Autor Thema: Stellungnahme Dr. Dörr im Auftrag der Landesregierungen zu Fragenkatalog BVerfG  (Gelesen 22917 mal)

Offline noGez99

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@NichtzahlerKa   Danke für die Zusammenfassung!

@pinguin

Zitat
“Schon die Erreichbarkeit für alle wäre durch eine durchgehende Verschlüsselung nicht mehr gegeben.“
Die Umstellung von DVBT-1 auf DVBT-2 hat auch unzähligen Haushalten das Fernsehen abgeknipst.
Am Hochrhein ist man gar nicht mehr "erreichbar" über DVBT.
Aber der Nutzer kann sich ja die Geräte kaufen!
Das Argument bringt Dörr ja selber bei der eidesstattlichen Erklärung: schon morgen kann sich der Bürger ein Gerät kaufen und nutzen.

Re: Der Hochrhein schaut digital in die Röhre
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,25373.msg160627.html#msg160627

/off topic, ör-Warheit on
Es ist klar, dass in Hinblick auf die Beitragsmaximierung eine gerechte Verschlüsselung nie in Betracht gezogen werden konnte:
- die ca. 10% aktiv verweigernde Haushalte zahlen sofort nicht mehr.
- die Betriebe zahlen auch nichts mehr (wer hat schon Fernsehen am Arbeitsplatz, ausser vielleicht Tom Buhrow und Karola Wille)
- die bis jetzt aus Angst nicht verweigernden Haushalte zahlen auch nichts mehr - nochmal 10-20% Nichtzahler.
- Die unentschlossenen müssen sich einen Dekoder kaufen - 20% probieren aus wie sie ohne öR auskommen.
--> min. 50% der Einnahmen brechen weg!!!
---> der neue Slogen: einfach für Alle: einfach nicht anschauen!!
Das ist der Supergau für den ör!!
... und unser Traumszenario!



PS @pinguin
Zitat
.. Sieht der EuGH anders ...
Hast Du einen Link dazu, ich habe bei meiner Suche nicht gefunden.
Ich meine es gab eine Gerichtsentscheidung, dass verschlüsselte Sendungen auch als "Frei empfangbar" gelten, wenn jede sie empfangen kann (und mit dem Dekoder auch anschauen kann)


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(nur meine Meinung, keine Rechtsberatung)       und         das Wiki jetzt !!

Offline GEiZ ist geil

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Hier eine andere Definition des EUGH:

Zitat
(22)      Im Sinne dieser Richtlinie bezeichnet der Begriff ‚frei zugängliche Fernsehsendung‘ die Ausstrahlung eines der Öffentlichkeit zugänglichen Programms auf einem öffentlichen oder privaten Kanal, ohne dass neben den in dem betreffenden Mitgliedstaat überwiegend anzutreffenden Arten der Gebührenentrichtung für das Fernsehen (beispielsweise Fernsehgebühren und/oder Grundgebühren für einen Kabelanschluss) eine weitere Zahlung zu leisten ist.“
Quelle: URTEIL DES GERICHTSHOFS (Dritte Kammer) In der Rechtssache C?201/11 P
http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=139748&pageIndex=0&doclang=DE&mode=req&dir=&occ=first&part=1


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Offline drboe

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  • Ersatzmaßstab Wohnung: das BVerfG erklärt die Welt
Man ENTZIEHT sich also der Zahlung, nur weil man TATSÄCHLICH kein Gerät zum Empfangen hat (und folglich nicht nutzt)?!

Das hat schon Prof. Kirchhof in seinem Gutachten behauptet. In meiner Klageschrift heißt es daher u. a.

Zitat
Prof. Kirchhofs Ansatz zur Notwendigkeit einer Neuordnung der Rundfunkfinanzierung geht schon deshalb fehl, weil er jegliche Nicht-Beteiligung an der Finanzierung des Rundfunks als Vermeidungsstrategie von Abgabepflichtigen diffamiert, wenn er, mit Blick auf die bis Dezember 2012 geltende Rundfunkgebühr konstatiert: "Die gegenwärtige, geräteabhängige Abgabenlast lädt zu Vermeidungsstrategien ein, wenn die Zuordnung eines Gerätes zum Haushalt oder zum Gewerbetrieb Abgabenvorteile verspricht." Bis zum 31.12.2012 war es das gute Recht jedes Bürgers sich durch Geräteverzicht nicht an der Finanzierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks zu beteiligen. Der Vorwurf, dies wäre eine "Vermeidungsstrategie", geht völlig an der Sache vorbei.

M. Boettcher


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Während unseres endlosen Krieges gegen Syrien habe ich keinen einzigen glaubwürdigen Beweis dafür gesehen, dass die "Gasangriffe" von der syrischen Armee ausgingen. Und ich habe es satt, dass wir Syrien jedes Mal bombardieren, wenn Al-Qaidas "Weisshelme" ein weiteres Ereignis unter falscher Flagge veranstalten. Ein mutiger Journalist sollte sich fragen, warum alle Gasopfer Zivilisten sind und niemals die Terroristen selbst. (Richard H. Black, US-Senator, Republikaner, auf Facebook)

Offline Shuzi

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[...]
PS @pinguin
Zitat
.. Sieht der EuGH anders ...
Hast Du einen Link dazu, ich habe bei meiner Suche nicht gefunden.
Ich meine es gab eine Gerichtsentscheidung, dass verschlüsselte Sendungen auch als "Frei empfangbar" gelten, wenn jede sie empfangen kann (und mit dem Dekoder auch anschauen kann)

Siehe auch:

KLAGE nach Europarecht - Ende der ARD-ZDF-GEZ Belästigung?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,15317.0.html

Dort Punkt 5
Teilzitat: Durchführungsverordnung (EU) Nr. 1042/2013
2.4.2.1. Wann werden Sendungen „der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt“?

Zitat
[...]
In Situationen, in denen der Zugang zu Sendungen auf Dienstleistungsempfänger beschränkt ist, die die Dienstleistungen bezahlen, gilt die Verbreitung oder Weiterverbreitung trotzdem als der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt
[...]


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Vielleicht wären wir zusammen in der Lage,
uns von diesen alten Zwängen zu befreien.
Oder ist die Welt für jetzt und alle Tage,
viel zu wahr, viel zu wahr um schön zu sein?

Offline 118AO

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Das hat schon Prof. Kirchhof in seinem Gutachten behauptet. In meiner Klageschrift heißt es daher u. a. [..]

Das ist nicht so ganz richtig. Im Gutachten weißt K. ausdrücklich darauf hin, dass es für Nichtnutzer eine Möglichkeit geben sollte, sich befreien zu lassen. (Gutachten S. 61/62). Klar ist allerdings auch, dass er davon ausgeht, dass der erforderliche Nachweis unmöglich zu erbringen wäre. Auf Grundlage dieses Absatzes habe ich grade mal die Anstalt meines Vertrauens angeschrieben, wie ich diesen Nachweis erbringen kann damit ich befreit werde.



Edit "DumbTV":
Vollzitat entfernt. Bitte für die Übersicht und besseren Erfassbarkeit keine solchen Vollzitate verwenden und Zitate auf das zum Verständnis notwendige beschränken!


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« Letzte Änderung: 15. Dezember 2017, 12:30 von DumbTV »

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  • So hatten sie es sich auch diesmal wieder gedacht.
"Das geht nicht nur völlig an der Sache vorbei"...

Zitat
[..] Bis zum 31.12.2012 war es das gute Recht jedes Bürgers sich durch Geräteverzicht nicht an der Finanzierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks zu beteiligen. Der Vorwurf, dies wäre eine "Vermeidungsstrategie", geht völlig an der Sache vorbei.
...

...wie unser Dottore sagt, sondern wäre doch sogar als eine weitere Episode des bereits auch in anderen Zusammenhängen schon festgestellten Handlungsmerkmals der Umdefinition grundgesetzlicher Rechte des Bürgers in Pflichten durch ÖRR-Funktionäre und "willige" Richter und damit basierend auf den entspr. GG-Artikeln als eines weiterer Grund für Klagen bzw. dann Verfassungsbeschwerden aufzufassen?

Denn das, was bislang als mediale Grundversorgung® definiert wurde, gerät auf der Folie einer solchen Sichtweise zwar mittelbar, aber eindeutig in nichts anderes als den Ruch einer "Zwangsernährung", der man sich gefälligst nicht zu verweigern habe, der man sich aber verweigern würde, entzöge man sich ihr über Nichtbesitz von "Geräten". In dem Falle wäre ja dann die bislang als blosse Diffamierung diffamierte Redeweise vom deutschen Staatsfunk (aka "Öffentlich-rechtlicher Rundfunk") einmal mehr & doppelt und dreifach gerechtfertigt. Ob der Herr Kirchhof - sollte er das so gemeint haben - so weit gedacht hat? Edit: Zur Ehrenrettung des Herrn Kirchhof las ein fiktiver Besucher soeben den Hinweis, dass dieser in seinem Konzept durchaus die Möglichkeit, keine Geräte besitzen zu müssen und insoweit die Widerlegungsmöglichkeit der Nutzungsvermutung des ÖRR verlangt hat. Aber nicht nur darauf haben die Damen und Herren Politiker & der ÖRR mit seinen "Anstalten" ja gesch... und tun es weiterhin.

Man stelle sich mal vor, in der DDR wäre verfügt worden, dass man künftig unter Aufsicht u. a. Karl-Eduard's "Schwarzen Kanal" zu sehen habe. Was hätte das hierzulande für ein Geschrei gegeben! Obwohl das  nichts anderes gewesen wäre als die logische Fortsetzung eines solchen Denkkonzepts wie oben. Hat sich dort aber niemand erlaubt, auch die Vorstufe nicht, dass ausnahmslos jeder Bürger für seine eigene Indoktrination auch noch selbst zu bezahlen habe wie hier.

PS: Rein personaltechnisch wäre die Umsetzung wie im vorherigen Absatz gewiss kein Problem. Von den 8 Mrd. jährlich könnte man problemlos dafür die alten Gebührenfahnder wieder einstellen :->>.



Edit "DumbTV":
Vollzitat entfernt. Bitte für die Übersicht und besseren Erfassbarkeit keine solchen Vollzitate verwenden und Zitate auf das zum Verständnis notwendige beschränken!

Bitte auch keine vom Kernthema abschweifenden Themen beginnen.


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« Letzte Änderung: 15. Dezember 2017, 12:42 von DumbTV »
"Es ist dem Untertanen untersagt, das Maß seiner beschränkten Einsicht an die Handlungen der Obrigkeit anzulegen." - v. Rochow

"Räsoniert, soviel ihr wollt und worüber ihr wollt, aber gehorcht!" - Dieser Wunsch Friedr. II. ist wohl der Masse immer noch (oder wieder) Musik in ihren Ohren...

"Der höchste Grad von Ungerechtigkeit ist geheuchelte Gerechtigkeit." - Platon

Offline GEiZ ist geil

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PS: Rein personaltechnisch wäre die Umsetzung wie im vorherigen Absatz gewiss kein Problem. Von den 8 Mrd. jährlich könnte man problemlos dafür die alten Gebührenfahnder wieder einstellen :->>.

Die Schergen waren keine Angestellte. Das waren Freiberufler rein auf Provisionsbasis.


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Offline ChrisLPZ

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[…] Wahrheit: Der Schutz von Ehe und Familie ist hier nicht relevant. Aber es zeigt auf welch widersprüchlichem Mist die Argumentation wächst.

Abwegig, aber für die Gerichte anscheinend relevant:
Aus dem Protokoll der Urteilsverkündung des BVerwG vom 18. März 2016:
[…]
Die Gleichheitsfrage wurde in einem weiteren Zusammenhang gestellt. Ist es mit dem Gleichheitssatz §3 GG vereinbar, dass ein Einpersonenhaushalt genau soviel bezahlt, wie ein Mehrpersonenhaushalt. Wäre nicht ein Prokopfbeitrag geboten? Der Senat hat diese Frage verneint. Die Familienbelastung wäre höher. Die Beitragshöhe sei eher gering.
[…]
Edit Link hinzugefügt: BVerwG: Protokoll der Urteilsverkündung vom 18. März 2016
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,17946.msg117565.html#msg117565

Bemerkenswert auch die Annahme, dass alle Mehrpersonenhaushalte aus Familien bestehen würden.
Ein neuer Fall einer ungerechtfertigten Typisierung in der Argumentation? Hmmm....


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« Letzte Änderung: 15. Dezember 2017, 11:32 von ChrisLPZ »

Offline NichtzahlerKa

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Auf Grundlage dieses Absatzes habe ich grade mal die Anstalt meines Vertrauens angeschrieben, wie ich diesen Nachweis erbringen kann damit ich befreit werde.

Das ist das Erste was ich bei mir mal mit beanstandet hatte. Man kann dem Rundfunk vor Gericht dann auch Möglichkeiten "anbieten", wie z. B. einen nicht-vorhandenen Stromverbrauch. Auf solche Möglichkeiten muss man aber eigentlich von denen hingewiesen werden. Und ohne Strom gibt es definitiv auch keinen Rundfunk durch die Wohnung (was ja ohnehin quatsch ist). Ich habe aber nie eine irgendwie geartete Antwort erhalten. Ziel ist natürlich erst einmal eine Bresche für die grundsätzliche Abmeldemöglichkeit zu schlagen, um diese dann eventuell weiter auszubauen.

@ ChristLPZ
Zitat
Der Senat hat diese Frage verneint. Die Familienbelastung wäre höher. Die Beitragshöhe sei eher gering.
Der Satz ist ein einziger Widerspruch. Er erklärt, dass der Einzelne ruhig mehr bezahlen kann, denn "das ist ja nicht so viel", aber die Familien werden durch das Bisschen plötzlich "unangemessen belastet". Da muss ich noch zusätzlich einwenden das hier wieder alles vermischt wird Familienförderung ist nicht Teil des Rundfunkauftrags. Ich habe dafür nicht Rundfunkbeitrag zu zahlen, zumal Minderjährige sowieso ausgenommen sind. Dann muss der Staat eine "Familie" durch Steuergelder entlasten, wenn er das für nötig hält.


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« Letzte Änderung: 15. Dezember 2017, 12:49 von DumbTV »

Offline 118AO

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Wäre nicht ein Prokopfbeitrag geboten? Der Senat hat diese Frage verneint. Die Familienbelastung wäre höher. Die Beitragshöhe sei eher gering.
[…]
ich kenne den Kontext nicht, aber das heisst, wenn ein single mehr zahlt als eine Familie ist das ok, aber wenn eine Familie mehr zahlt als ein single, dann ist alles gut?! oder stehe ich auf dem schlauch?

wenn ich diesen Unsinn mit "eher gering" immer lese. wer sagt mir denn, dass der betrag in 30 jahren immer noch "eher gering" ist. und "eher gering" ist auch sehr subjektiv. für a13-aufwärtsbesoldete richter  dürfe "eher gering" anders zu definieren sein als für eine Rentnerin, die statt in die rentenkasse einzuzahlen lieber kinder gross gezogen hat.


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« Letzte Änderung: 15. Dezember 2017, 12:25 von René »

Offline ChrisLPZ

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Wäre nicht ein Prokopfbeitrag geboten? Der Senat hat diese Frage verneint. Die Familienbelastung wäre höher. Die Beitragshöhe sei eher gering.
[…]
ich kenne den Kontext nicht […]
Sorry, ich hatte vergessen den Link zum Protokoll anzugeben. Hier ist er:
BVerwG: Protokoll der Urteilsverkündung vom 18. März 2016
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,17946.msg117565.html#msg117565

Auch in meinen Augen ist die Aussage ein einziger Widerspruch.

Bemerkenswert ist auch, dass Dörrs Argumentation bzgl. der BBC ebenso von den örR Justitiaren bei den mündlichen Verhandlungen am BVerwG vorgebracht wurde. Da hat Dörr als Prozessbevollmächtigter der Länder wohl vom örR-Justitiariat Schützenhilfe bekommen.
Irgendwie absurd, was sich da abspielt.


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« Letzte Änderung: 15. Dezember 2017, 11:44 von ChrisLPZ »

Offline drboe

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Das ist nicht so ganz richtig. Im Gutachten weißt K. ausdrücklich darauf hin, dass es für Nichtnutzer eine Möglichkeit geben sollte, sich befreien zu lassen. (Gutachten S. 61/62).

Dann solltest du im Gutachten ein wenig zurück blättern. Auf der Seite 56 (Mitte) des Gutachtens findet sich folgender Text:

Zitat von: Kirchof; S 56
Der Rundfunkbeitrag ist so zu gestalten, dass die gesetzlich vorgesehene Beitragslast auch tatsächlich jeden Beitragsschuldner trifft, der Beitragsschuldner also nicht durch Sachverhaltsgestaltungen oder Sachverhaltsverschleierungen der Abgabenlast ausweichen kann. Die gegenwärtige, geräteabhängige Abgabenlast lädt zu Vermeidungsstrategien ein, wenn die Zuordnung eines Gerätes zum Haushalt oder zum Gewerbetrieb Abgabenvorteile verspricht. Sie erleichtert Verschleierungen, weil der Besitz eines Gerätes für die Rundfunkanstalten und die GEZ nicht ersichtlich ist, gerade moderne Kleingeräte sich leicht verbergen lassen, oft auch von den Geräteinhabern wegen ihrer Vielfachfunktionen nicht als Rundfunkgerät verstanden und genutzt, oder aber im Willen gegen die Beitragszahlung nicht als Rundfunkempfangsgerät definiert werden. Deshalb muss der Rundfunkbeitrag sich von der Geräteabgabe lösen und eine Bemessungsgrundlage wählen, die von der Funktion eines Gerätes, seinem Standort und seiner tatsächlichen Nutzung unabhängig ist. Auch das Erfordernis der Unausweichlichkeit einer Abgabe weist auf eine Bemessungsgrundlage, die den Rundfunkbeitrag bei der vermuteten Gruppe der Rundfunknutzer erhebt, die technische Art der Nutzung aber in den Bereich des tatbestandlich Unerheblichen verweist.

Hervorhebung von mir. Damit ist das ein echtes Zitat und Herr Dörr hat diese Frechheit einfach übernommen. Herr Kirchhof mag sich damit herausreden, dass er die tatsächlichen Gerätebesitzer gemeint hat. Aber er diffamiert hier jeden, der auch berechtigt sagt, er hätte kein Empfangsgerät. Zudem will er den Gerätebezug lösen, was dazu führt, dass jeder, auch Nicht-Gerätebesitzer, der sogn. Beitragspflicht unterliegen.

NB: Du glaubst doch sicher nicht, dass ich dem Gericht Lügen zusenden würde, oder?

M. Boettcher


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Offline Valentin

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Zitat
... Bis zum 31.12.2012 war es das gute Recht jedes Bürgers sich durch Geräteverzicht nicht an der Finanzierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks zu beteiligen. ...

M. Boettcher

Hier ist ja der Kern der ganzen Debatte, die am Ende vorm EuGH entschieden wird. Im Zuge der Einführung des Rundfunkbeitrags wurde nicht allein das Bezahlmodell umgestellt, sondern eine neue Bürgerpflicht geschaffen. Wo vorher zumindest logisch nachvollziehbar die theoretisch wahrscheinliche Nutzung bezahlt wurde (durch Fenrsehgeräte und Radios), wurde es danach zur solidarischen Pflicht aller Haushalte erklärt, den örR zu finanzieren.

Ein solch nutzungsunabhängiges Finanzierungsmodell hätte aber rechtlich ganz anders aufgezogen werden müssen, da es de facto eine Steuer ist. In Ermangelung dieser rechtlichen Grundlagen für die Bebeitragung der gesamten Bevölkerung mussten und müssen DDR-ähnliche Nutzungsstatistiken erstellt, die Definition der Grundversorgung bis ins Unendliche ausgedehnt und so auch neue Nutzungsformen wie das Internet erschlossen werden, um die Fiktion der Vollnutzung und damit die Beitragsgrundlage aufrecht erhalten zu können.

Diese fiktive Vollnutzung ist längst in den Hintergrund getreten, weil neben der Einführung der Bürgerpflicht auch der Auftrag des örR umdefiniert bzw. erweitert wurde. Der politische Auftrag lautet nicht mehr die Bereitstellung einer medialen "Grundversorgung", die leicht empfangbar ist, sondern quasi verpflichtend alle Bürger damit zu erreichen.

Die Logik dahinter beißt sich in den Schwanz: örR ist Grundversorgung, muss für alle "frei" empfangbar sein, also können es auch alle empfangen, also müssen auch alle bezahlen, also müssen es auch alle sehen/hören. Sich den Inhalten zu entziehen, ist in diesem Denkmodell schlicht nicht mehr vorgesehen, da ja damit der "Auftrag", alle Zahler zu erreichen, nicht erfüllt würde.

Selbst wenn der Rundfunkbeitrag für nichtig erklärt wird, befürchte ich, dass Politik und örR von diesem Auftrag nicht mehr abrücken. Hier wurden durch die Aufblähungen des Apparats so kolossale Fakten geschaffen, dass er tatsächlich too big to fail geworden ist. Selbst ein marginales Zurückrudern käme einem Systemkollaps gleich, so dass ein weiteres Herumwursteln selbst bei fortwährenden gerichtlichen Niederlagen noch als praktikabelste Lösung erscheint.

Die Option Pay per View wird daher auch bei einer Niederlage vorm EuGH kaum erörtert werden. Eher wird eine Rundfunksteuer kommen, die am Ende ungefähr aufs Gleiche hinausläuft und in fünf bis zehn Jahren wieder höchstinstanzlich geprüft werden muss.

Änder könnte das nur ein klares Urteil von BVerfG oder EuGH, dass der Ansatz der kostenpflichtigen Zwangsvollversorgung verfassungswidrig ist. Mal sehen, ob sich das BVerfG hier drantraut. Ich tippe: nein.


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Offline Valentin

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Zitat von: Kirchof; S 56
Die gegenwärtige, geräteabhängige Abgabenlast lädt zu Vermeidungsstrategien ein, wenn die Zuordnung eines Gerätes zum Haushalt oder zum Gewerbetrieb Abgabenvorteile verspricht.
Genau hier passiert die Umdeutung, die nun gerichtlich hinterfragt werden muss. Hier wird die Vermeidungsstragie potenzieller "Schwarzseher" in einen Topf geworfen mit der (bis dahin legitimen) Vermeidungsstrategie der "Nichtnutzer". Seither ist erstere nach örR-Logik ausgeschlossen, weil es zweitere nicht mehr gibt. Ob das rechtlich zulässig ist, wird hoffentlich eines der Gerichte klären. Denn rein theoretisch könnte man auch so argumentieren: Wenn ich tatsächlich Nichtnutzer bin und keine geeigneten Endgeräte oder Empfangsmöglichkeiten habe, müsste mir die dann der örR nicht zur Verfügung stellen, wenn ich schon Beitrag bezahle?


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Offline DumbTV

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Kleine Anmerkung:

Als echter Nichtnutzer braucht und gibt es keine Vermeidungsstrategie. Es ist einfach ein Nichtnutzer der das Angebot nicht nutzt. Diese Ausdrucksweise empfinde ich in diesem Kontext unpassend und entspricht eher der öR Denke bzw. dessen "Neusprech".

Ist es auch eine Vermeidungsstrategie wenn keines der haufenweise angebotenen Boulevard- und Käseblätter erworben wird? Oder wenn keines der vielen (echten) PayTV Angebote genutzt wird...


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Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es sich ändert.
Aber ich weiß, dass es sich ändern muss, wenn es besser werden soll.

Georg Christoph Lichtenberg