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Autor Thema: Die Wohnung - Wurzel allen Übels  (Gelesen 9757 mal)

m
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Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
#15: 29. März 2017, 23:56
Zitat
ortsfeste, baulich abgeschlossene Raumeinheit
Wer also wissen will, was eine Wohnung im Sinne des RBStV ist, muss also herausfinden, wie eine Raumeinheit (juristisch) definiert ist. Da Person X dieser Begriff unbekannt ist, hat sie die Suchmaschine ihres Vertrauens bemüht. Die Ergebnisse sind sehr interessant


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Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
#16: 30. März 2017, 09:17
Zitat
Hausflure und Garagen zu Wohnungen zu erklären würde ja zu Mehreinnahmen der ÖR-Anstalten führen, sofern es gelingt dort einen "Inhaber" zu identifizieren. Das will hier vermutlich niemand.
Doch das ist sehr interessant. Weil die anderen Wohnung dann nur noch über eine Wohnung zu betreten sind und damit nicht mehr beitragspflichtig sind!

Allerdings hast Du insofern Recht, weil die Gerichte immer pro ÖR urteilen. Also ist das Treppenhaus keine "Wohnung", wiel dadurch Einnahmen wegfallen, das Gartenhaus oder die Scheune wird aber eine Wohnung, weil das ja Einnahmen generiert.

Zitat
Das in der Garage abgestellte Wohnmobil ist übrigens keine Wohnung, da es sich in Sekunden aus der Garage entfernen ließe.
Das Entfernen ist ganz irrelevant, weil es im Gesetz heisst: " ... oder Schlafen geeignet ist ". Also man kann  ein Wohnmobiel reinstellen, also ist es geeignet zu Schlafen.

Zitat
Ein separater Kellereingang oder der über die Garage macht den anschließenden Raum nicht zur Wohnung, auch dann nicht, wenn man da eine Kochplatte, ein Waschbecken und eine Kloschüssel installiert.
Kochen ist irrelevant für die Wohnungsdefinition nach dem RBSV, und nur der zählt hier.



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Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
#17: 30. März 2017, 13:00
Off topic Zwischenbemerkung:
Anm. Mod. seppl:
Der Personenkreis, der für eine wie immer auch geartete Wohnung zahlen muss, weil er darin wohnt ist exakt der gleiche der, der Personen die wohnen. Leerstehende Wohnungen sind nicht beitragspflichtig. Ergo zahlt man in Wirklichkeit nicht für die Wohnung sondern für das existenznotwendige Grundbedürfnis "Wohnen".
Den Begriff "Wohnung" zu benutzen ist ein (ziemlich mieser) Winkelzug des Gesetz"erfinders" und des ÖRR als Sprachrohr, zur Verschleierung des voraussetzungslosen Bebeitragen eines menschlichen Grundbedürfnisses.  Wer sich an dem Begriff "Wohnung" aufhält,  erfasst die Tiefe der Grundrechtsverletzung nicht.
Nichtsdestotrotz kann man an dem unausgegorenen Wohnungsbegriff die Schludrigkeit erkennen, mit der dieses Gesetz erstellt wurde.


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w
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Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
#18: 17. April 2017, 19:37
Die Wohnung hat es in sich.

Bei strenger Lesart besteht die Beitragspflicht im privaten Bereich für jede Wohnung, auch leerstehende.
Sie muß nur "zum Wohnen oder Schlafen geeignet" sein. Das "oder genutzt wird" ist nur dazu da, um auch zum Schlafen oder Wohnen ungeeignete Räume beitragspflichtig zu machen.

Beitragspflicht und Beitragsschuldner sind nicht identisch. Als Beitragsschuldner sind Inhaber definiert, die die Wohnung selbst bewohnen. Leerstehende Wohnungen bewohnt niemand, daher kein Inhaber, kein Beitragsschuldner. Die Beitragspflicht wird davon nicht berührt.

Ich konstruiere daraus, daß die LRA eigentlich ein Wohnungsregister führen müsste, und erst im zweiten Schritt als Beitragsschuldner den Inhaber feststellen kann.

Nach dem alten Gebührenmodell waren Haushalte und eigenes Einkommen relevant. Dieses Kriterium hat zwar eine Schnittmenge mit Wohnungen des neuen Beitragsmodells, ist aber keinesfalls identisch. Darüber hinaus hat der Datenabgleich mit dem Meldeämtern auch nur Meldeadressen ergeben. Dem Meldeamt ist m.W. die Wohnung egal.

Damit wurden aus schwammigen Datenbeständen massenweise beitragspflichte Wohnungen konstruiert. Und das gibt der RBStV m.M. nicht her.

Unabhängig davon ist die Definition einer Wohnung nach RBStV, wie in diesem Thread schon notiert, mehrdeutig und widersprüchlich. Bei strenger Lesart ist jeder Raum, der durch einen Vorraum betreten werden kann, selbst aber kein Vorraum ist, eine Wohnung. Denn die Zahl der Räume ist egal.

Aus diesem Blickwinkel kann man den LRA's durchaus einen ungerechtfertigten Ermessenspielraum vorhalten. Denn sonst müsste neben der Definition von Wohnung auch noch "Wohnen" definiert sein.

Wie notiert, das lese ich da heraus.



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Tereza

Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
#19: 17. April 2017, 20:45
Auch ein diskussionswürdiger Aspekt: Inhaber der Wohnung

http://www.die-medienanstalten.de/fileadmin/Download/Rechtsgrundlagen/Gesetze_aktuell/RundfunkbeitragsStV.pdf

Gemäß § 2 Rundfunkbeitrag im privaten Bereich (1) und (2) ist der Inhaber der Wohnung der Beitragsschuldner.

http://www.duden.de/rechtschreibung/Inhaber

Definition Inhaber: jemand, der etwas innehat, besitzt, der über ein bestimmtes Recht o.?Ä. verfügt

Ich bin nicht Inhaber meiner Wohnung, d. h. ich besitze sie nicht. Meinem Vermieter gehört die Wohnung.



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Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
#20: 17. April 2017, 21:54
Kurze Erklärung zu den rechtlichen Begriffen:

Wenn ich für eine dritte Person eine Wohnung anmiete, dann bin ich der Besitzer, der Vermieter ist der Eigentümer und die dritte Person die Inhaberin.

Deswegen wird im RBStV auch nur "vermutet", dass die in der Wohnung amtlich gemeldeten Personen und die im Mietvertrag festgelegten Mieter die Inhaber sind.

Ich glaube, der Gedankengang muss nicht weiter fortgeführt werden. Die Frage ist aber: Muss man für eine bloße "Vermutung" so einen Datenabfrageaufstand machen, wenn das Ergebnis doch unsicher ist? Steht das in einem gesunden Verhältnis? Und kann man eine Direktanmeldung damit begründen?


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Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
#21: 17. April 2017, 22:14
Den Begriff Inhaber sehe ich in meiner juristischen Naivität in diesem Zusammenhang unkritisch.
Das BGB unterscheidet Eigentümer und Besitzer, vorrangig wenn es um Sachen geht. Inhaber wird eher in Zusammenhang mit einem Recht verwendet. Als Mieter hast du das Recht, die Wohnung zu nutzen: bist Inhaber. Eigentümer bleibt der Vermieter.

Der Inhaber nach RBStV ist ziemlich klar beschrieben. Einschließlich Vermutung, um deren Widerlegung du dich ggf. selbst kümmern darfst.

Problematisch ist das Konstrukt der gesamtschuldnerischen Haftung. Aber das ist nicht Threadthema.


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Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
#22: 17. April 2017, 22:27
Mieter und Inhaber können rechtlich aber auch verschiedene Personen sein, dass wollte ich mit meiner Beschreibung darstellen. Aber ok, meist ist der Mieter auch Inhaber.

Oh, noch einer,der das wichtige Problem der Gesamtschuldnerschaft erkannt hat?  :) - Wir treffen uns dann bestimmt irgendwann in den dafür vorgesehenen Threads...


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    • Protest + Widerstand gegen ARD, ZDF, GEZ, KEF, ÖRR, Rundfunkgebühren, Rundfunkbeitrag, Rundfunkstaatsvertrag:
Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
#23: 18. April 2017, 12:51
"Inhaber" ist gem. RBStV weder "Besitzer" noch "Eigentümer" noch "Mieter".
Irendein Status dieser Art ist dem RBStV vollkommen egal - stattdessen gilt:

Inhaber einer Wohnung ist jede volljährige Person, die die Wohnung selbst bewohnt.

Auch dies verdeutlicht sehr klar, dass es im Kern nicht um die "Wohnung" ansich,
sondern um das Grundbedürfnis "Wohnen" geht.

Zu "Inhaber" siehe bitte u.a. auch
"Inhaber" und "Wohnung" im Sinne des "Rundfunkbeitragsstaatsvertrags" (RBStV)
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,19654.0.html
[...]
"Inhaber"
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_text?anw_nr=2&gld_nr=2&ugl_nr=2251&bes_id=19124&aufgehoben=N#det313098
Zitat
§ 2 Rundfunkbeitrag im privaten Bereich
(1) Im privaten Bereich ist für jede Wohnung von deren Inhaber (Beitragsschuldner) ein Rundfunkbeitrag zu entrichten.
(2) Inhaber einer Wohnung ist jede volljährige Person, die die Wohnung selbst bewohnt.
Als Inhaber wird jede Person vermutet, die
1. dort nach dem Melderecht GEMELDET ist oder
2. im Mietvertrag für die Wohnung als MIETER genannt ist.
[...]

Das Thema "Inhaber" hier bitte nicht weiter weiter vertiefen, da vom Kern-Thema dieses Threads abschweifend, welches da lautet
Die Wohnung - Wurzel allen Übels
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.


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Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
#24: 18. April 2017, 15:05
von seppl
Zitat
Wer sich an dem Begriff "Wohnung" aufhält,  erfasst die Tiefe der Grundrechtsverletzung nicht.

von Bürger
Zitat
Das Thema "Inhaber" hier bitte nicht weiter weiter vertiefen, da vom Kern-Thema dieses Threads abschweifend, welches da lautet
Die Wohnung - Wurzel allen Übels

Ich versteh jetzt nur noch "Bahnhof - Kofferklaun"

1. Um überhaupt zu "überleben" brauche ich (unter anderem) eine Wohnung.
2. Körperpflege will man ja auch nicht vernachlässigen  ;)
3. Und auf Abort müssen ist das natürlichste auf der Welt.

Wenn ich alleine nur diese drei Punkte nehme - UND ! - mir keinerlei andere Möglichkeit gegeben wird dieses legal zu umgehen bzw. zu ändern, dann stellt das für mich eine erhebliche Grundrechtsverletzung dar... WEIL ... ich für etwas zahlen soll ...

1. Was ich nicht bestellt habe
2. Was ich nicht nutze
und 3. ... mit welcher Berechtigung zahlen sich diese gesamten "Vereine" zusätzlich zur gesetzlichen Rente auch noch eine "Betriebsrente", welche wohl nicht unerheblich sein dürfte ?_?_?

An dieser Stelle seien auch nur die immer wieder zu hörenden "Pensionslasten" erwähnt.

Wenn ich mir das "Allgemeine Verwaltungsgesetz für das Land Schleswig-Holstein" (LVwG) §125 Abs. 1 durchlese

Zitat:
Zitat
§ 125 Zustimmung von Dritten und Behörden
(1) Ein öffentlich-rechtlicher Vertrag, der in Rechte einer dritten Person eingreift, wird erst wirksam, wenn diese schriftlich zustimmt.

Handelt es sich hier um einen Öffentlich-rechtlichen Vertrag ?

Ich sage ja.

Habe ich diesem ö-r-Vertrag schriftlich zugestimmt ?

NEIN.

Im übrigen: Ich bin ganz aktuell dabei die Sache so aufzubauen. Aber das wird dann ein gesonderter, eigenständiger Beitrag  ;)


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Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
#25: 18. April 2017, 15:40
Man darf nicht vergessen, dass die Wohnung zum Verbreitungsgebiet des öffentlich-rechtlichen Rundfunks gehört, da dort typischerweise der Rundfunk konsumiert wird. Da der Rundfunk mit seinem Verbreitungsgebiet nicht beschränkt werden darf, dürfen auch Wohnungen nicht zwangsbebeitragt werden.


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Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
#26: 18. April 2017, 16:08
Off topic Zwischenbemerkung:
Anm. Mod. seppl:
Ergo zahlt man in Wirklichkeit nicht für die Wohnung sondern für das existenznotwendige Grundbedürfnis "Wohnen".
Den Begriff "Wohnung" zu benutzen ist ein (ziemlich mieser) Winkelzug des Gesetz"erfinders" und des ÖRR als Sprachrohr, zur Verschleierung des voraussetzungslosen Bebeitragen eines menschlichen Grundbedürfnisses.  Wer sich an dem Begriff "Wohnung" aufhält,  erfasst die Tiefe der Grundrechtsverletzung nicht.
Nichtsdestotrotz kann man an dem unausgegorenen Wohnungsbegriff die Schludrigkeit erkennen, mit der dieses Gesetz erstellt wurde.

Ja, weil ich habe auch keine Wohnung oder ein Wohnhaus, aber einen Wohnsitz, eine Wohnadresse und einen Haushalt, den ich führe.
Mein Wohnsitz entspricht aber nicht dem Baurecht, wird aber melde rechtlich akzeptiert, weil mir ansonsten "Ersatzraum" angeboten werden müsste, von meiner Gemeindeverwaltung.
Für den Beitragsservice war nur meinen Meldeadresse entscheidend und so wurde ich auch nach meiner Anmeldung 2012 angeschrieben. Da aber 150 weitere Personen hier wohnen, ich keinen Briefkasten mit Namen habe, oder ein Klingelschild, hat man sich damit begnügt, dass es einen anderen Zahler an meiner Adresse gibt.

Ich kaufe mir dem demnächst ein Grundstück, wo ich dann wohnen werde.
Mal sehen, was dann passiert  ;D


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Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
#27: 18. April 2017, 16:09
von boykott2015
Zitat
Da der Rundfunk mit seinem Verbreitungsgebiet nicht beschränkt werden darf, dürfen auch Wohnungen nicht zwangsbebeitragt werden.

Muß das nicht eher heißen ...

"Da der Rundfunk in seinem Verbreitungsgebiet nicht beschränkt werden kann, dürfen auch Wohnungen nicht zwangsbebeitragt werden.

 ???

Hört sich für mich richtiger an


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Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
#28: 18. April 2017, 16:29
von seppl
Zitat
Wer sich an dem Begriff "Wohnung" aufhält,  erfasst die Tiefe der Grundrechtsverletzung nicht.

Ich versteh jetzt nur noch "Bahnhof - Kofferklaun"


Ich glaube, wir meinen das Gleiche.
Eine Wohnung ist ein Gegenstand. Das wohnen, das Du auch meinst, ist ein menschliches Grundbedürfnis. Dies soll bebeitragt werden. Es wird nur verklausuliert formuliert, indem der Gesetzgeber die Wohnung scheinbar zum Objekt der Beitragspflicht macht. Die Wohnung selbst ist aber, wenn unbewohnt, beitragsfrei.

Der Rundfunkbeitrag zieht als Grundlage der Abgabepflicht und als einzige Voraussetzung dafür eine Tätigkeit heran, die ein lebender Mensch nicht lassen kann. Das geht einfach nicht. Sonst könnte man auchirgendwann das Atmen mit einem "Luftreinhaltungsbeitrag" versehen.


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Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
#29: 18. April 2017, 16:45
rrrrrüüüchtüüüch !

(na dann bin ich ja doch noch nich allzu "verkalkt")  ::)

In nicht bewohnten Wohnungen habe ich noch nie Bettelbriefe von dem besagten BS gefunden.
Mir ist auch noch von keinem Vermieter berichtet worden das er für eine leer stehende Wohnung hätte einen Beitrag leisten solle.

Ist natürlich auch klar wie Kloßbrühe; weil der "Inhaber" (in diesem Fall der Eigentümer/Vermieter) diese ja selbst nicht bewohnt.


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