[Kurt]

Vielen Dank für den funktionierenden Link Kurt.

Direkte Möglichkeiten gibt es wohl nicht, mit diesen Informationen vorzugehen. Man kann nur versuchen, bei jeder geeigneten Gelegenheit die nichtsahnenden Leute darüber zu informieren. Und in Klagen belegen, dass die angeblich unabhängige KEF nachweislich nicht ganz so unabhängig ist und dass die Staatsferne nur in der Theorie existiert.

hmmm...angeblich sind doch die eingeleiteten Zwangvollstreckungen "rechtlich" korrekt da die Zwangvollstreckungsvoraussetzungen (Bescheid, AHE usw.) gegeben sind.

Kann denn aber eine "rechtlich korrekte" Folgehandlung auf einer rechtlich nicht korrekten bzw. "unkorrekten" Handlung überhaupt aufbauen ?
Sprich: wenn ich ohne Baugenehmigung ein Haus errichte kann doch daraus nicht abgeleitet werden dass alle Rechten und Pflichten korrekt, ordnungsgemäss sind!? Heisst: ich muss doch eher damit rechnen dass eine Abrissverfügung ergeht.

Rätselnde Grüße
Kurt

[Greyhound]

Kann denn aber eine "rechtlich korrekte" Folgehandlung auf einer rechtlich nicht korrekten bzw. "unkorrekten" Handlung überhaupt aufbauen ?

Ich denke, das geht so vonstatten: Der einzelne Bürger ist aufgrund § 8 RBStV zur Auskunft verpflichtet. Er kommt seiner Auskunftsverpflichtung nicht nach. Die Anstalten ersetzen die Auskunft durch die Vermutung der Tatbestandserfüllung im Wege der Direktanmeldung. Damit ist die rechtlich nicht korrekte Handlung im ersten Schritt vom Finanzierungsverpflichteten ausgegangen. Wenn man vor Gericht einräumt, Inhaber einer Wohnung zu sein, so wie von den Anstalten vermutet, ist die Direktanmeldung die -zwar nicht rechtlich korrekt- vorgenommene Ersatzhandlung, die eigentlich der Inanspruchgenommene geschuldet hätte. Durch die Direktanmeldung haben die Anstalten dem Einzelnen ein Ordnungswidrigkeitenverfahren mit Zwangsmitteln erspart (von dem sie ohnehin nichts hätten, den diese Mittel fließen dem Staat zu und nehmen dem Inanspruchgenommenen unter Umständen noch Mittel, um ihre Rundfunkabgabe zu bezahlen).

Man sieht ja am letzten BGH-Urteil zu Tübingen, wie das läuft: Es wird von einem Ziel ausgehend rechtfertigend begründet.

[PersonX]

Nicht erst beim BGH läuft das so, auch bereits der Änderungsvertrag wurde nach so einem Ziel geplant, weil es eine Beitragsstabilität geben muss. Es wird nicht nach der Ursache ausbleibende Mittel der ÖRR angepasst und geschrupft, nein die Realität wird gekrümmt, damit dieser ÖRR in bestehender Größe am Leben bleibt.

[marga]

Zitat: Greyhound

„Wenn man vor Gericht einräumt, Inhaber einer Wohnung zu sein, so wie von den Anstalten vermutet, ist die Direktanmeldung die -zwar nicht rechtlich korrekt- vorgenommene Ersatzhandlung, die eigentlich der in Anspruch genommene geschuldet hätte“.

Aber ……

Nach eventueller Auffassung, dass die Direktanmeldung des BS ja Aufgrund des einmaligen Meldedatenabgleichs erfolgt ist und damit bei dem jeweils betroffenen Bürger eine gemeldete Wohnung existiert, wieso soll der betroffene Bürger dann vor Gericht noch mal bestätigen, er habe eine Wohnung angemeldet?

Das ist doch unbestritten und ist doch die Voraussetzung für das ganze „Prozedere Direktanmeldung“. Der Anschein einer Vermutung des BS zum Inne haben einer Wohnung ist doch völlig irrelevant. Eine bestätigte Anmeldung vom jeweiligen Melderegister des Landes ist doch Beweis genug dafür. Deswegen erfolgt doch der Meldedatenabgleich.

Eine Aufforderung des BS auf Info Schreiben zu antworten ist nicht gesetzlich vorgeschrieben. Viele Bürger die noch nicht beim BS vorher erfasst wurden, haben von dem RBStV keine Ahnung.

+++

[pinguin]

Eine Aufforderung des BS auf Info Schreiben zu antworten ist nicht gesetzlich vorgeschrieben. Viele Bürger die noch nicht beim BS vorher erfasst wurden, haben von dem RBStV keine Ahnung.

Es hat für den Bürger nicht einmal die Pflicht, Infopost überhaupt zur Kenntnis nehmen zu müssen; erst recht nicht von Vereinen, denen man nicht beigetreten ist bzw. von Firmen, bei denen man nichts bestellt hat.

Im Europathema wurde es bereits genannt; man berücksichtige doch bitte die EU-Datenschutzbestimmungen. Ohne ausdrückliche Zustimmung des Bürgers darf nichts verarbeitet werden.

[InesgegenGEZ]

Nach eventueller Auffassung, dass die Direktanmeldung des BS ja Aufgrund des einmaligen Meldedatenabgleichs erfolgt ist und damit bei dem jeweils betroffenen Bürger eine gemeldete Wohnung existiert, wieso soll der betroffene Bürger dann vor Gericht noch mal bestätigen, er habe eine Wohnung angemeldet?

Das ist doch unbestritten und ist doch die Voraussetzung für das ganze „Prozedere Direktanmeldung“. Der Anschein einer Vermutung des BS zum Inne haben einer Wohnung ist doch völlig irrelevant. Eine bestätigte Anmeldung vom jeweiligen Melderegister des Landes ist doch Beweis genug dafür. Deswegen erfolgt doch der Meldedatenabgleich.

Eine Aufforderung des BS auf Info Schreiben zu antworten ist nicht gesetzlich vorgeschrieben. Viele Bürger die noch nicht beim BS vorher erfasst wurden, haben von dem RBStV keine Ahnung.

Mit deiner Aussage legitimierst du allerdings die Direktanmeldung.

Ich bleibe bei meiner Meinung, es gibt im RBStV keine Grundlage für eine Direktanmeldung, noch wird sie dort irgendwo erwähnt. Weiterhin würde der Passus Ordnungswidrigkeit und Verwaltungszwangverfahren im RBStV hinsichtlich der Auskunftspflicht überhaupt keinen Sinn ergeben.

Ich denke das die Anstalten nur keinen Bock auf die zusätzliche Arbeit haben, denn nach §12 (3) RBStV  wird die Ordnungswidrigkeit nur auf Antrag der Landesrundfunkanstalt verfolgt und nach §9 (1) kann der Anspruch auf Auskunft und Nachweise im Verwaltungszwangsverfahren durchgesetzt werden.

Bei beiden Möglichkeiten hätten die Anstalten einen heiden Aufwand, während sie bei der Direktanmeldung keinen Stress haben. Du bist angemeldet und Beitragsschuldner - Punkt - aus...
So sieht der RBStV dies aber nicht vor.

Wenn die Direktanmeldung angeblich die Politik gefordert hat, dann möchte ich das Blatt Papier sehen, wo Direktanmeldung steht und drunter die Unterschriften aller Ministerpräsidenten der Länder.

[PersonX]

Wenn die Direktanmeldung angeblich die Politik gefordert hat, dann möchte ich das Blatt Papier sehen, wo Direktanmeldung steht und drunter die Unterschriften aller Ministerpräsidenten der Länder.

Dann benötigt der Prüfer aber noch die Bestätigung, dass die Ministerpräsidenten durch gültige Wahlen diesen Posten haben und dadurch ausreichend legitimiert sind. Eine Person X sieht an dieser Stelle ein echtes Problem auf die Damen und Herren zu kommen. In Sachsen zum Beispiel, fängt es bereits bei der Wahlbeteiligung an, diese lag bei der zugrunde liegenden Wahl unter 50% ... usw. Es sollte oder muss vielmehr auch in der Richtung geprüft werden, wie und wodurch ein Ministerpräsident überhaupt in der Lage ist irgendwas zu unterzeichnen.

[mk222]

„Wenn man vor Gericht einräumt, Inhaber einer Wohnung zu sein, so wie von den Anstalten vermutet, ist die Direktanmeldung die -zwar nicht rechtlich korrekt- vorgenommene Ersatzhandlung, die eigentlich der in Anspruch genommene geschuldet hätte“.

In den USA gibt es vor Gericht "die Früchte des vergifteteten Baumes".

https://de.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%BCchte_des_vergifteten_Baumes

Übersetzt heisst das im Extrem, das jemand bspw. des Mordes überführt werden konnte, aber nicht verurteilt wird, weil die Beweise "illegal" beschafft worden sind.

In Deutschland gibt es so etwas nicht. Jeder Beweis wird vor Gericht anerkannt - völlig egal wie er ans Tageslicht gekommen ist.

Übertragen auf das Beispiel "Direktanmeldung" heisst das: Völlig egal, ob die Direktanmeldung eine illegale Handlung war - sollte sich herausstellen, das der Beklagte wirklich Wohnungsinhaber ist, wird die Direktanmeldung trotzdem anerkannt.

Deswegen könnt ihr noch 1000 Runden im Kreis diskutieren, ob die Direktanmeldung illegal ist oder nicht: Vor Gericht ist die Direktanmeldung ein "illegal" beschaffter Beweis dafür, das ihr Wohnungsinhaber seit, der aber trotzdem als Beweis anerkannt wird.

Es spielt keine Rolle, ob die Direktanmeldung illegal ist. Sie ist illegal.

[marga]

Zitat: InesgegenGEZ

Mit deiner Aussage legitimierst du allerdings die Direktanmeldung.

Zitat: mk222

Es spielt keine Rolle, ob die Direktanmeldung illegal ist. Sie ist illegal.

Da könnte man(n) Frau auch anderer Auffassung entgegen treten:

Der Melderegister Eintrag ist der Beweis zum Inne haben einer Wohnung. Dieser muss durch keinen anderen Beweis ersetzt werden. Vermutungen sind nicht Norm relevant. In § 14 (1) RBStV wird im Wortlaut „obliegt“ (sich mit etwas beschäftigen) definiert was der betroffene Bürger zu tun hat. Tut er dies jedoch nicht, dann greift § 9 (1) RBStV in Verbindung mit § 12 RBStV.

Das sind die Rechtsvorschriften an die sich der BS nicht hält, der weil er das nicht braucht, wegen nicht rechtsfähig. Die LRA ist aber die verantwortliche Beauftragte des BS für diese Direktanmeldung. Damit fallen alle Auswirkungen der Direktanmeldung wieder zurück an die LRA.

+++

[seppl]

In Deutschland gibt es so etwas nicht. Jeder Beweis wird vor Gericht anerkannt - völlig egal wie er ans Tageslicht gekommen ist.

Kann man pauschal nicht so sagen: Bei schweren Verbrechen wie Mord kann es so sein, im Familienrecht, z.B. bei Vaterschaftsklagen werden illegal beschaffte Gentests vor Gericht nicht akzeptiert.
http://derstandard.at/1916372/Deutschland-Hoechstgericht-gegen-heimliche-Papa-Tests
Wie es im Verwaltungsrecht aussieht, wäre zu überprüfen.

[mk222]

Kann man pauschal nicht so sagen......

Naja, es mag ja Ausnahmen geben. Interpretiert man "pauschal" als in "95 % der Fälle" oder "in der Regel", dann ist das schon so.

Ich denke zum Beispiel auch an Steuerdaten-CDs. Da werden wahrscheinlich dutzende Datenschutzrichtlinien gebrochen und wenn der Richter fragt, woher das Finanzamt die Vermutung hatte, das jemand Steuersünder ist, spielen die illegal beschafften Beweise keine Rolle mehr. Nach amerikanischen Maßstäben wäre an der Stelle der Prozess (vielleicht) zu Ende.

Im Prinzip ist das wieder mal eine Systemfrage. Die einen (wir) müssen sich penibel an Gesetze halten, die anderen (der Staat) können machen, wozu sie gerade Lust haben.

Es ist noch nicht so schlimm wie in Russland oder anders wo, aber die Tendenz, das der Staat machen kann, was er will, ist schon zu sehen.

[InesgegenGEZ]

Übertragen auf das Beispiel "Direktanmeldung" heisst das: Völlig egal, ob die Direktanmeldung eine illegale Handlung war - sollte sich herausstellen, das der Beklagte wirklich Wohnungsinhaber ist, wird die Direktanmeldung trotzdem anerkannt.

Deswegen könnt ihr noch 1000 Runden im Kreis diskutieren, ob die Direktanmeldung illegal ist oder nicht: Vor Gericht ist die Direktanmeldung ein "illegal" beschaffter Beweis dafür, das ihr Wohnungsinhaber seit, der aber trotzdem als Beweis anerkannt wird.

Darum geht es allerdings nicht, sondern um den rechtlichen Ablauf. Nach deiner Logik brauchen die Anstalten keine Festsetzungsbescheide mehr, sie können gleich vollstrecken, denn der Beitragsschuldner zahlt nicht.

So funktioniert unser Rechtssystem allerdings nicht.
Zuerst Festsetzungsbescheid, dann Vollstreckung.
Zuerst müssen die Daten nach §8 (4) RBStV bestätigt werden, dann kann ein Beitragskonto erstellt werden. Ohne Beitragskonto keine rückständigen Beiträge und ohne diese kein Festsetzungsbescheid.

Der Melderegister Eintrag ist der Beweis zum Inne haben einer Wohnung. Dieser muss durch keinen anderen Beweis ersetzt werden. Vermutungen sind nicht Norm relevant. In § 14 (1) RBStV wird im Wortlaut „obliegt“ (sich mit etwas beschäftigen) definiert was der betroffene Bürger zu tun hat. Tut er dies jedoch nicht, dann greift § 9 (1) RBStV in Verbindung mit § 12 RBStV.

Dann frage ich dich, der BS weiß, dass du ihm Beiträge schuldest, wieso kann er dich nicht gleich vollstrecken, den Beweis hat er doch???

[Housebrot]

Der Melderegister Eintrag ist der Beweis zum Inne haben einer Wohnung.

Dem widerspreche ich !

Der Melderegistereintrag ist lediglich eine Anschrift, an der eine Person zum einen postalisch zustellfähige Dokumente erhalten kann, und zum anderen möglicherweise auch persönlich angetroffen werden kann.

Das man dort eine Wohnung innehat, ergibt sich daraus nicht.

Theoretisch könnte ein Obdachloser eine Meldeadresse angeben (ein großes Hochhaus etc), und dort regelmässig in den Brief-
kasten schauen.....

Theoretisch könnte ich sogar eine Meldeadresse haben, mich dort aber überhaupt nicht aufhalten, weil ich z.B. im Lotto gewohnen
habe, und 365 tage im jahr auf einem Luxuschiff unterwegs bin....

Theoretisch könnte ich eine Meldeadresse haben, aber dennoch bei meiner Freundin anzutreffen sein.......

Eine Meldeadresse setzt überhaupt nicht vorraus, dass ich dort eine Wohnung innehabe, und ist schonmal gleich gar nicht ein
Beweis dafür....

[marga]

Hi InesgegenGEZ

Zitat:

Dann frage ich dich, der BS weiß, dass du ihm Beiträge schuldest, wieso kann er dich nicht gleich vollstrecken, den Beweis hat er doch???

Tja, das dachte ich mir, dass diese Frage noch kommen könnte (…)

Also, mittlerweile haben doch die User des Forums, die sich auch näher in den §§§§§ - Dschungel
der so genannten „Rundfunkstaatsverträge“ etc. eingelesen haben die Meinung, dass der BS (Beauftragung durch die jeweilige LRA als verantwortliche Stelle) den Weg des geringsten Widerstandes geht.

Eine Vollstreckung bedeutet Aufwand. Zu 99% gelingt aber die Einschüchterung des betroffenen Bürgers, um eine Zahlung der Beitragsforderung oder eine vereinbarte Ratenzahlung zu erhalten.

Zitat von René:
„Die Hirne vieler sind dermaßen weich gespült, dass sie die Fähigkeit verloren haben, eine Diskussion zu führen“

Guggst du  hier:

http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,15576.msg103702/topicseen.html#msg103702

Außerdem sind doch jede Menge dieser so genannten „Bescheide“ nicht zugestellt worden. Das weiß doch auch der BS selbst. Es gab ja nur so genannte Info-Briefe, welche nur als Zahlungsaufforderung abgeurteilt wurden und nicht als Bescheide rechtskräftig sind. Nur die so genannten Festsetzungsbescheide die unanfechtbar wurden (Ob diese überhaupt rechtskräftige Natur haben, ist auch noch nicht beurteilt worden) gingen in die VS.

Die direkte Vollstreckung setzt aber folgendes voraus:

§_29   SVwVG
Vollstreckungsbehörde
(1)   Ein Verwaltungsakt, mit dem eine Geldleistung gefordert wird (Leistungsbescheid), ist von der Behörde zu vollstrecken, die den Verwaltungsakt erlassen hat.

Also müsste doch die LRA vollstrecken, wenn aber der BS den Bescheid erlassen hat, kann er das doch gar nicht.

+++

[marga]

Der Melderegister Eintrag ist der Beweis zum Inne haben einer Wohnung.

Dem widerspreche ich !

Der Melderegistereintrag ist lediglich eine Anschrift, an der eine Person zum einen postalisch zustellfähige Dokumente erhalten kann, und zum anderen möglicherweise auch persönlich angetroffen werden kann.

Das man dort eine Wohnung innehat, ergibt sich daraus nicht.

Theoretisch könnte ein Obdachloser eine Meldeadresse angeben (ein großes Hochhaus etc), und dort regelmässig in den Brief-
kasten schauen.....

Theoretisch könnte ich sogar eine Meldeadresse haben, mich dort aber überhaupt nicht aufhalten, weil ich z.B. im Lotto gewohnen
habe, und 365 tage im jahr auf einem Luxuschiff unterwegs bin....

Theoretisch könnte ich eine Meldeadresse haben, aber dennoch bei meiner Freundin anzutreffen sein.......

Eine Meldeadresse setzt überhaupt nicht vorraus, dass ich dort eine Wohnung innehabe, und ist schonmal gleich gar nicht ein
Beweis dafür....

Hi Adonis,

bitte mal das neue MG durchlesen, welches ab November 2015 in Kraft tritt.

Meldepflichten
§ 11 Allgemeine Meldepflicht
(1) Wer eine Wohnung bezieht, hat sich bei der Meldebehörde anzumelden.
(2) Wer aus einer Wohnung auszieht und keine neue Wohnung im Inland bezieht, hat sich bei der Meldebehörde
abzumelden.
(3) Die Meldepflichtigen haben der Meldebehörde auf Verlangen die zur ordnungsgemäßen Führung des
Melderegisters erforderlichen Auskünfte zu geben, die zum Nachweis der Angaben erforderlichen Unterlagen
vorzulegen und bei ihr persönlich zu erscheinen.

Es geht noch  weiter,  aber lies bitte selber (...)

+++