellt wurde (Zitat)


Lev


P.S. Viel Erfolg mit "In dubio pro reo"

Titel: Re: BVerwG 6 B 38.18 - Vereinbarkeit des [...] Rundfunkbeitrag mit Unionsrecht
Beitrag von: drboe am 11. April 2018, 09:14
1. im Zivilrecht und bei Streit vor den Verwaltungsgerichten gibt es keinen Angeklagten, zu dessen Gunsten im Zweifelsfall zu entscheiden wäre.
Damit gäbe es aber auch keinen Kläger, zu dessen Lasten im Zweifelsfall zu entscheiden wäre?

Du bist gerade massiv dabei den Respekt, den du dir mit einigen guten Hinweisen auf EU-Recht erarbeitet hier hast, verschwinden zu lassen. Es genügt nicht eine Fülle von Entscheidungen zu finden, man muss auch verstehen worum es geht. Nicht mit juristischem Tiefgang, aber die Basics. Ich habe nicht gesagt, dass es im Zivilrecht keinen Kläger gibt, sondern keinen Angeklagten  und dass daher der Zweifelssatz nicht zur Anwendung kommt. Nur ganz kurz:

1. Strafrecht: (z. B. Diebstahl, Betrug, Totschlag, Mord) der Staat klagt gegen einen Bürger. Ankläger ist der Staatsanwalt als Vertreter des Staates, der Bürger wird als Angeklagter bezeichnet. Hier gilt: kann man dem Angeklagten die Tat nicht zweifelsfrei nachweisen, so ist der Zweifelssatz "in dubio pro reo" anzuwenden. Die einzige Konstellation, in der dieser Satz gilt.

2. Zivilrecht: (Streit im Bereich Nachbarschaft, Gewährleistungsansprüche, Erbschaften..., so gut wie alles, über das man sich streiten kann) ein Bürger verklagt einen anderen oder ein Unternehmen, er ist der Kläger, der Gegner der Beklagte, das Gericht quasi Schiedsrichter. Die Prozessbeteiligten versuchen den Richter zu überzeugen, dass sie die Streitfrage richtig darstellen um ihn zu bewegen zu ihren Gunsten zu entscheiden.

3. Verwaltungsrecht: ein Bürger klagt gegen staatliche Entscheidungen. Im Grunde wie 2., nur das der Gegner der Staat bzw. eine seiner Institutionen ist.

Es gibt weitere Spezialgebiete des Rechts, in denen es keinen Angeklagten gibt, z. B. Arbeitsrecht, Sozialrecht usw. Details findest du mit der Suchmaschine deines Vertrauens im Internet.

M. Boettcher

Titel: Re: BVerwG 6 B 38.18 - Vereinbarkeit des [...] Rundfunkbeitrag mit Unionsrecht
Beitrag von: pinguin am 11. April 2018, 12:50
@drboe

Wenn Du meinst, daß es im Verwaltungsrecht keinen "Beklagten" gäbe, dann erkläre doch mal, wieso das Bundesverwaltungsgericht vom "Beklagten" schreibt:

Zitat
Der Beklagte verteidigt das angefochtene Urteil.

Urteil vom 25.01.2017 -
BVerwG 6 C 15.16

https://www.bverwg.de/250117U6C15.16.0

Kläger wie Beklagter sind hier freilich nicht namentlich benannt, es geht nur darum zu erkennen, daß auch im Verwaltungsrecht vor Gericht ja wohl von "Kläger" und "Beklagtem" die Rede ist.

Auch in einer Entscheidung aus 1964 ist von "Kläger" und "Beklagtem" die Rede.

Rn. 2
Zitat
Der Bayerische Rundfunk - der Kläger -, [...]

Rn. 4
Zitat
Auf die Berufung des Beklagten [...]

Rn. 25
Zitat
[...]Der Beklagte hat den Gebührenanspruch des Klägers selbst geschaffen [...]
Was darauf schließen läßt, daß der Beklagte der Freistaat Bayern ist.

Bundesverwaltungsgericht
Urt. v. 05.11.1965, Az.: BVerwG VII C 119.64

https://www.jurion.de/urteile/bverwg/1965-11-05/bverwg-vii-c-11964/
Titel: Re: BVerwG 6 B 38.18 - Vereinbarkeit des [...] Rundfunkbeitrag mit Unionsrecht
Beitrag von: drboe am 11. April 2018, 13:42
Wenn Du meinst, daß es im Verwaltungsrecht keinen "Beklagten" gäbe, dann erkläre doch mal, wieso das Bundesverwaltungsgericht vom "Beklagten" schreibt:

Zitat
Der Beklagte verteidigt das angefochtene Urteil.

@pinguin: Ich habe nicht behauptet, dass es im Verwaltungsrecht keinen Beklagten gibt. Ich hatte behauptet, und behaupte nach wie vor, dass es im Zivil- und Verwaltungsrechtsstreit keinen Angeklagten gibt, und sich daher der von dir erwähnte Zweifelssatz "in dubio pro reo" nicht verwenden lässt. Du hast dann gefragt:

Zitat
Damit gäbe es aber auch keinen Kläger, zu dessen Lasten im Zweifelsfall zu entscheiden wäre?

Worauf hin  ich erklärte, dass sich im Strafprozess der Staat, in Person des Staatsanwaltes und der Bürger gegenüberstehen, wobei man beim Beschuldigten von einem Angeklagten spricht. In allen anderen Prozessen stehen sich auch zwei Parteien gegenüben. Diese Seiten heißen Kläger und Beklagter. Egal ob es um einen Arbeitsgerichtsprozess, einen Nachbarschaftsstreit, um Verwaltungsrecht oder was auch immer geht.

In Kurzform: im Strafprozess stehen sich der Staat und der Angeklagte gegenüber, in allen anderen Fällen heißen die streitenden Parteien Kläger und Beklagte(r). Die Regel "in dubio pro reo" ist anzuwenden, wenn der Staat in einem Strafprozess nicht sicher darlegen kann, dass der Angeklagte die Tat begangen hat. In allen anderen Gerichtsstreitigkeiten, die nicht dem Strafrecht zu zuordnen sind, gibt es solche Regel nicht.

M. Boettcher
Titel: Re: BVerwG 6 B 38.18 - Vereinbarkeit des [...] Rundfunkbeitrag mit Unionsrecht
Beitrag von: Lev am 11. April 2018, 15:33
So wie immer von P. Keine Argument und dann Nebelkerzen werfen.
Es geht hier nicht um "In dubio pro reo" oder um einen Angeklagten bzw. Beklagten.
Es geht hier um die...
"Vereinbarkeit des an die Wohnung anknüpfenden Rundfunkbeitrags mit Unionsrecht"
und
inwiefern der EMRK hier Hilfreich ist!

Ich bitte um Thementreue.
Denn immerhin stört P beinahe jeden Faden mit dem Unfug.

Lev
Titel: Re: BVerwG 6 B 38.18 - Vereinbarkeit des [...] Rundfunkbeitrag mit Unionsrecht
Beitrag von: pinguin am 12. April 2018, 08:15
Zitat
Art 1
[...]
3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

Zitat
Art 16a
[...]
(5) [...] und der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten, deren Anwendung in den Vertragsstaaten sichergestellt sein muß, [...]

Zitat
Art 25
Die allgemeinen Regeln des Völkerrechtes sind Bestandteil des Bundesrechtes. Sie gehen den Gesetzen vor und erzeugen Rechte und Pflichten unmittelbar für die Bewohner des Bundesgebietes.

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/BJNR000010949.html

Die Bundesrepublik Deutschland ist Vertragsstaat dieser Konvention, die kraft Art. 25 als völkerrechtliche Regelsammlung automatisch Bundesrecht ist.

Zitat
Artikel 2
(Grundsätze der Verfassung)

[...]
(3) Das Volk des Landes Brandenburg bekennt sich zu den im Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland, in der Europäischen Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten, in der Europäischen Sozialcharta und in den Internationalen Menschenrechtspakten niedergelegten Grundrechten.
Zitat
Artikel 5
(Geltung)


(1) Die den Einzelnen und den gesellschaftlichen Gruppen in dieser Verfassung gewährleisteten Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt, Rechtsprechung und, soweit diese Verfassung das bestimmt, auch Dritte als unmittelbar geltendes Recht.

[...]
Verfassung des Landes Brandenburg
https://bravors.brandenburg.de/de/gesetze-212792

-----
Bitte keine Reaktion von Leuten, die die allgemeine Geltung des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland für das Gebiet der Bundesrepublik Deutschland, bzw. der Verfassung des Landes Brandenburg für das Gebiet des Landes Brandenburg in Frage stellen.
Titel: Re: BVerwG 6 B 38.18 - Vereinbarkeit des [...] Rundfunkbeitrag mit Unionsrecht
Beitrag von: MMichael am 12. April 2018, 15:07
Bitte keine Reaktion von Leuten, die die allgemeine Geltung des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland für das Gebiet der Bundesrepublik Deutschland, bzw. der Verfassung des Landes Brandenburg für das Gebiet des Landes Brandenburg in Frage stellen.
Ja.
Danke @pinguin.

Hintergrund zur Entscheidung, zugleich ein kurzer Einblick in Willkürentscheidungen an deutschen Gerichten: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Fall_G%C3%B6rg%C3%BCl%C3%BC

Vielen Dank @drboe für die klugen Hinweise!

Zitat
Rechtliche Bedeutung hat der Fall vor allem für das Verhältnis des deutschen Rechts zur Europäischen Menschenrechtskonvention. Traditionell geht man in Deutschland davon aus, dass völkerrechtliche Verträge wie die Europäische Menschenrechtskonvention nur eine Verpflichtung der Staaten untereinander beinhalten, nicht aber den Staat oder seine Organe im Verhältnis zu seinen Staatsbürgern oder anderen Personen binden. Daher war im Fall Görgülü fraglich, inwieweit Urteile des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte für deutsche Gerichte verbindlich sind.[12][13]

Das Bundesverfassungsgericht hat mit Beschluss vom 14. Oktober 2004[3] entschieden, dass zur Bindung der Gerichte an Recht und Gesetz gemäß Art. 20 Abs. 3 GG auch die Berücksichtigung der Europäischen Menschenrechtskonvention gehört, da diese durch Zustimmungsgesetz Teil der deutschen Rechtsordnung geworden sei. Das deutsche Recht sei nach Möglichkeit in Einklang mit dem Völkerrecht auszulegen. Zwar können Entscheidungen des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte nicht die Rechtskraft von Urteilen deutscher Gerichte aufheben. Wenn aber der Verstoß gegen die Europäische Menschenrechtskonvention andauere, müssten deutsche Gerichte die Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte berücksichtigen, wenn sie – etwa wegen eines neuen Antrages oder einer veränderten Sachlage – erneut über den Verfahrensgegenstand zu entscheiden haben.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Fall_G%C3%B6rg%C3%BCl%C3%BC (Hervorhebung nicht im Orginal)

Spannende Sache - oder?!
Manch Richter könnte ja dann meinen, dass der Verstoß gegen die Konvention noch nicht "andauere", weil der Kläger erst jetzt (das erste Mal) vor dem Kadi stehe.
Denn Herr Görgülü bekam ja erst - nachdem er 2001 scheiterte - 2004 beim zweiten und 2005 beim dritten "Anlauf" vom BVerfG sein Recht. Da war sein Sohn dann 6 Jahre alt, wobei das Sorgerecht erst zum 9. Geburtstag rechtskräftig wurde.   
 :(
Wie alt der der RBStV?  >:(

Wobei: Wir wissen ja, dass bereits am 12.12.12 zum ersten Mal geurteilt wurde:
BVerfG, Beschluss der 3. Kammer des Ersten Senats vom 12. Dezember 2012
- 1 BvR 2550/12 -

http://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2012/12/rk20121212_1bvr255012.html
Zitat
Die Verweisung auf die Stellung eines Befreiungsantrags und den Rechtsweg zu den Verwaltungsgerichten ist dem Beschwerdeführer zumutbar; insbesondere entsteht ihm kein schwerer und unabwendbarer Nachteil im Sinne von § 90 Abs. 2 Satz 2 Halbsatz 2 BVerfGG. Eine Vorabentscheidung wegen allgemeiner Bedeutung der Verfassungsbeschwerde nach § 90 Abs. 2 Satz 2 Halbsatz 1 BVerfGG ist nicht angezeigt.
Hervorhebungen nicht im Orginal!

Na, mal sehen... ;)
Titel: Re: BVerwG 6 B 38.18 - Vereinbarkeit des [...] Rundfunkbeitrag mit Unionsrecht
Beitrag von: Lev am 12. April 2018, 15:13
@ pinguin   (#22)

Der einzig richtige Teil in dem Unfug von Antwort #22 ist, der 1. Halbsatz hier...
Zitat
Die Bundesrepublik Deutschland ist Vertragsstaat dieser Konvention, die kraft Art. 25 als völkerrechtliche Regelsammlung automatisch Bundesrecht ist.

Dass es sich hierbei "automatisch" um Bundesrecht handelt und das in Verbindung mit Art. 25, ist nirgendwo zu finden und deswegen Unfug! Es ist schlichtweg einfach erfunden!
Zum Rechtsweg und den nationalen Gesetzen wurde hier von L schon erläutert ...
Zitat
Die Menschenrechtskonvention ist kein Gesetz. Es ist eine Übereinkunft Ihre Mitglieder, also Unterzeichner. Diese sind Vertragspartner und sonst nichts.

Ergo, reden wir nicht von einem übergeordneten Recht, wie P so gerne schreibt und erst recht nicht von einem Gesetz, das im Rang über den nationalen Gesetzen seiner Mitglieder steht.
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,26862.msg170017.html#msg170017

Was eine "völkerrechtliche Regelsammlung" sein soll, weiß L leider nicht. L geht aber davon aus, dass P sie gerade erfunden hat.   :police:

Darüber hinaus bleibt der Rechtsweg verbindlich!
https://youtu.be/zmGbl2cxYeY?t=67
Der nette Herr erklärt es hier. (ab 1:07 bis 2:30)

Das Urteil verdeutlicht das hier besprochene auch.
https://www.bverwg.de/de/250118B6B38.18.0
BVerwG 6 B 38.18 vom 25.01.2018

Und da hier der richtige Faden dafür ist...
Zitat
Im Übrigen kommt den genannten Bestimmungen der Grundrechtecharta kein weiterreichender Gewährleistungsgehalt zu als den entsprechenden verfassungsrechtlichen Bestimmungen der Art. 3 Abs. 1 und Art. 5 Abs. 1 Satz 2 GG. Dass die Rundfunkbeitragspflicht für Wohnungsinhaber nicht gegen das Grundrecht verstößt, sich aus allgemein zugänglichen Informationsquellen ungehindert zu unterrichten (Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG), ist in der Rechtsprechung des Senats geklärt.
RN: 8 https://www.bverwg.de/de/250118B6B38.18.0    Vereinbarkeit des an die Wohnung anknüpfenden Rundfunkbeitrags mit Unionsrecht
__________________________________________________________________________

L bitte dies nicht falsch zu verstehen. Man kann sich darüber empören und auch gerne diskutieren. Findet L persönlich sehr gut und das Forum ist ganz sicher dafür da.

Aber was P hier macht, ist eine ganz andere Sache. Er stört zahlreiche konstruktive Lösungsansätze, die mit dem EUGH oder dem EGMR zunächst mal nichts zu tun haben. Er erläutert dabei, dass der EMRK "automatisch" über jedem Recht steht. Dies ist nachweislich nicht der Fall!
Dabei missachtet er den Rechtsweg (also die Zuständigkeit von Gerichten), aber auch die Tatsache, dass Unionsrecht im Hinblick auf den EMRK berücksichtigt wurde, wie das Urteil in diesem Faden zeigt.

Lev
Titel: Re: BVerwG 6 B 38.18 - Vereinbarkeit des [...] Rundfunkbeitrag mit Unionsrecht
Beitrag von: Lev am 12. April 2018, 15:22
@ Lieber MMichael

Zitat
Rechtliche Bedeutung hat der Fall vor allem für das Verhältnis des deutschen Rechts zur Europäischen Menschenrechtskonvention. Traditionell geht man in Deutschland davon aus, dass völkerrechtliche Verträge wie die Europäische Menschenrechtskonvention nur eine Verpflichtung der Staaten untereinander beinhalten, nicht aber den Staat oder seine Organe im Verhältnis zu seinen Staatsbürgern oder anderen Personen binden. Daher war im Fall Görgülü fraglich, inwieweit Urteile des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte für deutsche Gerichte verbindlich sind.[12][13]

Das Bundesverfassungsgericht hat mit Beschluss vom 14. Oktober 2004[3] entschieden, dass zur Bindung der Gerichte an Recht und Gesetz gemäß Art. 20 Abs. 3 GG auch die Berücksichtigung der Europäischen Menschenrechtskonvention gehört, da diese durch Zustimmungsgesetz Teil der deutschen Rechtsordnung geworden sei. Das deutsche Recht sei nach Möglichkeit in Einklang mit dem Völkerrecht auszulegen. Zwar können Entscheidungen des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte nicht die Rechtskraft von Urteilen deutscher Gerichte aufheben. Wenn aber der Verstoß gegen die Europäische Menschenrechtskonvention andauere, müssten deutsche Gerichte die Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte berücksichtigen, wenn sie – etwa wegen eines neuen Antrages oder einer veränderten Sachlage – erneut über den Verfahrensgegenstand zu entscheiden haben.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Fall_G%C3%B6rg%C3%BCl%C3%BC (Hervorhebung nicht im Orginal)

Bitte beachten!

Lev
Titel: Re: BVerwG 6 B 38.18 - Vereinbarkeit des [...] Rundfunkbeitrag mit Unionsrecht
Beitrag von: drboe am 12. April 2018, 18:10
Zwar können Entscheidungen des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte nicht die Rechtskraft von Urteilen deutscher Gerichte aufheben. Wenn aber der Verstoß gegen die Europäische Menschenrechtskonvention andauere, müssten deutsche Gerichte die Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte berücksichtigen, wenn sie – etwa wegen eines neuen Antrages oder einer veränderten Sachlage – erneut über den Verfahrensgegenstand zu entscheiden haben.

Also: der EMGR kann nicht die Rechtskraft deutscher Gerichtsurteile aufheben. Er kann aber in der Sache oder der Entscheidung dazu einen Verstoß gegen die Europäische Menschenrechtskonvention feststellen. Dies ändert zunächst gar nichts, ist aber sicher ärgerlich für Deutschland. Befindet das deutsche Gericht, dass eine neue Sachlage vorliegt oder wird in gleicher Sache ein zulässiger Antrag gestellt, so dass das Gericht eine neuen Beschluss fassen muss, so sind Entscheidungen des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte dann zu berücksichtigen, wenn der kritisierte Verstoß gegen die Europäische Menschenrechtskonvention zu dem Zeitpunkt noch besteht. Diese Einschränkung ist deshalb wichtig, weil der Verletzung in der Zwischenzeit ja abgeholfen werden könnte. Muss das Gericht keinen neuen Beschluss fassen, dann bleibt es bei dem vorherigen Urteil.

Nun frage ich mich, was nützt es eigentlich zu diesem Zeitpunkt, wo das höchste deutsche Gericht noch nicht entschieden hat, also noch gar nicht feststeht, ob die anstehende Entscheidung den von den Klägern beanstandeten Verletzungen nicht abhilft, sich um dem EMGR zu streiten? Es geht hier derzeit doch um weitgehend ungelegte Eier. Ich bin ja auch skeptisch, was das BVerfG angeht und habe das oft genug nicht nur hier geäußert. Selbst wenn das BVerfG den Streit um den sogn. Rundfunkbeitrag nicht befrieden kann oder will, so wäre erst einmal der Weg zum EuGH angesagt. M. E. geht es derzeit primär um eine Verletzung des Abgabenrechts der BRD und da ist definitiv das BVerfG am Zug.

M. Boettcher
Titel: Re: BVerwG 6 B 38.18 - Vereinbarkeit des [...] Rundfunkbeitrag mit Unionsrecht
Beitrag von: Lev am 12. April 2018, 20:30
Hallo drboe,  :)
es ging L um folgendes:

Zitat
Zwar können Entscheidungen des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte nicht die Rechtskraft von Urteilen deutscher Gerichte aufheben.
Der Satz wurde von mir in Blau gekennzeichnet, nicht um der allgemeinen Darstellung oder der von MMichael zu widersprechen. Vielmehr macht er deutlich, dass weder der EGMR und erst recht nicht der EMRK über deutschem Recht steht.
Genau das versucht P aber in vielen Diskussionen zu vermitteln, um dann Landesrechtliche Problem (häufig im ersten Rechtszug) zu entwerten oder aufzuheben. 

(Zu #26 >>> "Also: der EMGR kann nicht die Rechtskraft deutscher Gerichtsurteile aufheben..." )
Zu deinem ersten Absatz  kann man schon sagen, dass es sich mehr oder weniger so verhält. Man kann es durchaus so stehen lassen.
Aber z. B. die Umsetzung der Gewährleistung des theoretischen Rechts, in die des praktische effektive Rechtsanspruchs, sind in Europa eben nicht so gleich, wie der EUGH es gerne hätte. Das führt zu zahlreichen Problemen. 

Allein die Sprache stellt für die Konvention in rechtlicher Hinsicht schon eine große Barriere da. Deutschland, Österreich und die Schweiz haben meines wissen nach, eine eins zu eins Umsetzung bis heute nicht hinbekommen. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann werden aufgrund dieser Probleme bis heute schwerpunktmäßig förmliche Ansätze des Rechts umgesetzt. Im materiell-rechtlichen Teil bleibt vieles deswegen in den drei Länder häufig auf der Strecke. Wenn man aber die Rechte von Bürgern in den drei Ländern allgemein betrachtet, ist das nicht so wild. Da die Grundrechte und Bürgerrechte in diesen Staaten schon ganz ordentlich ausgearbeitet sind.
Wenn man es aber nicht allgemein betrachtet, sondern sein Blick fokussiert auf den EMRK, so bleibt er meiner Meinung nach ein Papiertiger, der weder beißen noch kratzen kann. 

Und vor allem nicht über den nationalen Gesetzen steht.   ::)

Irgendwann wird die EU in irgendeiner Form vermutlich eine Richtung vorschreiben, die den ö.r. Rundfunk grenzen aufzeigt. Das hat dann aber ganz sicher weniger mit den Menschenrechten zu tun, sondern vielmehr damit, dass die EU selber willkürlich Gesetze und Richtlinien auferlegt.  Bsp: Gurken u. Staubsauger.
Ich persönlich hoffe, dass wir es bis dahin selbst gelöst haben. Wie auch immer!

Lev