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"Beitragsservice" (vormals GEZ) => Widerspruchs-/Klagebegründungen => Thema gestartet von: Kurt am 03. April 2016, 23:40

Titel: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
Beitrag von: Kurt am 03. April 2016, 23:40
Lt. Rundfunkbeitragsstaatsvertrag muss für jede Wohnung von deren Inhaber (Beitragsschuldner) ein Rundfunkbeitrag entrichtet werden.

Zitat
§ 2 Rundfunkbeitrag im privaten Bereich
(1) Im privaten Bereich ist für jede Wohnung von deren Inhaber (Beitragsschuldner) ein Rundfunkbeitrag zu entrichten.

Also machen wir uns doch auf die Suche.

Was ist eine "Wohnung" und wo ist dies wie definiert?

Zum einen gibt es die im Bundesmeldegesetz (BMG) definierte Wohnung:

Zitat
Bundesmeldegesetz (BMG)
§ 20 Begriff der Wohnung

Wohnung im Sinne dieses Gesetzes ist jeder umschlossene Raum, der zum Wohnen oder Schlafen benutzt wird.
Als Wohnung gilt auch die Unterkunft an Bord eines Schiffes der Marine.
Wohnwagen und Wohnschiffe sind nur dann als Wohnungen anzusehen, wenn sie nicht oder nur gelegentlich fortbewegt werden.
Quelle: http://www.gesetze-im-internet.de/bmg/__20.html

Zum anderen gibt es die im Rundfunkbeitragsstaatsvertrag (RBStV) definierte Wohnung:

Zitat
Rundfunkbeitragsstaatsvertrag
§ 3 Wohnung

(1) Wohnung ist unabhängig von der Zahl der darin enthaltenen Räume jede ortsfeste, baulich abgeschlossene Raumeinheit, die
1. zum Wohnen oder Schlafen geeignet ist oder genutzt wird und
2. durch einen eigenen Eingang unmittelbar von einem Treppenhaus, einem Vorraum oder von außen, nicht ausschließlich über eine andere Wohnung, betreten werden kann.
Quelle: http://www.medienanstalt-mv.de/media/law/41/attachment-1426250414.pdf

Schlussendlich gibt es die im Bewertungsgesetz (BewG) definierte Wohnung:

Zitat
Bewertungsgesetz (BewG)
§ 181 Grundstücksarten

(1) Bei der Bewertung bebauter Grundstücke sind die folgenden Grundstücksarten zu unterscheiden:
1. Ein- und Zweifamilienhäuser,
2. Mietwohngrundstücke,
3. Wohnungs- und Teileigentum,
4. Geschäftsgrundstücke,
5. gemischt genutzte Grundstücke und
6. sonstige bebaute Grundstücke.
(2) Ein- und Zweifamilienhäuser sind Wohngrundstücke, die bis zu zwei Wohnungen enthalten und kein Wohnungseigentum sind. Ein Grundstück gilt auch dann als Ein- oder Zweifamilienhaus, wenn es zu weniger als 50 Prozent, berechnet nach der Wohn- oder Nutzfläche, zu anderen als Wohnzwecken mitbenutzt und dadurch die Eigenart als Ein- oder Zweifamilienhaus nicht wesentlich beeinträchtigt wird.
(3) Mietwohngrundstücke sind Grundstücke, die zu mehr als 80 Prozent, berechnet nach der Wohn- oder Nutzfläche, Wohnzwecken dienen, und nicht Ein- und Zweifamilienhäuser oder Wohnungseigentum sind.
(4) Wohnungseigentum ist das Sondereigentum an einer Wohnung in Verbindung mit dem Miteigentumsanteil an dem gemeinschaftlichen Eigentum, zu dem es gehört.
(5) Teileigentum ist das Sondereigentum an nicht zu Wohnzwecken dienenden Räumen eines Gebäudes in Verbindung mit dem Miteigentum an dem gemeinschaftlichen Eigentum, zu dem es gehört.
(6) Geschäftsgrundstücke sind Grundstücke, die zu mehr als 80 Prozent, berechnet nach der Wohn- und Nutzfläche, eigenen oder fremden betrieblichen oder öffentlichen Zwecken dienen und nicht Teileigentum sind.
(7) Gemischt genutzte Grundstücke sind Grundstücke, die teils Wohnzwecken, teils eigenen oder fremden betrieblichen oder öffentlichen Zwecken dienen und nicht Ein- und Zweifamilienhäuser, Mietwohngrundstücke, Wohnungseigentum, Teileigentum oder Geschäftsgrundstücke sind.
(8 ) Sonstige bebaute Grundstücke sind solche Grundstücke, die nicht unter die Absätze 2 bis 7 fallen.
(9) Eine Wohnung ist die Zusammenfassung einer Mehrheit von Räumen, die in ihrer Gesamtheit so beschaffen sein müssen, dass die Führung eines selbständigen Haushalts möglich ist. Die Zusammenfassung einer Mehrheit von Räumen muss eine von anderen Wohnungen oder Räumen, insbesondere Wohnräumen, baulich getrennte, in sich abgeschlossene Wohneinheit bilden und einen selbständigen Zugang haben. Außerdem ist erforderlich, dass die für die Führung eines selbständigen Haushalts notwendigen Nebenräume (Küche, Bad oder Dusche, Toilette) vorhanden sind. Die Wohnfläche muss mindestens 23 Quadratmeter (m²) betragen.
Quelle: http://www.gesetze-im-internet.de/bewg/__181.html

Dies sind sogenannte "Legaldefinitionen" (http://de.wikipedia.org/wiki/Legaldefinition).

Zitat
Als Legaldefinition bezeichnet man die Definition eines Rechtsbegriffs in einem Gesetz.
Dabei legt der Gesetzgeber in einer bestimmten Rechtsvorschrift selbst durch Definition im Gesetzestext fest, wie ein unbestimmter Rechtsbegriff zu verstehen ist.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Legaldefinition


Wie man erkennen kann weicht die Legaldefinition der Bundesmeldegesetzwohnung von der Legaldefinition der Rundfunkbeitragsstaatsvertragwohnung sowie der Bewertungsgesetzwohnung ab.

Zwar nur ein kleines Wörtchen mit drei Buchstaben: das "und" in § 3 Abs 1 Satz 1
Aber: es hat Wirkung.


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Legaldefinitionen:

Zitat
Inhalt und Umfang
Umfang und Inhalt werden dabei für die Zwecke des Gesetzes, in welchem die Legaldefinition enthalten ist, festgelegt.
Gesetzestechnisch kann diese Legaldefinition bewusst eng gestaltet werden, was die Anwendbarkeit des betroffenen Gesetzes im Alltag von vornherein einschränkt.
Eine entsprechend weite Definition sorgt für eine umfassende Anwendbarkeit der entsprechenden Bestimmungen.
Eine Legaldefinition kann einen Begriff dabei bewusst anders als im allgemeinen Sprachgebrauch üblich definieren und so den Anwendungsbereich des Gesetzes erweitern oder einschränken.
Aufgrund ihrer Bindungswirkung für die Gerichte dienen Legaldefinitionen auch deren Kontrolle und sind damit Ausdruck des Gewaltenteilungsgrundsatzes.

Enge und weite Legaldefinition
Der Gesetzgeber benutzt das Mittel der Legaldefinition recht häufig.
Er geht dabei das Risiko ein, bei einer zu engen Definition nicht alle möglichen Anwendungsfälle zu erfassen, obwohl er ihre Erfassung gewollt hätte (Gesetzeslücke) oder bei einer zu weiten Definition auch jene Fälle zu erfassen, die nicht vom Gesetz erfasst werden sollten (Mitnahmeeffekt).

Folgen
Die Verwendung einer Legaldefinition führt dazu, dass alle am Rechtsverkehr Beteiligten sich an den vom Gesetzgeber vorgegebenen Merkmalen orientieren und Rechtsfolgen daraus ableiten können.
Müssen verschiedene Sachverhalte unter demselben Rechtsbegriff subsumiert (http://de.wikipedia.org/wiki/Subsumtion_%28Recht%29) werden, tritt nämlich für alle Fälle dieselbe Rechtsfolge ein.
Durch Inhalt und Umfang der Legaldefinition bestimmt der Gesetzgeber meistens auch, für welche Sachverhalte die Rechtsfolgen eintreten sollen und für welche nicht.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Legaldefinition

*********************************************************************************************

Die LRA/BS argumentieren ja damit dass die Anmeldung der Wohnung aufgrund der von den EMA übermittelten Meldedaten (Bundesmeldegesetzwohnung ) und der "gesetzlichen Vermutung" vorgenommen wurde.

Nun kann ja jeder für sich überprüfen ob denn seine Bundesmeldegesetzwohnung überhaupt auf die Legaldefinition einer Rundfunkbeitragsstaatsvertragswohnung passt.

Zitat
Die Definition der Begriffe "Wohneinheit" und "Wohnung":
Nach der Rechtsprechung des Bundesfinanzhofs (BFH) ist für die Annahme einer Wohnung für Stichtage ab 1. Januar 1974 u.a. wesentlich, dass die Räume eine von anderen Räumen eindeutig baulich getrennte, in sich abgeschlossene Einheit bilden und einen eigenen Zugang aufweisen. Außerdem ist erforderlich, dass die für die Führung eines selbständigen Haushalts notwendigen Nebenräume vorhanden sind (s. BFH-Urteil vom 5. Oktober 1984 III R 192/83, BFHE 142, 505, BStBl II 1985, 151).
...
Um von einem Zweifamilienhaus sprechen zu können ist Vorraussetzungen, dass in dem Haus zwei Wohneinheiten bestehen, die genau dies vorstehenden Voraussetzungen erfüllen.
BFH 2. Senat, Urteil vom 22. Mai 2002, Az: II R 43/00

Mehrere Zimmer können als unselbständige Wohneinheit bezeichnet werden, wenn die Einheit eindeutig baulich getrennt und vom übrigen Bereich abgeschlossen ist.
Um eine selbständige Wohneinheit annehmen zu können, ist mindestens ein Aufenthaltsraum (zum Schlafen und Wohnen) erforderlich sowie Küche (Kochecke), Toilette und eine besondere Waschgelegenheit. Die Räume müssen eine Einheit bilden, jedoch ist kein eigener Zugang erforderlich.

Aus dem Urteil des BFH (siehe oben) zur Klassifizierunge eines Hauses als Ein- oder Zweifamilienhaus:
(Text wörtlich aus dem Urteil übernommen) Nach diesen Grundsätzen war das Wohngrundstück der Kläger als Einfamilienhaus zu bewerten, da es am 1. Januar 1982 keine zwei Wohnungen enthielt. Erd- und Obergeschoss stellen, jeweils für sich gesehen, keine selbständigen Wohnungen dar, weil die beiden Stockwerke nur zusammengenommen die für eine Wohnung erforderlichen Nebenräume (Küche, Bad, Toilette) aufweisen. Der Hauptwohnbereich im Erd- und Obergeschoss sowie die Wohneinheit im Dachgeschoss sind nicht als selbständige Wohnungen anzusehen; die beiden Wohneinheiten sind nicht eindeutig baulich getrennt und voneinander abgeschlossen. Die Wohnräume im Dachgeschoss sind nur über einen Zugang (Treppe) zu erreichen, der über die Diele im Erdgeschoss und über den Flur im Obergeschoss und damit über Verkehrsflächen führt, die Bestandteile der Wohneinheit im Erd- und Obergeschoss sind. Die Wohnräume im Dachgeschoss sind daher gegenüber der darunter liegenden Wohneinheit baulich nicht abgeschlossen und besitzen keinen eigenen getrennten Zugang.

Der Begriff der Wohneinheit spielt häufig eine Rolle wenn es um Steuern, Gebühren oder Abgaben (Wasser, Müll, Abwasser usw.) geht. Behörden und Versorgungsunternehmen stellen in ihren Bescheiden und Satzungen gerne auf Wohneinheiten ab und nicht auf "Wohnungen", da der Begriff der Wohneinheit weiter gefasst ist und nicht so eng ausgelegt werden muss wie der Begriff der Wohnung.
...
Mietrecht 9/2012
Quelle: http://mietrechtslexikon.de/a1lexikon2/w1/wohneinheit.htm
*********************************************************************************************


Sodann untersuchen wir die Gesetzliche Vermutung:

Zitat
Gesetzliche Vermutung
Die gesetzliche Vermutung (praesumptio iuris) ordnet kraft Gesetzes an, dass bei Vorliegen bestimmter Gegebenheiten (Vermutungsbasis) vom Vorliegen weiterer Gegebenheiten auszugehen ist und diese der rechtlichen Beurteilung zu Grunde zu legen sind.
Wird aus der Vermutungsbasis auf Tatsachen geschlossen, spricht man von Tatsachenvermutungen, wird auf das Bestehen oder Nichtbestehen eines Rechts geschlossen, von Rechtsvermutungen.

Widerlegliche Vermutung
Vermutungen sind im Normalfall widerleglich (praesumtio iuris tantum), wie § 292 S. 1 ZPO (http://www.gesetze-im-internet.de/zpo/__292.html) klarstellt: „Stellt das Gesetz für das Vorhandensein einer Tatsache eine Vermutung auf, so ist der Beweis des Gegenteils zulässig, sofern nicht das Gesetz ein anderes vorschreibt.“ Eine widerlegliche gesetzliche Vermutung verschiebt also (anders als die tatsächliche Vermutung, s.o.) die Beweislast.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Vermutung_%28Recht%29

und:
Zitat
Gesetzliche Vermutung
Eine gesetzliche Vermutung ist eine gesetzliche Regelung, dass bei Vorliegen eines bestimmten Umstands das Vorliegen eines anderen Umstands vermutet wird. Eine solche gesetzliche Vermutung beeinflusst sowohl die Darlegungs- als auch die Beweislast.

Der Kläger Die LRA braucht nicht das Merkmal selbst vortragen, sondern es reicht aus, wenn sich aus seinem Vortrag die Vermutungsvoraussetzung ergibt. Es ist das Sache des Beklagten "Beitragsschuldners", die Vermutung gem. § 292 Zivilprozessordnung ZPO zu widerlegen. Gelingt dies, muss der Kläger die LRA die vermutete Anspruchsvoraussetzung substantiiert vortragen.
Quelle: http://www.rechtswoerterbuch.de/recht/g/gesetzliche-vermutung/

Ganz so einfach wird es dann aber für die LRA doch nicht:
1)
Zitat
Beim Vorliegen einer gesetzlichen Vermutung ist die Partei, für die die Vermutung sich günstig auswirkt, verpflichtet, die Voraussetzungen der gesetzlichen Vermutung in tatsächlicher Hinsicht darzulegen und für den Fall, dass diese von dem Gegner bestritten werde, auch zu beweisen. Es sind also die Indizien zu beweisen und nicht die an sich streitige Tatsache.
Quelle: http://www.iww.de/pak/archiv/zpo-beweisrecht-so-koennen-sie-gesetzliche-vermutungen-in-der-beweisfuehrung-taktisch-einsetzen-f33393

2) § 292 S. 1 ZPO führt dann zum § 445 (http://dejure.org/gesetze/ZPO/445.html)
Zitat
Zivilprozessordnung
§ 292 Gesetzliche Vermutungen

Stellt das Gesetz für das Vorhandensein einer Tatsache eine Vermutung auf, so ist der Beweis des Gegenteils zulässig, sofern nicht das Gesetz ein anderes vorschreibt. Dieser Beweis kann auch durch den Antrag auf Parteivernehmung nach § 445 geführt werden.

Zitat
§ 445
Vernehmung des Gegners; Beweisantritt

(1) Eine Partei, die den ihr obliegenden Beweis mit anderen Beweismitteln nicht vollständig geführt oder andere Beweismittel nicht vorgebracht hat, kann den Beweis dadurch antreten, dass sie beantragt, den Gegner über die zu beweisenden Tatsachen zu vernehmen.
(2) Der Antrag ist nicht zu berücksichtigen, wenn er Tatsachen betrifft, deren Gegenteil das Gericht für erwiesen erachtet.

Gruß
Kurt
Titel: Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
Beitrag von: Bürger am 03. April 2016, 23:57
Abgesehen davon, dass die "Wurzel allen Übels" wohl eher ARD-ZDF-GEZ und deren Raffgier ist... ;)

Auch der Verband Deutscher Grundstücksnutzer e.V. (VDGN) moniert regelmäßig die eigenmächtige Definition und mangelnde Normenklarheit des "Wohnungs-"Begriffs gem. "Rundfunkbeitragsstaatsvertrag" (RBStV)

VDGN-Journal 4-2012
Neuer Rundfunkbeitrag ungerecht und fragwürdig
http://www.vdgn.de/vdgn-journal/2012/vdgn-journal-4-2012/beitrag/neuer-rundfunkbeitrag-ungerecht-und-fragwuerdig/
Zitat
[...] Welche Anforderungen an eine Wohnung gestellt werden, ist in den Bauordnungen der Länder definiert. Der Rundfunkstaatsvertrag führt mit seinen Regelungen eine neue Definition ein. Das Bundesbaugesetz verbietet dem Nutzer eines Wochenendhauses das Wohnen. Die Nutzung eines Wochenendhauses ist nach der Rechtsprechung nicht ständig, sondern nur an den Wochenenden oder in den Ferien zulässig. Die Rundfunkgebühr wird aber für 365 Tage erhoben. Es ist fraglich, ob diese konkurrierende Gesetzgebung einer rechtlichen Überprüfung standhält. [...]

vdgn.de, 20.06.2013
Normenkontrollklage gegen rbb-Satzung zum neuen Rundfunkbeitrag
http://www.vdgn.de/news-single/article/normenkontrollklage-gegen-rbb-satzung-fuer-den-neuen-rundfunkbeitrag/
Zitat
[...] Desweiteren moniert die Klage mangelnde Normenklarheit der Beitragssatzung, insbesondere im Zusammenhang mit dem Begriff der „Wohnung“. Seit dem 1. Januar 2013 wird der Rundfunkbeitrag unabhängig vom Vorhandensein von Empfangsgeräten pro „Wohnung“ erhoben. Die Wohnungsdefinition, der die rbb-Beitragssatzung folgt, bezieht aber beispielsweise auch Wochenendhäuschen ein, in denen gar nicht gewohnt werden darf. [...]
Titel: Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
Beitrag von: DavidGegenGez am 22. April 2016, 08:38
Ich möchte das Thema nochmal aufgreifen.

Laut Rundfunkbeitragsstaatsvertrag ist eine Wohnung:
Zitat
    Rundfunkbeitragsstaatsvertrag
    § 3 Wohnung
    (1) Wohnung ist unabhängig von der Zahl der darin enthaltenen Räume jede ortsfeste, baulich abgeschlossene Raumeinheit, die
    1. zum Wohnen oder Schlafen geeignet ist oder genutzt wird und
    2. durch einen eigenen Eingang unmittelbar von einem Treppenhaus, einem Vorraum oder von außen, nicht ausschließlich über eine andere Wohnung, betreten werden kann.

um das von den anderen Begriffen der Wohnung zu unterscheiden werde ich die Rundfunkbeitragsstaatsvertragwohnung kurz "*Wohnung*" nennen.
Anhand verschiedener Beispiele versuche ich zu verstehen was eine *Wohnung* ist:

1) Eine Garage:
    - baulich abgeschlossene Raumeinheit
    - zum Schlafen geeignet? -> Wenn ein Wohnmobil in der Garage steht ist die Garage eindeutig zum Schlafen geeignet.
   -> also *Wohnung*

2) Einfamilienhaus
    - baulich abgeschlossene Raumeinheit
    - zum Schlafen geeignet
   -> keine Frage: eine *Wohnung*

3) Einfamilienhaus mit Gartenausgang
    jetzt wird es schwierig. Global betrachtet ist es
    - baulich abgeschlossene Raumeinheit
    - zum Schlafen geeignet
   - von außen, nicht ausschließlich über eine andere Wohnung zu betreten - eindeutig JA
   -> eine *Wohnung*
aber das Zimmer mit der Gartentür ist das eine eigenständige Wohnung?
    - baulich abgeschlossene Raumeinheit - ja ein Zimmer mit abschliessbarer Tür
    - zum Schlafen geeignet - ja, man kann ein Bett reinstellen
   - von außen, nicht ausschließlich über eine andere Wohnung zu betreten - eindeutig JA
   -> also zwei  *Wohnung*  ??

Wie löst man das Problem auf? Gilt nur die grösste, umfassende Einheit als Wohnung?
Was machen wir dann mit einem Zweifamilienhaus?

und auch
4) Einfamilienhaus über zwei Etagen
    es bleibt schwierig. Global betrachtet ist es
    - baulich abgeschlossene Raumeinheit
    - zum Schlafen geeignet
   -> eine *Wohnung*
Angenommen die obere Etage ist über ein Treppenhaus erreichbar und die eine Zimmertür zum Treppenhaus ist abschliessbar:
    - baulich abgeschlossene Raumeinheit
    - zum Schlafen geeignet
   -> zwei *Wohnung* ??
Noch schlimmer:
Angenommen die obere Etage ist über ein Treppenhaus erreichbar und hat einen Flur:
jedes Zimmer dort hat eine Zimmertür (abschliessbar) zum Treppenhaus:
    - baulich abgeschlossene Raumeinheit
    - zum Schlafen geeignet
    - von außen, nicht ausschließlich über eine andere Wohnung zu betreten
   -> jedes Zimmer eine *Wohnung* ??

Wir können jetzt das Treppenhaus als zugehörig zur Wohnung definieren, dann ist es wieder eine Wohnung. Problem gelöst.

Aber

Wenden wir diese Definition dann aber auf ein Mietshaus an:
Wo ist jetzt der Unterschied zum Mietshaus mit Treppenhaus? Jede Wohnung ist
    - baulich abgeschlossene Raumeinheit
    - zum Schlafen geeignet
    - von außen, nicht ausschließlich über eine andere Wohnung zu betreten
   ->  n  *Wohnung* ??
oder genau eine *Wohnung* da das Treppenhaus wie beim EFH zu einer *Wohnung* gehört (wie oben beim EFH) ??
Es wurde ja schon vorgeschlagen dass man eine Matratze in das Treppenhas legt, dann ist es eine Wohnung (neuartige Wohnung)

Gibt es zu dem Thema schon Gerichtsentscheidungen?
Titel: Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
Beitrag von: volkuhl am 22. April 2016, 09:09
Wann ist eine abgeschlossene Raumeinheit zum Wohnen oder Schlafen geeignet?

Ist mein Schuppen beitragspflichtig?!?
- baulich abgeschlossene Raumeinheit
- separater Eingang (nicht über die Wohnung zugängig)
- fällt nicht unter das Kleingartengesetzt (ist keine Gartenlaube)
- ich kann auch auf Betonboden schlafen, wenn ich müde genug bin
- Platz für eine Klappliege ist vorhanden (Wohnmobil passt nicht durch die Tür)

Was bedeutet "Wohnen"?!?
- ich halte mich regelmäßig im Schuppen auf
- ich gehe dort meinen Hobbies nach
- ich habe dort eine Sitzgelegenheit
- manchmal gibt's da auch 'n Bier
- der Blick aus dem Fenster lädt zum verweilen ein
- ich denke schon länger darüber nach, zu tapezieren

Das Ganze lässt sich 1:1 auf eine Garage übertragen. (Bis auf die für's Wohnmobil zu schmale Tür)

Interessanter Ansatz, der nur noch in die Klage formuliert werden muss.  ::)
Titel: Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
Beitrag von: Blitzbirne am 22. April 2016, 10:05
Ich fange noch weiter vorne an:

Zitat
Lt. Rundfunkbeitragsstaatsvertrag muss für jede Wohnung von deren Inhaber (Beitragsschuldner) ein Rundfunkbeitrag entrichtet werden.

Wer ist Inhaber der Wohnung? Ist es die Bank, der Besitzer, die Hausverwaltung, der Vermieter, der Untervermieter, der Mieter?

Hier die Definition aus http://www.juramagazin.de/181887.html (http://www.juramagazin.de/181887.html).

Das Problem ist folgendes:
Zitat
Nach Absatz 1 sind dem Grunde nach alle Wohnungsinhaber, d. h. alle volljährigen Bewohner einer Wohnung, Beitragsschuldner und zur Entrichtung des Rundfunkbeitrags verpflichtet.

Die Reduzierung des Beitrags auf einen Beitragszahler dieser Wohnung ist somit nicht klar definiert, dass heisst, es könnte jeder belangt werden. Wie ist also der BS in der Lage, diese bestimmte Person zu identfizieren, anzuschreiben, zu erpressen oder sogar inhaftieren zu lassen, wenn es in der selben Wohnung noch 3 weitere potenzielle Beitragszahler geben könnte?

Ich möchte das mal so darstellen: Angenommen, ein Auto könnte mit mehreren Besitzern gleichzeitig bei der Behörde angemeldet werden. Es kommt zu einer Ordnungswidrigkeit oder Straftat (Fahrerflucht mit Todesfolge oder gar schlimmer). Wer von den gleichzeitig 3(?) gemeldeten Besitzern kann jetzt hierfür belangt werden? Es müsste eine 100%ige Personenfeststellung geben, um exakt diese Person, die für den Schaden verantwortlich ist, zu belangen. Ansonsten würden 2 von 3 Personen zu Unrecht bestraft werden. Ist also eine Straftat einer Person nicht eindeutig zuzuorden, gilt die Unschuldsvermutung.

Genau so sieht es meiner Meinung nach auch bei dem Rundfunkbeitrag aus. Da ein Mietverhältnis oder Hausbesitz nicht immer auf eine Person reduziert werden kann, steht es dem BS auch nicht zu, sich die nächststehende Person als alleinigen Schuldner vorzunehmen.

Im Falle Sieglinde B. würde das bedeuten, dass ein eventuell weiterer Mitbewohner Ihrer Wohnung straffrei davonkommt, während Sieglinde B. ihrer Freiheit beraubt wird, obwohl beide als Mieter/Besitzer/etc. gemeldet sind? Hier würde also eine Person (teilweise) für die (Mit-)Schuld einer anderen bestraft werden. Ist das so nachvollziehbar oder zu weit hergeholt?
Titel: Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
Beitrag von: volkuhl am 22. April 2016, 12:52
...
Wie ist also der BS in der Lage, diese bestimmte Person zu identfizieren, anzuschreiben, zu erpressen oder sogar inhaftieren zu lassen, wenn es in der selben Wohnung noch 3 weitere potenzielle Beitragszahler geben könnte?
...

WILLKÜRLICH!

Thema eines anderen Threads war bereits der §44 VwVG, der auf andere §§ verweist, nach denen die gesamtschuldnerische Haftung dadurch verhindert werden kann, dass ein entsprechender Antrag gestellt wird.

Mal ganz davon abgesehen, dass der BS diese Entscheidung niemals treffen dürfte - allenfalls (wenn überhaupt) die LRA. Die Zwangsanmeldungen basieren aber auf eine Intendantenentscheidung des BS. In meine Augen ist das Amtsanmaßung par Excellence...

Habe ich auch so in meine Klage formuliert.

...
Im Falle Sieglinde B. würde das bedeuten, dass ein eventuell weiterer Mitbewohner Ihrer Wohnung straffrei davonkommt, während Sieglinde B. ihrer Freiheit beraubt wird, obwohl beide als Mieter/Besitzer/etc. gemeldet sind? Hier würde also eine Person (teilweise) für die (Mit-)Schuld einer anderen bestraft werden. Ist das so nachvollziehbar oder zu weit hergeholt?

Genau DAS ist der Knackpunkt: Geld könnte ich mir von weiteren Wohnungsinhabern auf juristischem Weg evtl. zurückholen. Mit dem verlorenen Arbeitsplatz und der gestohlenen Lebenszeit im Knast wird das schon komplizierter...
Titel: Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
Beitrag von: DavidGegenGez am 23. April 2016, 07:40
Zitat
Interessanter Ansatz, der nur noch in die Klage formuliert werden muss

Wie könnte man das in einer Klage verwenden? Wer möchte schon mehr (also auch für die Garage) Demokratieabgabe bezahlen?
Titel: Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
Beitrag von: Shran am 24. April 2016, 12:42
Ist alles vollkommen egal.

Das heißt zwar schon dass man es definieren muss und sollte aber die Logik daraus entspringt eben nicht, zumindest nicht für mich.

Die rundfunkspezifische Abgabe kann sich nicht auf "Möglichkeit" und bewohnen einer "Wohnung" beziehen, da beides Variablen sind und beides eben nichts mit Rundfunk zu tun hat!

Rundfunknutzung benötigt ein Gerät, wo das Gerät steht ist egal, ob Handy außerhalb der Wohnung, oder Laptop mit DVBT-Stick auf dem Hausboot oder im Zelt (evtl. auch ne Wohnung).
Nur das Gerät ermöglicht den Empfang, keine Wohnung kann das, kein Mensch kann das!

Wenn das durch ist, dann muss jeder in Deutschland zahlen der den Fuß über die "Grenze" setzt, weil dann außerhalb der Wohnung empfangen werden kann.
Dennoch aber kann das kein Mensch ohne Gerät.
Zitat
Dass man auch mal Nicht in der Wohnung sein kann, scheint noch irrelevant.
Dass eine Möglichkeit eine Nichtmöglichkeit enthält ist noch irrelevant.

Das Problem liegt im Gesetz, bei den Ministern, bei den Gerichten.
Da können wir lange unten rumkrepeln, man sieht dass man fast zwangsläufig Klagen muss und das führt unweigerlich in höhere Instanzen und von selber kommen die Leute da oben nicht drauf das was nicht stimmen könnte, solange die Beiträge fließen.

Das ist so übel, dass man es unbedingt in den Geschichtsbüchern und Bücher/ Webseiten über "juristische Irrtümer" aufnehmen muss.
Guten Tag.
Titel: Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
Beitrag von: DavidGegenGez am 25. April 2016, 09:00
Ja, die ganzen Probleme könnte man mit einer Kopfpauschale, eingezogen vom Finazamt, umgehen.
Das kann man dann auch noch beliebig sozial modulieren und der Wasserkopf GEZ fällt weg.
Aber das wäre ja viel zu einfach und die 2 Meldekartei fällt ja dann auch weg.


Aber zurück zum Thema:

Gibt es Erkenntnisse was von den Gerichten als Wohnung gewertet wird? (positiv wie negativ)
Titel: Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
Beitrag von: Shran am 25. April 2016, 17:18
Die Wohnung ist ein riesiger Fernseher.
Titel: Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
Beitrag von: volkuhl am 25. April 2016, 17:42
Ja, die ganzen Probleme könnte man mit einer Kopfpauschale, eingezogen vom Finazamt, umgehen.
Das kann man dann auch noch beliebig sozial modulieren und der Wasserkopf GEZ föllt weg.
...

Dieser Moloch ist NIEMALS sozial zu "modulieren"!

Was soll sozial daran sein, einem elitären Sauhaufen die exorbitanten zusätzlichen Renten zu finanzieren?


Edit "Bürger":
Wenn auch verständlich, so doch bitte nicht vom Kern-Thema dieses Threads abschweifen, welches da lautet
Die Wohnung - Wurzel allen Übels
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.
Titel: Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
Beitrag von: Bürger am 27. August 2016, 03:00
Hinweis:
Tangierende Diskussionen zur Anknüpfung an die "Wohnung" u.a. auch unter
K&R: Der Rundfunkbeitrag im Konflikt mit der Verfassung
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,19744.msg129359.html#msg129359
sowie auch unter
Erhebungsdefizit > "Lauben außerhalb von Kleingarten­anlagen" ohne Meldedaten?
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,20021.0.html
Titel: Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
Beitrag von: Zeitungsbezahler am 29. August 2016, 13:21
Ich fange noch weiter vorne an:

Zitat
Lt. Rundfunkbeitragsstaatsvertrag muss für jede Wohnung von deren Inhaber (Beitragsschuldner) ein Rundfunkbeitrag entrichtet werden.
...

Die Reduzierung des Beitrags auf einen Beitragszahler dieser Wohnung ist somit nicht klar definiert, dass heisst, es könnte jeder belangt werden. Wie ist also der BS in der Lage, diese bestimmte Person zu identfizieren, anzuschreiben, zu erpressen oder sogar inhaftieren zu lassen, wenn es in der selben Wohnung noch 3 weitere potenzielle Beitragszahler geben könnte?

Ich möchte das mal so darstellen: Angenommen, ein Auto könnte mit mehreren Besitzern gleichzeitig bei der Behörde angemeldet werden. Es kommt zu einer Ordnungswidrigkeit oder Straftat (Fahrerflucht mit Todesfolge oder gar schlimmer). Wer von den gleichzeitig 3(?) gemeldeten Besitzern kann jetzt hierfür belangt werden? Es müsste eine 100%ige Personenfeststellung geben, um exakt diese Person, die für den Schaden verantwortlich ist, zu belangen. Ansonsten würden 2 von 3 Personen zu Unrecht bestraft werden. Ist also eine Straftat einer Person nicht eindeutig zuzuorden, gilt die Unschuldsvermutung.

Genau so sieht es meiner Meinung nach auch bei dem Rundfunkbeitrag aus. Da ein Mietverhältnis oder Hausbesitz nicht immer auf eine Person reduziert werden kann, steht es dem BS auch nicht zu, sich die nächststehende Person als alleinigen Schuldner vorzunehmen.
...

Beim Auto ist das so, daß zum Beispiel bei einer juristischen Person (Handwerkerxyz GmbH) der Strafzettel erst an die Firma adressiert wird, diese möge dann ermitteln, wer das Fahrzeug gefahren oder abgestellt hat, um diesen belangen zu können.
Im Anhörungsbogen wird dann geschrieben: Atze hatte Verfügungsgewalt über das Fahrzeug oder Atze zahlt sein Verwarnungsgeld gleich.
Sollte die Geschäftsleitung dies nicht ermitteln können, so geht es diesmal zwar ohne Bestrafung gut, dürfte aber als Auflage das Führen eines Fahrtenbuches auf behördliche Anordnung zur Folge haben, dies kann mit einem Zwangsgeld gegen die einzelnen Mitglieder der Geschäftsführung durchgesetzt werden.
Dies ist übrigens auch bei Einzelbesitzern so: A sagt, ist zwar mein Auto, aber ich habe es verliehen, Namen weiß ich icht, kenne nur seinen Spitznamen oder irgendwer hat sich den Zweitschlüssel geliehen und ihn später wieder zurückgehängt.
Um A direkt zu belangen, muß man ihm sein Vergehen nachweisen oder demnächst gibts das Fahrtenbuch aufgedrückt, erst wenn er es nicht führt, kann man A direkt belangen, aber wohlmöglich nur für sein liderlich geführtes Fahrtenbuch...
Titel: Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
Beitrag von: boykott2015 am 28. März 2017, 13:55
Die Wohnung ist ein besonderer Ort.

Gefestigte Rechtsprechung:

BVerwG 6 C 13.16 vom 19.09.2016
http://www.bverwg.de/entscheidungen/entscheidung.php?lang=de&ent=190916U6C13.16.0

Zitat
Rz. 19
Nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts räumt Art. 5 Abs. 1 Satz 2 GG dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk in der dualen Rundfunkordnung in Bezug auf die Programme und deren Verbreitung eine Bestands- und Entwicklungsgarantie ein, die seine Wettbewerbsfähigkeit mit dem privaten Rundfunk gewährleistet.

Rz. 20
Sie können eine Finanzausstattung verlangen, die sie unter den Bedingungen der dualen Rundfunkordnung dauerhaft in die Lage versetzt, ihr Programm eigenverantwortlich weiterzuentwickeln und neue Verbreitungsmöglichkeiten zu entwickeln und zu nutzen [...]

Rz. 21
Es muss eine Finanzierung vermieden werden, die sich nachteilig auf die durch Art. 5 Abs. 1 Satz 2 GG vorgegebene Unabhängigkeit der Rundfunkanstalten und die Vielfalt ihrer Programme auswirken kann.

Rz. 33
Die nahezu lückenlose Ausstattung der Wohnungen mit Empfangs-, insbesondere Fernsehgeräten lässt den Schluss zu, dass die überwältigende Mehrheit der Wohnungsinhaber das Programmangebot typischerweise in ihrer Wohnung nutzt [...]

1. Wohnung ist ein besonderer Ort. Dort wird typischerweise das Programmangebot benutzt.
2. Da die Wohnung somit typischerweise zum Verbreitungsgebiet des öffentlich-rechtlichen Rundfunks gehört, ist der Schutz nach  Art. 5 Abs. 1 Satz 2 GG gegeben.
3. Jede Zwangsabgabe auf Verbreitungsgebiet des öffentlich-rechtlichen Rundfunks ist somit nichtig.

Allgemeine Beschreibung zur Veranschaulichung:
2013 wurden alle Orte in Deutschland in 2 Arten aufgeteilt: Wohnung (typischer Ort, wo man das Programmangebot benutzen kann) und Nicht-Wohnung. Wohnung wurde mit Zwangsrundfunkbeiträgen (als Strafe) belegt und die Nicht-Wohnung - nicht.

Die Gegenseite behauptet auch noch, dass es richtig ist: der, der sich im typischen Ort befindet, wo man am öffentlich-rechtlichen Rundfunk teilnehmen kann, soll allein an Möglichkeit das zu tun, bestraft werden.

Das Lustige: die Rundfunkanstalten haben nicht das Recht, selbst ihr Verbreitungsgebiet zu beschränken. Somit dürfen auch LRAs keine Rundfunkbeiträge aus ihrem Verbreitungsgebiet sammeln. Da in dem in Rz. 46 zitierten Kirchhof-Gutachten die Belegung mit Rundfunkbeiträgen des typischen Verbreitungsgebiets (Wohnung) vorgeschlagen wurde, ist dieser Gutachten somit gegenstandslos.
Titel: Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
Beitrag von: drboe am 28. März 2017, 15:53
@Kurt: worauf willst du eigentlich hinaus?

Hausflure und Garagen zu Wohnungen zu erklären würde ja zu Mehreinnahmen der ÖR-Anstalten führen, sofern es gelingt dort einen "Inhaber" zu identifizieren. Das will hier vermutlich niemand. Das in der Garage abgestellte Wohnmobil ist übrigens keine Wohnung, da es sich in Sekunden aus der Garage entfernen ließe. Ein separater Kellereingang oder der über die Garage macht den anschließenden Raum nicht zur Wohnung, auch dann nicht, wenn man da eine Kochplatte, ein Waschbecken und eine Kloschüssel installiert.
Ggf. interessante wäre die Frage nach dem "Zweitwohnsitz" im gleichen Haus. Meine Eltern bewohnten eine Zeitlang zwei Wohnungen in der Endetage eines Mehrfamilienhauses. Diese Wohnungen waren definitiv nicht miteinander verbunden, wir nutzen das Treppenhaus um von einer in die andere Wohnung zu kommen. Eine betriebsfertige Küche gab es nur in einer Wohnung, die andere war als Waschküche und Bügelzimmer eingerichtet; Bäder gab es natürlich 2. Ob die ÖR da heute zweimal kassieren würden? Immerhin konnte man da wohnen, schlafen, sich waschen, in einer Wohnung sogar kochen, was aber laut dem sogn. Rundfunkbeitragsstaatsvertrag wohl nicht ausschlaggebend für deren Definition von "Wohnung" ist. Bei der Beantragung von BaFöG schrieb der Sachbearbeiter nach unseren Erläuterungen auf den Antrag: "Zweite Wohnung im gleichen Haus und es gab 80 Mark mehr pro Monat.

Zum anderen Extrem: es wird m. E. nicht gelingen tatsächliche Wohnungen in Ein-, Zwei- und Mehrfamilienhäusern zu "Nicht-Wohnungen" im Sinne des Gesetzes zu erklären. Über die Brücke geht kein Richter, egal welch haarsträubende Konstruktionen man auftischt. Zudem müssten praktisch millionenfach Wohnungen "verschwinden" um einen nennenswerten Effekt zu erzielen. Ich fürchte, der Richter würde im Zweifel eine Ortsbesichtigung machen, um sich selbst von der Unmöglichkeit des "wohnens" zu überzeugen.

M. Boettcher
Titel: Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
Beitrag von: mullhorst am 29. März 2017, 23:56
Zitat
ortsfeste, baulich abgeschlossene Raumeinheit
Wer also wissen will, was eine Wohnung im Sinne des RBStV ist, muss also herausfinden, wie eine Raumeinheit (juristisch) definiert ist. Da Person X dieser Begriff unbekannt ist, hat sie die Suchmaschine ihres Vertrauens bemüht. Die Ergebnisse sind sehr interessant
Titel: Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
Beitrag von: noGez99 am 30. März 2017, 09:17
Zitat
Hausflure und Garagen zu Wohnungen zu erklären würde ja zu Mehreinnahmen der ÖR-Anstalten führen, sofern es gelingt dort einen "Inhaber" zu identifizieren. Das will hier vermutlich niemand.
Doch das ist sehr interessant. Weil die anderen Wohnung dann nur noch über eine Wohnung zu betreten sind und damit nicht mehr beitragspflichtig sind!

Allerdings hast Du insofern Recht, weil die Gerichte immer pro ÖR urteilen. Also ist das Treppenhaus keine "Wohnung", wiel dadurch Einnahmen wegfallen, das Gartenhaus oder die Scheune wird aber eine Wohnung, weil das ja Einnahmen generiert.

Zitat
Das in der Garage abgestellte Wohnmobil ist übrigens keine Wohnung, da es sich in Sekunden aus der Garage entfernen ließe.
Das Entfernen ist ganz irrelevant, weil es im Gesetz heisst: " ... oder Schlafen geeignet ist ". Also man kann  ein Wohnmobiel reinstellen, also ist es geeignet zu Schlafen.

Zitat
Ein separater Kellereingang oder der über die Garage macht den anschließenden Raum nicht zur Wohnung, auch dann nicht, wenn man da eine Kochplatte, ein Waschbecken und eine Kloschüssel installiert.
Kochen ist irrelevant für die Wohnungsdefinition nach dem RBSV, und nur der zählt hier.

Titel: Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
Beitrag von: seppl am 30. März 2017, 13:00
Off topic Zwischenbemerkung:
Anm. Mod. seppl:
Der Personenkreis, der für eine wie immer auch geartete Wohnung zahlen muss, weil er darin wohnt ist exakt der gleiche der, der Personen die wohnen. Leerstehende Wohnungen sind nicht beitragspflichtig. Ergo zahlt man in Wirklichkeit nicht für die Wohnung sondern für das existenznotwendige Grundbedürfnis "Wohnen".
Den Begriff "Wohnung" zu benutzen ist ein (ziemlich mieser) Winkelzug des Gesetz"erfinders" und des ÖRR als Sprachrohr, zur Verschleierung des voraussetzungslosen Bebeitragen eines menschlichen Grundbedürfnisses.  Wer sich an dem Begriff "Wohnung" aufhält,  erfasst die Tiefe der Grundrechtsverletzung nicht.
Nichtsdestotrotz kann man an dem unausgegorenen Wohnungsbegriff die Schludrigkeit erkennen, mit der dieses Gesetz erstellt wurde.
Titel: Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
Beitrag von: waldschrat am 17. April 2017, 19:37
Die Wohnung hat es in sich.

Bei strenger Lesart besteht die Beitragspflicht im privaten Bereich für jede Wohnung, auch leerstehende.
Sie muß nur "zum Wohnen oder Schlafen geeignet" sein. Das "oder genutzt wird" ist nur dazu da, um auch zum Schlafen oder Wohnen ungeeignete Räume beitragspflichtig zu machen.

Beitragspflicht und Beitragsschuldner sind nicht identisch. Als Beitragsschuldner sind Inhaber definiert, die die Wohnung selbst bewohnen. Leerstehende Wohnungen bewohnt niemand, daher kein Inhaber, kein Beitragsschuldner. Die Beitragspflicht wird davon nicht berührt.

Ich konstruiere daraus, daß die LRA eigentlich ein Wohnungsregister führen müsste, und erst im zweiten Schritt als Beitragsschuldner den Inhaber feststellen kann.

Nach dem alten Gebührenmodell waren Haushalte und eigenes Einkommen relevant. Dieses Kriterium hat zwar eine Schnittmenge mit Wohnungen des neuen Beitragsmodells, ist aber keinesfalls identisch. Darüber hinaus hat der Datenabgleich mit dem Meldeämtern auch nur Meldeadressen ergeben. Dem Meldeamt ist m.W. die Wohnung egal.

Damit wurden aus schwammigen Datenbeständen massenweise beitragspflichte Wohnungen konstruiert. Und das gibt der RBStV m.M. nicht her.

Unabhängig davon ist die Definition einer Wohnung nach RBStV, wie in diesem Thread schon notiert, mehrdeutig und widersprüchlich. Bei strenger Lesart ist jeder Raum, der durch einen Vorraum betreten werden kann, selbst aber kein Vorraum ist, eine Wohnung. Denn die Zahl der Räume ist egal.

Aus diesem Blickwinkel kann man den LRA's durchaus einen ungerechtfertigten Ermessenspielraum vorhalten. Denn sonst müsste neben der Definition von Wohnung auch noch "Wohnen" definiert sein.

Wie notiert, das lese ich da heraus.

Titel: Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
Beitrag von: Tereza am 17. April 2017, 20:45
Auch ein diskussionswürdiger Aspekt: Inhaber der Wohnung

http://www.die-medienanstalten.de/fileadmin/Download/Rechtsgrundlagen/Gesetze_aktuell/RundfunkbeitragsStV.pdf

Gemäß § 2 Rundfunkbeitrag im privaten Bereich (1) und (2) ist der Inhaber der Wohnung der Beitragsschuldner.

http://www.duden.de/rechtschreibung/Inhaber

Definition Inhaber: jemand, der etwas innehat, besitzt, der über ein bestimmtes Recht o.?Ä. verfügt

Ich bin nicht Inhaber meiner Wohnung, d. h. ich besitze sie nicht. Meinem Vermieter gehört die Wohnung.

Titel: Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
Beitrag von: seppl am 17. April 2017, 21:54
Kurze Erklärung zu den rechtlichen Begriffen:

Wenn ich für eine dritte Person eine Wohnung anmiete, dann bin ich der Besitzer, der Vermieter ist der Eigentümer und die dritte Person die Inhaberin.

Deswegen wird im RBStV auch nur "vermutet", dass die in der Wohnung amtlich gemeldeten Personen und die im Mietvertrag festgelegten Mieter die Inhaber sind.

Ich glaube, der Gedankengang muss nicht weiter fortgeführt werden. Die Frage ist aber: Muss man für eine bloße "Vermutung" so einen Datenabfrageaufstand machen, wenn das Ergebnis doch unsicher ist? Steht das in einem gesunden Verhältnis? Und kann man eine Direktanmeldung damit begründen?
Titel: Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
Beitrag von: waldschrat am 17. April 2017, 22:14
Den Begriff Inhaber sehe ich in meiner juristischen Naivität in diesem Zusammenhang unkritisch.
Das BGB unterscheidet Eigentümer und Besitzer, vorrangig wenn es um Sachen geht. Inhaber wird eher in Zusammenhang mit einem Recht verwendet. Als Mieter hast du das Recht, die Wohnung zu nutzen: bist Inhaber. Eigentümer bleibt der Vermieter.

Der Inhaber nach RBStV ist ziemlich klar beschrieben. Einschließlich Vermutung, um deren Widerlegung du dich ggf. selbst kümmern darfst.

Problematisch ist das Konstrukt der gesamtschuldnerischen Haftung. Aber das ist nicht Threadthema.
Titel: Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
Beitrag von: seppl am 17. April 2017, 22:27
Mieter und Inhaber können rechtlich aber auch verschiedene Personen sein, dass wollte ich mit meiner Beschreibung darstellen. Aber ok, meist ist der Mieter auch Inhaber.

Oh, noch einer,der das wichtige Problem der Gesamtschuldnerschaft erkannt hat?  :) - Wir treffen uns dann bestimmt irgendwann in den dafür vorgesehenen Threads...
Titel: Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
Beitrag von: Bürger am 18. April 2017, 12:51
"Inhaber" ist gem. RBStV weder "Besitzer" noch "Eigentümer" noch "Mieter".
Irendein Status dieser Art ist dem RBStV vollkommen egal - stattdessen gilt:

Inhaber einer Wohnung ist jede volljährige Person, die die Wohnung selbst bewohnt.

Auch dies verdeutlicht sehr klar, dass es im Kern nicht um die "Wohnung" ansich,
sondern um das Grundbedürfnis "Wohnen" geht.

Zu "Inhaber" siehe bitte u.a. auch
"Inhaber" und "Wohnung" im Sinne des "Rundfunkbeitragsstaatsvertrags" (RBStV)
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,19654.0.html
[...]
"Inhaber"
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_text?anw_nr=2&gld_nr=2&ugl_nr=2251&bes_id=19124&aufgehoben=N#det313098
Zitat
§ 2 Rundfunkbeitrag im privaten Bereich
(1) Im privaten Bereich ist für jede Wohnung von deren Inhaber (Beitragsschuldner) ein Rundfunkbeitrag zu entrichten.
(2) Inhaber einer Wohnung ist jede volljährige Person, die die Wohnung selbst bewohnt.
Als Inhaber wird jede Person vermutet, die
1. dort nach dem Melderecht GEMELDET ist oder
2. im Mietvertrag für die Wohnung als MIETER genannt ist.
[...]

Das Thema "Inhaber" hier bitte nicht weiter weiter vertiefen, da vom Kern-Thema dieses Threads abschweifend, welches da lautet
Die Wohnung - Wurzel allen Übels
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.
Titel: Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
Beitrag von: 1 Kieler_Jung am 18. April 2017, 15:05
von seppl
Zitat
Wer sich an dem Begriff "Wohnung" aufhält,  erfasst die Tiefe der Grundrechtsverletzung nicht.

von Bürger
Zitat
Das Thema "Inhaber" hier bitte nicht weiter weiter vertiefen, da vom Kern-Thema dieses Threads abschweifend, welches da lautet
Die Wohnung - Wurzel allen Übels

Ich versteh jetzt nur noch "Bahnhof - Kofferklaun"

1. Um überhaupt zu "überleben" brauche ich (unter anderem) eine Wohnung.
2. Körperpflege will man ja auch nicht vernachlässigen  ;)
3. Und auf Abort müssen ist das natürlichste auf der Welt.

Wenn ich alleine nur diese drei Punkte nehme - UND ! - mir keinerlei andere Möglichkeit gegeben wird dieses legal zu umgehen bzw. zu ändern, dann stellt das für mich eine erhebliche Grundrechtsverletzung dar... WEIL ... ich für etwas zahlen soll ...

1. Was ich nicht bestellt habe
2. Was ich nicht nutze
und 3. ... mit welcher Berechtigung zahlen sich diese gesamten "Vereine" zusätzlich zur gesetzlichen Rente auch noch eine "Betriebsrente", welche wohl nicht unerheblich sein dürfte ?_?_?

An dieser Stelle seien auch nur die immer wieder zu hörenden "Pensionslasten" erwähnt.

Wenn ich mir das "Allgemeine Verwaltungsgesetz für das Land Schleswig-Holstein" (LVwG) §125 Abs. 1 durchlese

Zitat:
Zitat
§ 125 Zustimmung von Dritten und Behörden
(1) Ein öffentlich-rechtlicher Vertrag, der in Rechte einer dritten Person eingreift, wird erst wirksam, wenn diese schriftlich zustimmt.

Handelt es sich hier um einen Öffentlich-rechtlichen Vertrag ?

Ich sage ja.

Habe ich diesem ö-r-Vertrag schriftlich zugestimmt ?

NEIN.

Im übrigen: Ich bin ganz aktuell dabei die Sache so aufzubauen. Aber das wird dann ein gesonderter, eigenständiger Beitrag  ;)
Titel: Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
Beitrag von: boykott2015 am 18. April 2017, 15:40
Man darf nicht vergessen, dass die Wohnung zum Verbreitungsgebiet des öffentlich-rechtlichen Rundfunks gehört, da dort typischerweise der Rundfunk konsumiert wird. Da der Rundfunk mit seinem Verbreitungsgebiet nicht beschränkt werden darf, dürfen auch Wohnungen nicht zwangsbebeitragt werden.
Titel: Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
Beitrag von: Peter-Alexander am 18. April 2017, 16:08
Off topic Zwischenbemerkung:
Anm. Mod. seppl:
Ergo zahlt man in Wirklichkeit nicht für die Wohnung sondern für das existenznotwendige Grundbedürfnis "Wohnen".
Den Begriff "Wohnung" zu benutzen ist ein (ziemlich mieser) Winkelzug des Gesetz"erfinders" und des ÖRR als Sprachrohr, zur Verschleierung des voraussetzungslosen Bebeitragen eines menschlichen Grundbedürfnisses.  Wer sich an dem Begriff "Wohnung" aufhält,  erfasst die Tiefe der Grundrechtsverletzung nicht.
Nichtsdestotrotz kann man an dem unausgegorenen Wohnungsbegriff die Schludrigkeit erkennen, mit der dieses Gesetz erstellt wurde.

Ja, weil ich habe auch keine Wohnung oder ein Wohnhaus, aber einen Wohnsitz, eine Wohnadresse und einen Haushalt, den ich führe.
Mein Wohnsitz entspricht aber nicht dem Baurecht, wird aber melde rechtlich akzeptiert, weil mir ansonsten "Ersatzraum" angeboten werden müsste, von meiner Gemeindeverwaltung.
Für den Beitragsservice war nur meinen Meldeadresse entscheidend und so wurde ich auch nach meiner Anmeldung 2012 angeschrieben. Da aber 150 weitere Personen hier wohnen, ich keinen Briefkasten mit Namen habe, oder ein Klingelschild, hat man sich damit begnügt, dass es einen anderen Zahler an meiner Adresse gibt.

Ich kaufe mir dem demnächst ein Grundstück, wo ich dann wohnen werde.
Mal sehen, was dann passiert  ;D
Titel: Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
Beitrag von: 1 Kieler_Jung am 18. April 2017, 16:09
von boykott2015
Zitat
Da der Rundfunk mit seinem Verbreitungsgebiet nicht beschränkt werden darf, dürfen auch Wohnungen nicht zwangsbebeitragt werden.

Muß das nicht eher heißen ...

"Da der Rundfunk in seinem Verbreitungsgebiet nicht beschränkt werden kann, dürfen auch Wohnungen nicht zwangsbebeitragt werden.

 ???

Hört sich für mich richtiger an
Titel: Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
Beitrag von: seppl am 18. April 2017, 16:29
von seppl
Zitat
Wer sich an dem Begriff "Wohnung" aufhält,  erfasst die Tiefe der Grundrechtsverletzung nicht.

Ich versteh jetzt nur noch "Bahnhof - Kofferklaun"


Ich glaube, wir meinen das Gleiche.
Eine Wohnung ist ein Gegenstand. Das wohnen, das Du auch meinst, ist ein menschliches Grundbedürfnis. Dies soll bebeitragt werden. Es wird nur verklausuliert formuliert, indem der Gesetzgeber die Wohnung scheinbar zum Objekt der Beitragspflicht macht. Die Wohnung selbst ist aber, wenn unbewohnt, beitragsfrei.

Der Rundfunkbeitrag zieht als Grundlage der Abgabepflicht und als einzige Voraussetzung dafür eine Tätigkeit heran, die ein lebender Mensch nicht lassen kann. Das geht einfach nicht. Sonst könnte man auchirgendwann das Atmen mit einem "Luftreinhaltungsbeitrag" versehen.
Titel: Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
Beitrag von: 1 Kieler_Jung am 18. April 2017, 16:45
rrrrrüüüchtüüüch !

(na dann bin ich ja doch noch nich allzu "verkalkt")  ::)

In nicht bewohnten Wohnungen habe ich noch nie Bettelbriefe von dem besagten BS gefunden.
Mir ist auch noch von keinem Vermieter berichtet worden das er für eine leer stehende Wohnung hätte einen Beitrag leisten solle.

Ist natürlich auch klar wie Kloßbrühe; weil der "Inhaber" (in diesem Fall der Eigentümer/Vermieter) diese ja selbst nicht bewohnt.
Titel: Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
Beitrag von: Peter-Alexander am 18. April 2017, 16:59
ein VW-Bus mit Gardinen an den Fenstern ist eine "Wohnung" und für das Wohnen in diesem Bus ist der Beitrag fällig. Wenn die Gemeinde die Meldeadresse des VW Bus in das Melderegister einträgt, erhält man Post vom BS.
Weil man dort wohnt, nicht weil dort eine Wohnung ist  8)

Wohnen=angemeldet sein an der Meldeadresse.
Titel: Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
Beitrag von: seppl am 18. April 2017, 17:14
Das steht aber so nicht im RBStV drin. Dort steht:

Zitat
§2(2)
Inhaber einer Wohnung ist jede volljährige Person, die die Wohnung selbst bewohnt. Als Inhaber wird jede Person vermutet, die
1. dort nach dem Melderecht gemeldet ist oder
2. im Mietvertrag für die Wohnung als Mieter genannt ist.

Eine Vermutung ist widerlegbar.

Kann manz.B.  einen längeren Auslandsaufenthalt bei Beibehaltung der Wohnung nachweisen, so wird man für die Zeit freigestellt.

@ Peter-Alexander: Was Meinst Du mit "Wenn die Gemeinde die Meldeadresse des VW Bus ?in das Meldeadresse? einträgt, erhält man Post vom BS"?
Da stimmt irgendwas nicht.
Titel: Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
Beitrag von: pinguin am 18. April 2017, 17:27
und 3. ... mit welcher Berechtigung zahlen sich diese gesamten "Vereine" zusätzlich zur gesetzlichen Rente auch noch eine "Betriebsrente", welche wohl nicht unerheblich sein dürfte ?_?_?
Wohl auf Basis jener Berechtigung zur Schaffung von Betriebsrenten, wie sie jedes Unternehmen auch hat.

Alleine das Thema "Betriebsrente" zeigt doch anschaulich, daß es sich bei den ÖRR um Unternehmen und nicht um Behörden handelt.

Man könnte aber noch untersuchen, wer überhaupt zur Einführung von "Betriebsrenten" befugt ist.

Weiterhin könnte es das Unterscheidungsmerkmal "eigener Beitrag" geben; aus eigener Erfahrung weiß ich, daß der Arbeitnehmer zu seiner eigenen späteren "Betriebsrente" einen Obolus vom monatlichen Lohn abzudrücken hat.

Jetzt könnte man fragen, ob Mitarbeiter einer Behörde zu ihrer eigenen Altersversorgung per Abzug von ihrem monatlichen Lohn/Gehalt beizutragen haben.

Beamte zahlen jedenfalls nicht in die allgemeine Rentenversicherung der Angestellten und Arbeiter ein.

Nicht-Beamte sollen aber kraft BVerfG nicht zur regelmäßigen Ausübung hoheitlicher Befugnisse herangezogen werden.
Titel: Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
Beitrag von: 1 Kieler_Jung am 18. April 2017, 17:29
von Peter-Alexander
Zitat
ein VW-Bus mit Gardinen an den Fenstern ist eine "Wohnung" und für das Wohnen in diesem Bus ist der Beitrag fällig.

ha-ha-ha

3mal kurz gelacht

Zitat
Rundfunkbeitragsstaatsvertrag
§ 3 Wohnung
(1) Wohnung ist unabhängig von der Zahl der darin enthaltenen Räume jede ortsfeste, baulich abgeschlossene Raumeinheit, die...

Seit wann ist ein VW-Bus ortsfest  ???

hassu den einbetoniert ?_?_?

ERGO:
Alles was kein Fundament ! hat ... ist ortsveränderlich !_!_!
... und stellt somit keine Wohnung nach § 3 Abs. 1 RStV dar

sollte ich mit meiner Feststellung falsch liegen so bitte ich um Korrektur  ;)
Titel: Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
Beitrag von: Peter-Alexander am 18. April 2017, 17:36
Du liegst falsch

den ich wohne "mobil" ohne Räder aber Recht auf Wohngeld habe ich keines !
(weil die Gemeinde plötzlich meint, mein Wohnsitz wäre mobil)

Wenn ich an einem VW-Bus die Räder abmontiere, ist es eine IMMOBILIE !
(temporär)

Ich wurde auch vom BS angeschrieben, trotz mobil ohne Räder oder so  :o

Nicht-Beamte sollen aber kraft BVerfG nicht zur regelmäßigen Ausübung hoheitlicher Befugnisse herangezogen werden.

OT on://

das ist Quatsch!

OT off;//
Titel: Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
Beitrag von: Peter-Alexander am 18. April 2017, 18:42
Das Wohngeldgesetz sagt, ich habe keine Wohnung
Das Baurecht sagt, ich habe keine Wohnung

NUR das Melderecht sagt, ich habe eine Wohnung, obwohl es hier kein Bauland gibt  ;D

Mein Kaufvertrag sagt, ich habe ein Mobil
Aber fahren kann es nicht, weil es schon 30 Jahre steht  ???
Titel: Re: Die Wohnung - Wurzel allen Übels
Beitrag von: 1 Kieler_Jung am 18. April 2017, 18:51
@ Peter-Alexander

Eine kleine Story aus dem Leben gegriffen. Liegt ca. dreißig Jahre zurück. In der Streitsache ging es um Gartenlauben (nicht Kleingartenverein).
Mietwohnungen mit zugehörigen Gärten, jeweils  ca. 100qm. (insgesamt 18 Gärten). Jeder Mieter (bis auf einen, der-der-zwei-linke-Hände-hatte) hatte sich eine kleine Gartenlaube mit Genehmigung des Vermieters errichtet.
Nur der ungeschickte hatte kein glückliches Händchen beim bauen, weshalb er nun darauf klagte das alle anderen ihre Hütten wieder abreißen sollten.

Rechtskräftig festgestellt hatte das Gericht:
a) Für die Lauben wurden keine Beton-Fundamente gegossen.
b) Zur Tragfähigkeit der Lauben wurden lediglich Betonplatten (5 cm stark) verlegt ... UND !
c) Der unterste Holzrahmen der Lauben war nicht mit den Betonplatten dauerhaft verbunden (verschraubt)

Somit waren alle Gartenhäuser ortsveränderlich !

Und mal ganz ehrlich - ich habe noch keine Gartenlaube gesehen wo man "temporär" Räder anbauen kann  ;D  ;D  ;D

Deine Gemeinde liegt also vollkommen richtig mit ihrer Einklassifizierung deines Wohnsitzes als "mobil", besser ausgedrückt als ortsveränderlich !

Und wenn du schon nachweislich keine Wohnung inne hast, dann nutze doch diese Vorlage und schieß rein datt Ding.
Das runde gehört ins eckige. Weiß bescheid ?  8)


Nachtrag: Die Gartenlauben brauchten nicht abgerissen werden