[LECTOR]

Ein interessanter Gedankengang. In den Dokumenten wird ja Bezug genommen auf die

Artikel 66 - Verfassung für das Land Nordrhein-Westfalen
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_detail?sg=0&menu=1&bes_id=3321&anw_nr=2&aufgehoben=N&det_id=393349

Die Gesetze werden vom Landtag beschlossen.
Staatsverträge bedürfen der Zustimmung des Landtags.

Es müsste dann genauer untersucht werden, inwieweit sich Gesetze und Staatsverträge voneinander unterscheiden.
Gibt die Verfassung für das Land Nordrhein-Westfalen dazu genauere Auskunft?

Das Problem ist doch generell, dass der Rundfunkbeitragsstaatsvertrag derart tief in die Rechte der Bürger eingreift und dementsprechend zu bezweifeln ist, dass einem Staatsvertrag derart tiefe Eingriffsrechte eingeräumt werden können. Eine solche Eingriffstiefe müsste vielmehr auf der Ebene der Verfassungsrechte geregelt sein.

P.S. Noch ein kleiner Querverweis: Auch Olaf Kretschmann hat in seinem Verfahren die Gesetzeskompetenz von staatsvertraglichen Regelungen bezweifelt. Siehe die Berufungszulassungsbegründung auf der Internetseite:
http://rundfunkbeitrag.blogspot.com/

[pinguin]

Es wird darauf hingewiesen, daß es in Punkto Ratifizierung von Staatsverträgen bereits ein eigenständiges Thema hat.

Ein Staatsvertrag muß ratifiziert werden, um gültig zu sein
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,24413.msg155039.html#msg155039

Die Frage wird letztlich sein, ob das Prozedere, welches international bei Staatsverträgen üblich ist, auch national anzusetzen ist.

Wenn "Ja", dann ist keiner der Rundfunkstaatsverträge rechtsgültig in Landesrecht überführt worden.

Denn zuerst müsste der Ministerpräsidenten diesem Vertrag mit seiner Unterschrift zustimmen (1), dann wäre dem Landesparlament Gelegenheit zur Zustimmung oder Ablehnung zu geben (2), und im Anschluß hätte wiederum der Ministerpräsident im Falle der Zustimmung durch den Landtag nochmals mit seiner Unterschrift auf einem separaten Dokument, dieser Ratifizierungsurkunde, zu bestätigen, daß auch der Landtag diesem Vertrag zugestimmt hat (3) und somit alles ok ist, daß dieser Vertrag in Kraft treten darf.

In Sachen Rundfunkstaatsverträge sind nur die Schritte 1 und 2 bekannt.

[Bürger]

Vielleicht zur Abkürzung der Diskussion - siehe unter
Landtag NRW: Antwort zu kl. Anfrage z. Ratifizierungsprozess des RStV (12.10.16)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,21193.0.html

[...]
Sobald alle Unterschriften vorliegen, beginnt das Ratifikationsverfahren in den Ländern. Die Landesregierung leitet nach Art. 66 Satz 2 LV NRW zu diesem Zweck den Staatsvertrag dem Landtag zur Zustimmung zu, sofern sie den Landtag nicht durch Einbringung eines Ratifikationsgesetzes befasst.
Nach Zustimmung des Landtags ist der Text des Staatsvertrages im Gesetz- und Verordnungsblatt zu verkünden. Ferner übersendet die Staatskanzlei die von der Ministerpräsidentin unterzeichnete Ratifikationsurkunde an die im Staatsvertrag bestimmte Hinterlegungsstelle, in der Regel die Staatskanzlei des Vorsitzenden der Ministerpräsidentenkonferenz. Sämtliche Ratifikationsurkunden müssen bis zu einem staatsvertraglich festgelegten Stichtag hinterlegt werden.
Nach Ablauf dieses Stichtages teilt die Staatskanzlei des Vorsitzlandes mit, ob alle Ratifikationsurkunden fristgerecht hinterlegt worden sind. Wenn dies der Fall ist, kann der Rundfunkstaatsvertrag zu dem im Staatsvertrag festgelegten Datum bzw. zu den im Staatsvertrag festgelegten Daten in Kraft treten Das Datum, zu dem der Staatsvertrag in Kraft getreten ist, wird sodann im Gesetz- und Verordnungsblatt bekannt gemacht.
[...]

Gleiches dürfte auch für alle anderen Rundfunkänderungsstaatsverträge und also auch für den 15. RÄndStV incl. des RBStV bzw. die entsprechenden Zustimmungsgesetze gelten.

Wer es genauer wissen will, sollte - bevor hier weiterdiskutiert wird - bitte erst einmal die verbindlichen Auskünfte zum 15. RÄndStV incl. des RBStV bzw. die entsprechenden Zustimmungsgesetze beibringen, sofern er Zweifel an der Übertragbarkeit/ Richtigkeit der Angaben sowie an der Einhaltung der bestehenden Zustimmungs-/ Ratifikations-Regelungen hat.

Für spekulative, im dümmsten Falle irreführende Diskussionen, die lediglich auf nicht belegten Mutmaßungen basieren, bestehen im Forum keine Kapazitäten.

Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.


PS: Dass die zum Zustimmungs-/ Ratifizierungsverfahren derzeit bestehenden Regelungen höchstselbst ggf. weitergehende verfassungsrechtliche Fragen aufwerfen, ist eine andere Baustelle - welche u.a. sowohl durch den Prozessbevollmächtigten von Olaf Kretschmann als auch wohl durch Herrn Hennecke bearbeitet wird - zu letzterem siehe u.a. unter
Streitschrift von Dr. Frank Hennecke verfügbar
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,22074.0.html

[GesamtSchuldner]

Dass das geltende Recht nicht nur aus Gesetzen besteht, sondern dass auch völkerrechtliche Verträge Bestandteil der Rechtsordnung sind, ist ein anerkannter Rechtsgrundsatz. Z.B. bestimmt Artikel 25 GG,

Die allgemeinen Regeln des Völkerrechtes sind Bestandteil des Bundesrechtes. Sie gehen den Gesetzen vor und erzeugen Rechte und Pflichten unmittelbar für die Bewohner des Bundesgebietes.

Insofern ist es nicht nötig, dass ein Staatsvertrag selber ein Gesetz ist, um unmittelbar für alle Einwohner gültig zu sein (und nicht nur das Land als Körperschaft zu binden), solange bei seiner Ratifikation die verfassungsmäßigen Bestimmungen eingehalten wurden.
Anscheinend ist in NRW ein formales Gesetz nicht nötig, nur die Zustimmung des Landtages. Ein Staatsvertrag unterscheidet sich ja von einem Gesetzentwurf dadurch, dass der Landtag seinen Text nicht mehr ändern kann. Der Landtag kann dem vorgelegten Staatsvertrag entweder zustimmen oder ihn ablehnen. Bei Gesetzentwürfen ist es dagegen die Regel, dass sich ihr Text durch die Auschussberatungen bzw. durch Änderungsanträge noch ändert, so dass das fertige Gesetz oftmals mit dem Entwurf nicht übereinstimmt.

Diesem Unterschied trägt die Landesverfassung NRW dadurch Rechnung, dass sie zwischen Gesetzen und Zustimmungen zu Staatsverträgen unterscheidet.

Die Verkündung ist jedenfalls ordnungsgemäß erfolgt:

Gesetz- und Verordnungsblatt (GV. NRW.)  Ausgabe 2011 Nr. 30 vom 16.12.2011 Seite 661 bis 682
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_vbl_detail_text?anw_nr=6&vd_id=13027&ver=8&val=13027&sg=0&menu=1&vd_back=N

Gesetz- und Verordnungsblatt (GV. NRW.)  Ausgabe 2012 Nr. 2 vom 26.1.2012 Seite 15 bis 26
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_vbl_detail_text?anw_nr=6&vd_id=13152&ver=8&val=13152&sg=0&menu=1&vd_back=N

[gerechte Lösung]

Um Rundfunk in den 16 Bundesländern zu veranstalten, bedarf es keines RBStV.
Jedes Bundesland handelt selbständig.

Der RBStV darf zu festgelegten Zeiten aufgekündigt werden!
Der RBStV ist lediglich eine Verwaltungsvereinbarung zwischen den 16 Bundesländern, die als Orientierungshilfe/ Empfehlung anzusehen ist.
Eine Zustimmung und das Ablegen in einem Gesetz- und Verordnungsblatt heißt nur, dass man formal dieser  Verwaltungsvereinbarung zugestimmt hat, denn ein Gesetz verlangt die Debattierung desselben. Das Parlament hatte keinerlei Mitsprache- und Änderungsrecht, nur Zustimmungsrecht.

Gesetzt dem Fall, die 16 Länder veranstalten jedes für sich? Was ist dann?

Um zu einem richtigen Gesetz zu werden bedarf es zwingend der Transformation in ein Landesgesetz, in welchem die darin betroffenen Parteien ganz konkret benannt sind.
Dieses Unkonkrete wurde auch von den beiden Anwälten, Dr. Koblenzer und RA Bölck bemängelt.

Transformation heißt, dass Ross und Reiter benannt sind.

Ganz wichtig:
Es gehört konkret in ein Gesetz des Landes, dass z.B. der Nutzer des Landes Hessen an den Hessischen Rundfunk zu zahlen hat und dass nur die Bewohner des Landes Hessen betroffen sind. Das geht aber aus dem RBStV nicht hervor!

Und wie für Hessen, hat es für die anderen 15 Bundesländer auch zu sein.
Der RBStV in der derzeitigen Fassung kann nicht Gesetzestext eines Landes sein!

[Nachdenkender]

Sehr schön zu sehen, daß die Diskussion Fahrt aufnimmt...

@Bürger

Vielen Dank für Deinen Beitrag. Mir ist schon öfter aufgefallen, daß Du in Deinen Beiträgen anscheinend versuchst den RBStV als Gesetz, als geltendes Gesetz oder geltend wie ein Gesetz darzustellen. Dem muß ich leider vehement widersprechen, zumindest für das Bundesland NRW.

Dein erstes Zitat ist insoweit korrekt, allerdings legst Du Deinen Fokus auf die falschen Worte: Du hast in Deinem Zitat das Wichtigste vergessen und nicht fett gemarkert.

[...] Sobald alle Unterschriften vorliegen, beginnt das Ratifikationsverfahren in den Ländern. Die Landesregierung leitet nach Art. 66 Satz 2 LV NRW zu diesem Zweck den Staatsvertrag dem Landtag zur Zustimmung zu, sofern sie den Landtag nicht durch Einbringung eines Ratifikationsgesetzes befasst.

Quelle: https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMD16-13388.pdf

Die Landesregierung kennt sehr wohl den Unterschied zwischen einer "Zustimmung zu einem Staatsvertrag" und einem "Ratifikationsgesetz".

WICHTIG zu verstehen:
Eine "Zustimmung zu einem Staatsvertrag" durch ein Landesparlament ist etwas ganz anderes als ein "Ratifikationsgesetz" oder "Zustimmungsgesetz".

Eine "Bekanntmachung" in einem Gesetz- und Verordnungsblatt macht aus der "Zustimmung zu einem Staatsvertrag" kein Landesgesetz! Die "Bekanntmachung" im Gesetz- und Verordnungsblatt dient mit aller Wahrscheinlichkeit nur der Verwirrung der Bürger, was ja anscheinend auch erreicht wird.


@Nachdenker hat doch eigentlich schon alles geschrieben und mit Links belegt. Aber nochmal:

Gesetz:
Die Standardformel mit der "Gesetze" in NRW verkündet werden lautet:

Der Landtag hat das folgende Gesetz beschlossen, das hiermit verkündet wird: [...]

Beispiel für eine Gesetzesverkündung: https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_vbl_detail_text?anw_nr=6&vd_id=16270&ver=8&val=16270&sg=&menu=1&vd_back=N

Zustimmung und Bekanntmachung:
"Bekanntmachung des RBStV", hier steht lediglich:

Der Landtag Nordrhein-Westfalen hat in seiner Sitzung am 8. Dezember 2011 gemäß Artikel 66 Satz 2 der Landesverfassung dem Fünfzehnten Staatsvertrag zur Änderung rundfunkrechtlicher Staatsverträge (Fünfzehnter Rundfunkänderungsstaatsvertrag) zugestimmt. Der Staatsvertrag wird nachfolgend bekannt gemacht.

Quelle: https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_vbl_detail_text?anw_nr=6&vd_id=13027&vd_back=N675&sg=&menu=1

Und im Plenarprotokoll 15/48 S. 4889ff kann jeder selber nachlesen ob hier ein Gesetz oder eine Zustimmung zu einem Staatsvertrag zur Debatte standen:

Wir stimmen erstens über den Antrag der Landesregierung auf Zustimmung zu einem Staatsvertrag gemäß Art. 66 Satz 2 der Landesverfassung Drucksache 15/1303 ab. Der Haupt- und Medienausschuss empfiehlt in der Beschlussempfehlung Drucksache 15/3419, dem Antrag der Landesregierung zu entsprechen. Wer möchte dieser Empfehlung folgen?

- Die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen, einige von der CDU-Fraktion ...(Armin Laschet [CDU]: Was soll das denn heißen? Alle!) – Entschuldigung, alle. (Zurufe von der CDU) – Es ist ja gut! Es haben nicht alle die Hand gehoben. Wer stimmt dagegen? – Die Fraktion Die Linke und die FDP. (Armin Laschet [CDU]: Alle!) Wer enthält sich? – Niemand. (Zurufe von der CDU: Alle!)

Damit ist die Beschlussempfehlung angenommen und dem Staatsvertrag Drucksache 15/1303 zugestimmt.

Link zum Plenarprotokoll:
https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument?Id=MMP15%2F48|4864|4875

Da Völkerrecht und Bundesrecht hier keine Rolle spielen - es geht um Landesrecht - helfen die wissenschaftlichen Dienste des Bundestages weiter wie ein Staatsvertrag auf Länderebene in Landesrecht transformiert werden kann.

Die "Wissenschaftlichen Dienste des Deutschen Bundestages" sprechen ebenfalls von Zustimmungsgesetz, und dass für den „Rang eines Gesetzes“ die Voraussetzung ein Gesetz ist:

[...] Stimmt das Landesparlament dem Gesetz zu wird der Staatsvertrag in den Rang eines Landesgesetzes erhoben. ...es folgen Ausfertigung und Verkündung des Zustimmungsgesetzes mit dem Staatsvertrag als Anlage [...]

Quelle: https://www.bundestag.de/blob/190052/424c9d512ff446a6aeadebf8a60725ee/staatsvertraege_zwischen_den_bundeslaendern-data.pdf


Nach allem geht eine Transformation in Landesrecht nicht ohne Gesetz.

Der RBStV wäre demnach zumindest in NRW nicht wirksam in geltendes Landesrecht überführt worden.

[marga]

(...)
Eine "Bekanntmachung" in einem Gesetz- und Verordnungsblatt macht aus der "Zustimmung zu einem Staatsvertrag" kein Landesgesetz! Die "Bekanntmachung" im Gesetz- und Verordnungsblatt dient mit aller Wahrscheinlichkeit nur der Verwirrung der Bürger, was ja anscheinend auch erreicht wird.
(...)

Werter user @Nachdenkender,

du glaubst doch nicht wirklich, wenn eine seriöse Anwaltskanzlei selbst überprüft, dass der RBStV (hier nur im Amtsblatt des Saarlandes verkündet) einem Landesgesetz zugeordnet ist, nach deinen Ausführungen als eine "FAKE" dargestellt wird? 

Nochmal hier für das Saarland von weiter oben aus diesem Thread:

T…… & P……..
RECHTSANWÄLTE
POSTFACH ….
…………., den 2. Juni 2016
(...)
Des Weiteren hatten wir mit Ihnen die Frage erörtert, ob der Rundfunkbeitragsstaatsvertrag bekannt gemacht wurde.
Entgegen Ihrer Auffassung, die sich auf die Fassung von Artikel 7 Abs. 4 des Gesetzes über die Zustimmung zum 15. Staatsvertrag zur Änderung rundfunkrechtlicher Staatsverträge und dessen Anlage bezog, sind wir der Ansicht, dass der Rundfunkbeitragsstaatsvertrag gem. Artikel 1 des 15. Rundfunkänderungsstaatsvertrages mit der Veröffentlichung im Amtsblatt des Saarlands vom 22. September 2011 bekannt gemacht wurde.
Der Artikel 7 Abs. 4 bezieht sich nur auf die Ermächtigungen der Länder hinsichtlich der übrigen Änderungen wie im Rundfunkstaatsvertrag usw., da in den Artikeln nur die Änderungen aufgeführt sind, nicht jedoch die vollständige Fassung dieser Staatsverträge nach den Änderungen im Gegensatz zum Rundfunkbeitragsstaatsvertrag.

[Nachdenkender]

@marga

Hier geht es doch gar nicht um einen "FAKE". Dass der RBStV überall bekannt gemacht wurde, steht außer Frage. Es geht doch darum, ob der RBStV ein "Gesetz" ist oder "im Rang eines Gesetzes" steht.

Worum ging es bei der seriösen Anwaltskanzlei?
Antwort: Des Weiteren hatten wir mit Ihnen die Frage erörtert, ob der "Rundfunkbeitragsstaatsvertrag bekannt gemacht" wurde.

Und was antwortet die seriöse Anwaltskanzlei?
Antwort: ...sind wir der Ansicht, dass der "Rundfunkbeitragsstaatsvertrag" gem. Artikel 1 des 15. Rundfunkänderungsstaatsvertrages mit der Veröffentlichung im Amtsblatt des Saarlands vom 22. September 2011 "bekannt gemacht" wurde.

Ich kann hier nicht erkennen, dass es sich beim RBStV um ein Gesetz handelt. Die Anwaltskanzlei bestätigt lediglich, dass der RBStV bekannt gemacht wurde. Dazu brauche ich keine Anwaltskanzlei.


Eine schnelle Recherche ergibt, dass es im Saarland ein Gesetz Nr. 1760 über die Zustimmung zum Fünfzehnten Staatsvertrag zur Änderung rundfunkrechtlicher Staatsverträge (Fünfzehnter Rundfunkänderungsstaatsvertrag) vom 30. November 2011 gibt:
Artikel 1
Zustimmung zum Vertrag

(1) Dem am 15. Dezember 2010 unterzeichneten 15. Rundfunkänderungsstaatsvertrag wird zugestimmt.

(2) Der Staatsvertrag wird nachstehend veröffentlicht.

(3) Der Staatsvertrag tritt nach seinem Artikel 7 Absatz 2 Satz 1 vorbehaltlich des Satzes 2 am 1. Januar 2013 in Kraft. § 14 Absatz 1, 2 und 6 des Rundfunkbeitragsstaatsvertrages tritt nach Artikel 7 Absatz 2 Satz 2 des Staatsvertrages am 1. Januar 2012 in Kraft. Sollte der Staatsvertrag nach seinem Artikel 7 Absatz 2 Satz 3 gegenstandslos werden, ist dies durch den Chef der Staatskanzlei im Amtsblatt des Saarlandes bekannt zu geben.

Artikel 2
Inkrafttreten

Dieses Gesetz tritt am Tage nach der Verkündung in Kraft.


Dieses Zustimmungsgesetz und die Verkündung enthalten lediglich die Aussage, daß dem Vertrag, der im Wortlaut beigefügt ist, zugestimmt wird und der Staatsvertrag bekannt gemacht wird. Ein Landesgesetz des Bundeslandes Saarland ist der Rundfunkbeitragsstaatsvertrag (RBStV) damit wohl auch nicht.

Vielleicht könnte man der seriösen Anwaltskanzlei folgende Fragen stellen:

Ist der RBStV ein Bundesgesetz?
Ist der RBStV ein Landesgesetz des Bundeslandes [Name des Bundeslandes]?
Steht der RBStV im Saarland im Rang eines Gesetzes? Wo ist das entsprechende Transformationsgesetz bzw. Ratifikationsgesetz zu finden?
Was bedeutet der Inhalt des o.g. Zustimmungsgesetzes?


In diesem Sinne immer weiter nachdenken.

[marga]

Vielleicht könnte man der seriösen Anwaltskanzlei folgende Fragen stellen:

Ist der RBStV ein Bundesgesetz?
Ist der RBStV ein Landesgesetz des Bundeslandes [Name des Bundeslandes]?
Steht der RBStV im Saarland im Rang eines Gesetzes? Wo ist das entsprechende Transformationsgesetz bzw. Ratifikationsgesetz zu finden?
Was bedeutet der Inhalt des o.g. Zustimmungsgesetzes?

Werter user @Nachdenkender,

hier bitte schön das Amtsblatt aus dem eindeutig hervorgeht, dass es sich um die Bekanntmachung eines Gesetzes Nr. 1760 handelt:

Gesetz Nr. 1760
über die Zustimmung zum
Fünfzehnten Staatsvertrag zur Änderung
rundfunkrechtlicher Staatsverträge
(Fünfzehnter Rundfunkänderungsstaatsvertrag)
Vom 30. November 2011
Der Landtag des Saarlandes hat das folgende Gesetz
beschlossen, das hiermit verkündet wird:
Artikel 1
Zustimmung zum Vertrag
(1) Dem am 15. Dezember 2010 unterzeichneten
15. Rundfunkänderungsstaatsvertrag wird zugestimmt.
(2) Der Staatsvertrag wird nachstehend veröffentlicht.
(3) Der Staatsvertrag tritt nach seinem Artikel 7 Absatz
2 Satz 1 vorbehaltlich des Satzes 2 am 1. Januar
2013 in Kraft. § 14 Absatz 1, 2 und 6 des Rundfunkbeitragsstaatsvertrages
tritt nach Artikel 7 Absatz 2
Satz 2 des Staatsvertrages am 1. Januar 2012 in Kraft.
Sollte der Staatsvertrag nach seinem Artikel 7 Absatz 2
Satz 3 gegenstandslos werden, ist dies durch den Chef
der Staatskanzlei im Amtsblatt des Saarlandes bekannt
zu geben.
Artikel 2
Inkrafttreten
Dieses Gesetz tritt am Tage nach der Verkündung in
Kraft.
Saarbrücken, den 10. Dezember 2011
Die Ministerpräsidentin
Kramp-Karrenbauer

Bild dir deine Meinung! 

PS.

Artikel 1
„Rundfunkbeitragsstaatsvertrag
[...]

 


@alle:
Bitte hier im Thread weitere Bundesländer allenfalls zum kurzen Vergleich anbringen, bitte jedoch nicht weiter vertiefen, denn hier im Thread geht es speziell/ ausschließlich um Nordrhein-Westfalen/ NRW !
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.

[pinguin]

@Marga

Das Zustimmungsgesetz, in dem bestätigt wird, daß der Landtag dem Vertrag zugestimmt hat, ist freilich ein Gesetz. Die Aussage, daß der Vertrag den Rang eines Gesetzes hat, wird in diesem Gesetz nicht getätigt, ist aber auch nicht notwendig.

Wie im anderen Thema ausgeführt, braucht es die Ratifizierungsurkunden, (auch nach dem Recht des Landes Brandenburg müssen Staatsverträge ratifiziert werden, um in Kraft treten zu dürfen).

D.h., wenn es auch für NRW so festgelegt ist, (in diesem Thema geht es ja um NRW), bestätigt erst die Ratifizierungsurkunde, daß dieser Staatsvertrag gültiges Landesrecht ist; die bloße Zustimmung des Landtages genügt dafür nicht.

Die Frage wäre aber, ob dieses Zustimmungsgesetz, welches ja vom/von der MP unterzeichnet ist, als Ratifizierungsurkunde angesehen werden kann.

[gerechte Lösung]

Einen bilateralen Staatsvertrag könnte man nach Meinung eines Bekannten durchaus nach Ratifizierung mit dem inhaltlichen Text zum Gesetz umbenennen, wenn im Inhalt die Parteien konkret benannt worden sind.
Beispiel: Berlin und Brandenburg und die Bewohner/ Nutzer wurden konkret inhaltlich immer wieder genannt.

Ein Staatsvertrag, der von 16 Ländern als Verwaltungsvereinbarung, miteinander ausgehandelt worden ist, trägt 16 Unterschriften.
Es haben 16 Landesoberhäupter dafür gezeichnet. Im Vertrag werden immer nur ganz allgemein die Punkte abgearbeitet, ohne je auf ein Land spezifisch einzugehen.

Es ist immer nur von RBStV die Rede. Es gibt nur einen RBStV. Durch die 16 Unterschriften wird suggeriert, dass weitere 15 Länder in die Belange eines einzelnen Landes mit eingreifen dürfen!
Unter einem Landesgesetz haben keinerlei Unterschriften der anderen Länder etwas verloren.

Dieser RBStV wurde voll 1:1 im Wortlaut übernommen und abgelegt, daher ist und bleibt es immer noch ein 16-Länder-Vertrag.

Das ist nicht zulässig/ nicht ausreichend als Landesgesetz.
Daher muss jedes Land in das entsprechende Format des Landes transformieren.
In dem von user Nachdenkender aufgezeigten Beispiel mit NRW wurde nicht transformiert.
Es müsste ein Gesetz kreiert werden, in dem steht, dass der Teilnehmer aus dem NRW an den WDR zu zahlen hat und dass nur Bürger des Landes NRW bebeitragt werden.

In NRW in Landesrecht transformiert? Nein.
Der RBStV ist dort nach Auffassung von Person A kein Landesrecht.

[Bürger]

Eine Suche mit "Rundfunkänderungsstaatsvertrag"
liefert auf recht.nrw.de folgende Ergebnisse
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_validate_suche?begriff=rundfunk%E4nderungsstaatsvertrag&sg=0&menu=1&x=0&y=0
aufgegliedert in

Gesetz ( SGV. NRW. ) (3)
Bekanntmachung ( SGV. NRW. ) (16)
Staatsvertrag ( SGV. NRW. ) (1)
Gesetz- und Verordnungsblatt des Landes NRW ( GV. NRW. ) (30)

Eine Suche innerhalb des Browser-Fensters liefert für "fünfzehn"(ter Rundfunkänderungsstaatsvertrag, der den RBStV beinhaltete) drei Ergebnisse:

Bekanntmachung des Inkrafttretens des Fünfzehnten Staatsvertrages zur Änderung rundfunkrechtlicher Staatsverträge (Fünfzehnter Rundfunkänderungsstaatsvertrag) (17.01.2012)
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_text?anw_nr=2&gld_nr=2&ugl_nr=2251&bes_id=19525&menu=1&sg=0&aufgehoben=N&keyword=rundfunk%E4nderungsstaatsvertrag#det0

Bekanntmachung des Inkrafttretens des Fünfzehnten Staatsvertrages zur Änderung rundfunkrechtlicher Staatsverträge (Fünfzehnter Rundfunkänderungsstaatsvertrag) (26.01.2012)
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_vbl_detail_text?anw_nr=6&vd_id=13152&menu=1&sg=0&keyword=rundfunk%E4nderungsstaatsvertrag

Bekanntmachung des Fünfzehnten Staatsvertrages zur Änderung rundfunkrechtlicher Staatsverträge (Fünfzehnter Rundfunkänderungsstaatsvertrag) (16.12.2011)
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_vbl_detail_text?anw_nr=6&vd_id=13027&menu=1&sg=0&keyword=rundfunk%E4nderungsstaatsvertrag

Der Begriff "Zustimmung" liefert ebenfalls drei Ergebnisse - jedoch andere

Zustimmung zum Einundzwanzigsten Rundfunkänderungsstaatsvertrag (08.05.2018)
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_text?anw_nr=2&gld_nr=2&ugl_nr=2251&bes_id=38785&menu=1&sg=0&aufgehoben=N&keyword=rundfunk%E4nderungsstaatsvertrag#det0

Gesetz zur Zustimmung zum Einundzwanzigsten Staatsvertrag zur Änderung rundfunkrechtlicher Staatsverträge (Einundzwanzigster Rundfunkänderungsstaatsvertrag) und zur Änderung weiterer Gesetze (16. Rundfunkänderungsgesetz) (16.05.2018)
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_vbl_detail_text?anw_nr=6&vd_id=16970&menu=1&sg=0&keyword=rundfunk%E4nderungsstaatsvertrag

Gesetz zur Zustimmung zum Sechzehnten Rundfunkänderungsstaatsvertrag und zur Änderung des Landesmediengesetzes Nordrhein-Westfalen (22.01.2015)
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_vbl_detail_text?anw_nr=6&vd_id=14853&menu=1&sg=0&keyword=rundfunk%E4nderungsstaatsvertrag

Die Begriffskombination "Gesetz zu" (zur/zum...) liefert sechs Ergebnisse - einschl. einiger der vorgenannten

Gesetz zur Ausführung des Siebzehnten Rundfunkänderungsstaatsvertrags (Siebzehnter Rundfunkänderungsstaatsvertrag Ausführungsgesetz) (17.12.2015)
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_text?anw_nr=2&gld_nr=2&ugl_nr=2251&bes_id=33304&menu=1&sg=0&aufgehoben=N&keyword=rundfunk%E4nderungsstaatsvertrag#det0

Gesetz zum Fünften Staatsvertrag zur Änderung rundfunkrechtlicher Staatsverträge (Fünfter Rundfunkänderungsstaatsvertrag) (12.12.2000)
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_text?anw_nr=2&gld_nr=2&ugl_nr=2251&bes_id=4930&menu=1&sg=0&aufgehoben=N&keyword=rundfunk%E4nderungsstaatsvertrag#det0

Gesetz zur Zustimmung zum Einundzwanzigsten Staatsvertrag zur Änderung rundfunkrechtlicher Staatsverträge (Einundzwanzigster Rundfunkänderungsstaatsvertrag) und zur Änderung weiterer Gesetze (16. Rundfunkänderungsgesetz) (16.05.2018)
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_vbl_detail_text?anw_nr=6&vd_id=16970&menu=1&sg=0&keyword=rundfunk%E4nderungsstaatsvertrag

Gesetz zur Zustimmung zum Sechzehnten Rundfunkänderungsstaatsvertrag und zur Änderung des Landesmediengesetzes Nordrhein-Westfalen (22.01.2015)
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_vbl_detail_text?anw_nr=6&vd_id=14853&menu=1&sg=0&keyword=rundfunk%E4nderungsstaatsvertrag

Gesetz zum Siebzehnten Staatsvertrag zur Änderung rundfunkrechtlicher Staatsverträge (Gesetz zum Siebzehnten Rundfunkänderungsstaatsvertrag) (28.12.2015)
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_vbl_detail_text?anw_nr=6&vd_id=15412&menu=1&sg=0&keyword=rundfunk%E4nderungsstaatsvertrag

Gesetz zum Fünften Staatsvertrag zur Änderung rundfunkrechtlicher Staatsverträge (Fünfter Rundfunkänderungsstaatsvertrag) (15.12.2000)
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_vbl_detail_text?anw_nr=6&vd_id=2612&menu=1&sg=0&keyword=rundfunk%E4nderungsstaatsvertrag

Weshalb mal "Zustimmung" mal keine - bzw. weshalb mal "Gesetz zum [...] Staatsvertrag" mal nicht bzw. weshalb mal "Gesetz zur Zustimmung" mal nicht, das erklärt sich aus der Aufstellung leider nicht. Mglw. muss die Aufzählung auf der Seite auch nicht vollständig sein, da diese Internetseite mglw. nicht als "amtlich" oder "abschließend" zu verstehen ist.

Wie bereits angeregt, könnte/ sollte beim "Gesetzgeber" genau danach gefragt werden.
Auch, warum (nach welcher Rechtsgrundlage) es mal so und mal so gehandhabt zu werden scheint.

Sofern es per Landesverfassung von NRW gestattet sei, "Gesetze" über einfache "Zustimmung" ohne "Zustimmungsgesetz" zu erlassen, bliebe allenfalls fraglich, ob dann die Landesverfassung von NRW dann nicht dem Grundgesetz entgegensteht. Bis zu jener Klärung würde dann aber zumindest in NRW wohl nach aktueller (Un-?)Rechtslage vom "Rang eines Gesetzes" ausgegangen und das "Verwaltungsverfahren" des "Rundfunks" (was sich im Übrigen ja auch in anderen Bundesländern "verbietet" - durchgezogen. Da muss schon ganz erheblich staats-, verwaltungs- und verwaltungsverfahrensrechtlich argumentiert werden - daher auch obige Verweise auf O. Kretschmann und Hennecke.

Dies ändert auch nichts daran, dass in anderen Bundesländern - z.B. Sachsen - der 15. RÄndStV per "Zustimmungsgesetz" erlassen wurde - siehe beispielhaft u.a. unter
Fundstellen Landesgesetze/ Zustimmungsgesetze 15. RÄndStV/ "RBStV" [Übersicht]
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,19862.0.html

[...]
Sachsen
http://www.revosax.sachsen.de/vorschrift/12156-Rundfunkbeitragsstaatsvertrag
incl. Verweis zum "Zustimmungsgesetz"
http://www.revosax.sachsen.de/vorschrift/12151-Gesetz-zum-Fuenfzehnten-Rundfunkaenderungsstaatsvertrag#x1000
[...]

[pinguin]

Ein Staatsvertrag, der von 16 Ländern als Verwaltungsvereinbarung, miteinander ausgehandelt worden ist, trägt 16 Unterschriften.

Ja, ist bei dem Rundfunkstaatsvertragswerk der Fall.

Dieser RBStV wurde voll 1:1 im Wortlaut übernommen und abgelegt, daher ist und bleibt es immer noch ein 16-Länder-Vertrag.

Das ist nicht zulässig/ nicht ausreichend als Landesgesetz.

International ist das aber üblicher Gebrauch; es sei an die EMRK erinnert, die nur in Englisch und Französische überhaupt rechtsverbindlich ist. Und genau so wurde sie auch vom damaligen Bundeskanzler, Herrn Adenauer, ratifiziert und kraft dieser Ratifikation Bundesrecht; selbst die amtliche deutsche Sprachfassung ist, eng ausgelegt, nicht rechtsverbindlich, weil sei eben weder Englisch noch Französisch ist. Ein spezielles Bundesgesetz, welches den Wortlaut dieser EMRK wiedergibt, hat es nicht. Es genügt für die Gültigkeit kraft Ratifizierung, daß der Bund, um beim Beispiel der EMRK zu bleiben, dieses Vertragswerk als Mitglied des Europarates mit ausgearbeitet hat.

Daher muss jedes Land in das entsprechende Format des Landes transformieren.

Die Überführung in Landesrecht geschieht auf Basis der schon benannten 3 Schritte, die verbindlich vorgegeben sind.

Aber bitte in diesem Thema nicht auch noch durchkauen; einmal im anderen Thema reicht.

@Bürger

Aus Deinem Post

« am: Heute um 00:21 »

Nach Zustimmung des Landtags ist der Text des Staatsvertrages im Gesetz- und Verordnungsblatt zu verkünden. Ferner übersendet die Staatskanzlei die von der Ministerpräsidentin unterzeichnete Ratifikationsurkunde an die im Staatsvertrag bestimmte Hinterlegungsstelle, in der Regel die Staatskanzlei des Vorsitzenden der Ministerpräsidentenkonferenz. Sämtliche Ratifikationsurkunden müssen bis zu einem staatsvertraglich festgelegten Stichtag hinterlegt werden.

Re: Ist der RBStV in NRW wirklich in Landesrecht transformiert worden?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,26332.msg184254.html#msg184254

Diese Prüfung, siehe Hervorhebung in Rot, könnte viel interessanter sein; einerseits, weil es diese Urkunden offenbar braucht, andererseits, weil sie vollzählig sein müssen. Fehlt auch nur eine davon, ist dieses Vertragswerk ab diesem Zeitpunkt für jenes Bundesland ungültig, wo diese Urkunde fehlt. Und zwar deswegen, weil es Änderungsverträge sind und es keinen gültigen nächsten Änderungsvertrag haben kann, wenn/weil der vorhergehende Änderungsvertrag mangels vorlegbarer Urkunde ungültig ist.

[GesamtSchuldner]

Fehlt auch nur eine davon, ist dieses Vertragswerk ab diesem Zeitpunkt für jenes Bundesland ungültig, wo diese Urkunde fehlt.

Ne, viel schlimmer: Wenn bis zum Stichtag (hier 31.12.2011) nicht alle Ratifikationsurkunden hinterlegt werden (hier beim Ministerpräsidenten von Schleswig-Holstein) ist der ganze Vertrag hinfällig, gilt also in keinem der 16 Länder.
Dann würde also der alte Staatsvertrag weitergelten mit den Rundfunkgebühren.

Dass die Ratifikationsurkunden alle rechtzeitig hinterlegt wurden, wird zumindest in der im Januar 2012 erfolgten Veröffentlichung behauptet.

Ein Zustimmungsgesetz (im Unterschied zur Zustimmung zum Staatsvertrag) scheint dann nötig zu sein, wenn wegen des Staatsvertrages noch Änderungen von Landesgesetzen nötig sind. Z.B. eine Änderung des WDR-Gesetzes.

Diesbezüglich ist mir folgendes Kuriosum aufgefallen:
Im Justizgesetz NRW ist in § 110 geregelt, in welchen Fällen ein Widerspruchsverfahren nach VwGO nicht stattfindet, man also gegen einen Bescheid direkt beim Verwaltungsgericht klagen muss. In NRW ist das Widerspruchsverfahren weitgehend abgeschafft, die Ausnahmen von dieser Abschaffung werden in § 110 Absatz 2 aufgezählt.
Dazu zählte dann in der Ursprungsfassung
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_show_historie?p_id=20219

(2) Absatz 1 gilt nicht für den Erlass oder die Ablehnung der Vornahme von Verwaltungsakten,
...
4. die vom Westdeutschen Rundfunk Köln oder der Gebühreneinzugszentrale der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten (GEZ) erlassen werden.

Erst zum 01.01.2015 wurde das dann geändert
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_vbl_detail_text?anw_nr=6&vd_id=14740&vd_back=N874&sg=0&menu=1:

bb) Nummer 4 wird wie folgt gefasst:
„4. die vom Westdeutschen Rundfunk Köln oder dem „ARD ZDF Deutschlandradio Beitragsservice“ erlassen werden,“.

[Nachdenkender]

@Bürger

Vielen Dank für Deine "Recherchearbeit". So langsam scheint es den Leuten hier ja zu dämmern, daß mit dem RBStV einiges nicht stimmen kann. Je mehr Leute anfangen dieses Konstrukt zu hinterfragen, desto besser für alle.

By the way: ein Blick in die von Dir angegeben Links bringt Aufklärung: Nichts davon ist eine Rechtsgrundlage für den RBStV.

@alle

Person A ist der Meinung, daß wir uns nicht von den vielen Bezeichnungen, wie z.B. Zustimmung, Gesetz, Wirkung wie eine Gesetz, im Rang eines Gesetzes, Ratifikationsurkunde usw. verwirren lassen sollten. Dies scheint von den Urhebern des RBStV so gewollt zu sein!!!

WICHTIG zu verstehen:
Wir befinden uns im Verwaltungsrecht! Im Verwaltungsrecht gilt der Grundsatz "vom Vorbehalt des Gesetzes".

Nach dem Grundsatz vom Vorbehalt des Gesetzes ist eine Maßnahme der Verwaltung nur dann rechtmäßig, wenn das Handeln in einer Rechtsnorm gestattet ist. Belastende Maßnahmen (z.B. Rundfunkbeitrag) und alle Entscheidungen, die nach dem Rechtsstaats- und Demokratieprinzip wesentlich sind, müssen auf ein Gesetz rückführbar sein. Soweit der Grundsatz vom Vorbehalt des Gesetzes reicht, ist das Verwaltungshandeln also nur rechtmäßig, wenn es auf einer (wirksamen und ausreichenden) Ermächtigungsgrundlage beruht.

Der Erlass eines Verwaltungsaktes (z.B. Festsetzungsbescheid), der sich nicht auf ein Gesetz bezieht ist gesetzlos, weil er nicht auf ein gültiges Gesetz bezogen werden kann. Ein solch belastender Verwaltungsakt ist fehlerhaft und in der Folge nichtig. Ein nichtiger Verwaltungsakt ist nicht vollstreckungsfähig, er ist kein Titel im Sinne des Vollstreckungsrechts. (vgl. Franz Joseph Peine Allgemeines Verwaltungsrecht 11. Auflage, Seite 165 ff, Rn 690, 693)

Wo ist das Gesetz, welches zum Zahlen eines Rundfunkbeitrags verpflichtet?
Wie heißt das Gesetz?
Wann wurde dieses Gesetz im Landtag verabschiedet?
Wann wurde dieses Gesetz verkündet?
Wo ist das Gesetz, daß den RBStV in den Rang eines Gesetz hebt?
Wann wurde dieses Gesetz im Landtag verabschiedet?
Wann wurde dieses Gesetz verkündet?

Person A hat es bisher für Nordrhein-Westfalen nicht gefunden, weil es nicht existiert.

Das ist nach Ansicht von Person A der Schlüssel zum Erfolg.


Mal was anderes zum Nachdenken, was auch Person A zum Nachdenken und Hinterfragen bewogen hat.

Warum ist die Vorgehensweise des sogenannten "Beitragsservice" bei Privatpersonen anders, als bei Gewerbetreibenden bzw. Unternehmen.

Der RBStV sieht außer der unterschiedlichen Berechnung der Beiträge keine unterschiedliche Vorgehensweise vor (§§2 und 3 RBStV privat, §§ 5 und 6 RBStV gewerblich, der Rest ist für beide Gruppen identisch).

Nun zum Eigentlichen: Gewerbetreibender B hat sich nicht beim sogenannten "Beitragsservice" angemeldet.

Gewerbetreibender B erhält folgendes:
1. Infoschreiben (Dialogpost, früher Infopost): Rundfunkbeitragspflicht für Betriebe, Unternehmen und Selbstständige
Gewerbetreibender B reagiert nicht
2. Infoschreiben (Dialogpost, früher Infopost): Erinnerung Rundfunkbeitragspflicht für Betriebe, Unternehmen und Selbstständige
"... Mit Ihrer Antwort vermeiden Sie weitere Erinnerungsschreiben. ..."
Gewerbetreibender B reagiert nicht
3. Normales Schreiben: Zweite Erinnerung Rundfunkbeitragspflicht für Betriebe, Unternehmen und Selbstständige
"... Erhalten wir keine Antwort, geben wir den Vorgang zur weiteren Bearbeitung an die Rechtsabteilung des Westdeutschen Rundfunks Köln. ..."
Gewerbetreibender B reagiert nicht

Und nun? Was passiert?

Nach einer gewissen Zeit beginnt das Ganze wieder von vorne.

Gewerbetreibender B erhält folgendes:
1. Infoschreiben (Dialogpost, früher Infopost): Rundfunkbeitragspflicht für Betriebe, Unternehmen und Selbstständige
Gewerbetreibender B reagiert nicht
2. Infoschreiben (Dialogpost, früher Infopost): Erinnerung Rundfunkbeitragspflicht für Betriebe, Unternehmen und Selbstständige
"... Mit Ihrer Antwort vermeiden Sie weitere Erinnerungsschreiben. ..."
Gewerbetreibender B reagiert nicht
3. Normales Schreiben: Zweite Erinnerung Rundfunkbeitragspflicht für Betriebe, Unternehmen und Selbstständige
"... Erhalten wir keine Antwort, geben wir den Vorgang zur weiteren Bearbeitung an die Rechtsabteilung des Westdeutschen Rundfunks Köln. ..."
Gewerbetreibender B reagiert nicht

Und dann? Wieder von vorne...

Person A weiß von Gewerbetreibenden B, daß dieser vom "Beitragsservice" angerufen wurde, weil der Beitragsservice "Fragen zum Rundfunkbeitrag" klären wollte. Gewerbetreibender B hat dankend abgelehnt.

Was soll Gewerbetreibender B von dem Ganzen halten?
Warum wird Gewerbetreibender B nicht "zwangsangemeldet"?
Warum erhält Gewerbetreibender B keine "Festsetzungsbescheide"?


Was stimmt nicht mit dem RBStV?


Nachdenkender 


Edit "Bürger":
Bitte nicht so tun, als ob es hier im Forum nicht schon von Anfang an "dämmert", dass mit dem RBStV "was nicht stimmt"
Was alles nicht stimmt mit dem RBStV, siehe dazu das gesamte Forum.
Zum - hier nicht zum Kern-Thema gehörenden - oben beschriebenen Vorgang bei Gewerbetreibenden: Dieser scheint eher ein Einzelfall als die Regel zu sein. Daraus sollte man daher keine (falschen) Schlüsse ziehen. Die Zwangs-Anmeldung von Gewerbetreibenden erfolgt ansonsten aus bislang ausreichender Erfahrung genauso wie bei Privatpersonen - einschl. nachfolgender "Festsetzungsbescheide".
Die Vorgehensweise des sogenannten "Beitragsservice" bei Gewerbetreibenden bzw. Unternehmen ist also grundsätzlich erst einmal nicht anders als bei Privatpersonen. Dies hier im Thread bitte nicht weiter erörtern, da vom Kern-Thema abschweifend bzw. darüber hinausgehend.
Hier bitte eng und zielgerichtet am eigentlichen Kern-Thema dieses Threads bleiben, welches da lautet
Ist der RBStV in NRW wirklich in Landesrecht transformiert worden?
und den Ratifikationsprozess in Nordrhein-Westfalen zum Gegenstand hat.
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.