[pinguin]

Hier mal noch ein ganzer Batzen zum Lesen: http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?qid=1424646676437&uri=CELEX:E2010C0035

Betrifft zwar die EFTA, doch ist diese Teil der EU und ebenfalls dem EU-Recht unterworfen. Das Dokument hinter dem Link befasst sich mit dem örR.

[InesgegenGEZ]

Der BGH hatte schon früh den Hinweis gegeben, das die Rundfunkanstalten nur bei dem (Gebühren-)Beitragseinzug und bei der Vergabe von Sendern an Dritte den Behördencharakter erfüllen. Ansonsten agieren Sie als Anstalt des öffentlichen Rechts ohne Behördencharakter.

Die Verwaltungsakte dürfen Sie nur in diesen beiden Bereichen erlassen, ansonsten überhaupt nicht.

Diese Konstellation ist einmalig, deshalb blicken ja viele nicht durch.

Die Gefahr besteht im Übrigen auch darin, wenn die Rundfunkanstalten abgeschafft werden, könnten theoretisch die Anstalten Konkurs anmelden (da keine reine Behörde), dann sind alle von euch mit Hinweis auf den Vorbehalt gezahlten Gelder futsch....

Das EuGH-Urteil hat nur festgestellt, das der Beitrag (Gebühr) eine staatliche Finanzierung ist. Mit deinen aufgeführten Ausführen hast du wenig Chancen vor Gericht weiterzukommen. Du kannst es natürlich versuchen, sofern du überhaupt klagen musst. Vielleicht bist du auch befreit, keine Ahnung. Das ist überhaupt nicht böse gemeint, aber wir sollten vielleicht Richtungen weiterverfolgen, die wesentlich erfolgsversprechender sind.

[pinguin]

nur bei dem (Gebühren-)Beitragseinzug

Lt. Rundfunkstaatsverträgen stehen die Beiträge/Gebühren der jeweiligen Landesrundfunkanstalt zu; die "normalen" Rundfunkanstalten haben mit dem Einzug doch daher nix zu tun?

und bei der Vergabe von Sendern an Dritte den Behördencharakter erfüllen.

Wozu braucht es dann Landesrundfunkanstalt oder Landesmedienanstalt, wenn die "normalen" Rundfunkanstalten das tun?

Ansonsten agieren Sie als Anstalt des öffentlichen Rechts ohne Behördencharakter.

Dann hast Du die EuGH-Auslegung auch nicht verstanden?

aber wir sollten vielleicht Richtungen weiterverfolgen, die wesentlich erfolgsversprechender sind.

Nahezu alles, was klageseitig bisher von den Klägern vorgebracht worden ist, war nicht wirklich erfolgversprechend, oder?

[Bürger]

aber wir sollten vielleicht Richtungen weiterverfolgen, die wesentlich erfolgsversprechender sind.

Nahezu alles, was klageseitig bisher von den Klägern vorgebracht worden ist, war nicht wirklich erfolgversprechend, oder?

Die bisherigen unterinstanzlichen Entscheidungen sind wenig bis nicht relevant, was die verfassungsrechtliche Beurteilung anbetrifft, denn diese kann letztinstanzlich ohnehin nur durch das BVerfG beurteilt werden.

Bisherige Klagen/ Klagegründe und Urteile (die augenscheinlich mehr auf Zeit spielen als alles andere) als "nicht wirklich erfolgversprechend" zu beurteilen hat also ungefähr soviel Sinn, wie es auch bei anderen Sinn gehabt hätte, die dann doch letztinstanzlich gewonnen haben...

Siehe insbesondere auch unter
Ich gebe auf...
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,11942.msg81265.html#msg81265

[InesgegenGEZ]

nur bei dem (Gebühren-)Beitragseinzug

Lt. Rundfunkstaatsverträgen stehen die Beiträge/Gebühren der jeweiligen Landesrundfunkanstalt zu; die "normalen" Rundfunkanstalten haben mit dem Einzug doch daher nix zu tun?

Im meine natürlich immer die Landesrundfunkanstalten.

Den Beitragseinzug erledigt der Beitragsservice als ausgegliederter Teil der (Landes-)Rundfunkanstalten. Der Beitragsservice ist KEINE selbstständige Einrichtung. Mit dem Beitragseinzug handeln die (Landes-)Rundfunkanstalten als Behörde, der Beitragsservice ist nur der Erfüllungsgehilfe.

Ansonsten agieren Sie als Anstalt des öffentlichen Rechts ohne Behördencharakter.

Dann hast Du die EuGH-Auslegung auch nicht verstanden?

Vielleicht ich schon. 

aber wir sollten vielleicht Richtungen weiterverfolgen, die wesentlich erfolgsversprechender sind.

Nahezu alles, was klageseitig bisher von den Klägern vorgebracht worden ist, war nicht wirklich erfolgversprechend, oder?

Das heißt allerdings nicht, dass es nicht der Wahrheit entsprochen hat. Du kannst gern mit deiner Argumentation klagen, ich kenne aber jetzt schon den Ausgang des Urteils darauf.

[pinguin]

@InesgegenGEZ

Deine Ausführen zeigen mir nur, daß genau mein Weg richtig ist und weiter beschritten wird.

Warum?

Sämtliche seit dem 01. Januar 2013 bestehenden Rundfunk***staatsverträge sind evtl. nichtig.

Warum?

Das Dokument, http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?qid=1424713410053&uri=URISERV:cc0014 , der EU-Kommission bezüglich "Staatliche Beihilfen für den öffentlich-rechtlichen Rundfunk" legt fest bzw. führt bei Nennung weiterführender Quellen aus, daß

Bei Artikel 106 Absatz 2 AEUV (vormals Artikel 86 Absatz 2 EGV) handelt es sich um eine Ausnahme vom Beihilfenverbot für Unternehmen, die eine Dienstleistung von allgemeinem wirtschaftlichem Interesse erbringen. Für diese Ausnahmeregelung gelten die folgenden Voraussetzungen:

• Die betreffende Dienstleistung ist von dem jeweiligen Mitgliedstaat klar als Dienstleistung von allgemeinem wirtschaftlichem Interesse definiert worden;
• das betreffende Unternehmen muss von dem Mitgliedstaat ausdrücklich mit der Erbringung dieser Dienstleistung betraut worden sein;
• das Beihilfenverbot muss die Erfüllung der dem Unternehmen übertragenen besonderen Aufgaben verhindern, und die Freistellung von diesem Verbot darf die Entwicklung des Handels nicht in einem Ausmaß beeinträchtigen, das den Interessen der EU zuwiderläuft.

Weiterhin heißt es,

Im Fall des öffentlich-rechtlichen Rundfunks muss das oben Dargestellte an das Protokoll von Amsterdam angepasst werden, welches

• feststellt, dass der öffentlich-rechtliche Auftrag von den Mitgliedstaaten übertragen, festgelegt und ausgestaltet wird;

Weiter steht geschrieben:

Das Unternehmen, das diese Dienstleistung erbringt, muss klar mit der entsprechenden Aufgabe betraut worden sein.

Mehrfach wird also herausgestellt, daß ausdrücklich eine explizite Beauftragung durch das Mitgliedsland, (hier: Bundesrepublik Deutschland), notwendig ist.

Woraus ergibt sich explizit, daß die Bundesrepublik Deutschland die Bundesländer beauftragt hat, die Durchführung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Eigenverantwortung zu regeln?

Nein, im Grundgesetz steht das nicht; soweit das Bundesverfassungsgericht das Grundgesetz dahin ausgelegt hat, hätte der Gesetzgeber diese Erkenntnis zwecks der expliziten Beauftragung in ein Gesetz fassen müssen. BVerfG wie auch die Bundesländer sind nicht Vertragsparter der EU.

Selbst ein Staatsvertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und seinen Bundesländern ist nicht nachweisbar; wäre ja immerhin dann Bundesrecht und müsste bei den entsprechenden Bundesquellen zugänglich sein?

Aber weiter im Text: http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=uriserv:l26099

Um in den Genuss der Ausnahmevorschrift nach Artikel 86 Absatz 2 des EG-Vertrags zu kommen, muss der öffentlich-rechtliche Auftrag einem oder mehreren Unternehmen auf dem Wege einer förmlichen Rechtshandlung übertragen werden.

Hier ebenso: http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=celex:52009XC1027%2801%29

Teilzitat aus Ziffer 37

ii) das betreffende Unternehmen muss von dem Mitgliedstaat ausdrücklich mit der Erbringung dieser Dienstleistung betraut worden sein (Betrauung);

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Das seit dem 01. Januar 2013 bestehende Rundfunkfinanzierungssystem mittels Rundfunkbeitrag erfuhr in Relation zum vorher bestehenden Rundfunkfinanzierungssystem mittels Rundfunkgebühr dadurch eine wesentliche Änderung, weil die Finanzierungsquelle geändert worden ist.

Teilzitat Rz 30:

Daher wird die ursprüngliche Regelung durch die Änderung nur dann in eine neue Beihilferegelung umgewandelt, wenn die Änderung sie in ihrem Kern betrifft.

Teilzitat Rz 31:

2) ob spätere Änderungen die ursprüngliche Maßnahme in ihrem Kern betreffen (d. h. die Art des Vorteils oder die Finanzierungsquelle, das Ziel der Beihilfe, den Kreis der Begünstigten oder die Tätigkeitsbereiche der Begünstigten)

Wie bekannt, wurde aus einer gerätebezogenen Gebühr ein haushaltsbezogener Beitrag; diese Änderung betrifft den Kern einer bereits bestehenden Beihilfe, die dadurch zu einer neuen Beihilfe wird und meldepflichtig gewesen wäre.

Siehe auch http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=celex:52009XC1027%2801%29
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Und noch ein Schmankerl aus http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=celex:52009XC1027%2801%29

Zu lesen bei Ziffer 72:

Unternehmen, die für die Erfüllung eines öffentlich-rechtlichen Auftrags einen Ausgleich erhalten, dürfen in der Regel einen angemessenen Gewinn erzielen. Dieser Gewinn besteht in einem Eigenkapitalrenditesatz, der sich aus den von dem Unternehmen getragenen bzw. nicht getragenen Risiken ergibt. Im Rundfunksektor wird der öffentlich-rechtliche Auftrag meist von Rundfunkanstalten erfüllt, die nicht gewinnorientiert sind bzw. keine Kapitalrendite erzielen müssen und die keine Tätigkeiten außerhalb des öffentlich-rechtlichen Auftrags ausführen. Nach Auffassung der Kommission ist es in einer solchen Situation nicht angemessen, in den Ausgleich für die Erfüllung des öffentlich-rechtlichen Auftrags ein Gewinnelement einzubeziehen

Dürfen gemeinnützige Unternehmen überhaupt Gewinn erwirtschaften? Es kann hier also für eine gemeinnützige Anstalt des öffentlichen Rechts nichts anderes gelten, wie für eine gemeinnützige GmbH oder einen gemeinnützigen Verein.
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Ziffer 73 sagt auch hier, was ich an anderer Stelle schon schrieb, daß mehr als 10% "Überkompensierung" nicht zulässig sind:

Die Kommission ist im Allgemeinen der Auffassung, dass es als erforderlich angesehen werden kann, einen Betrag von bis zu 10 % der im Rahmen des öffentlich-rechtlichen Auftrags veranschlagten jährlichen Ausgaben einzubehalten, um Kosten- und Einnahmenschwankungen auffangen zu können. Darüber hinausgehende Überkompensierungen sind in der Regel ohne unangemessene Verzögerung zurückzufordern

Ziffer 76:

Die vorstehend angeführten Überkompensierungen dürfen ausschließlich für die Finanzierung öffentlich-rechtlicher Tätigkeiten verwendet werden. Eine Quersubventionierung kommerzieller Tätigkeiten ist nicht gerechtfertigt und stellt eine mit dem Gemeinsamen Markt unvereinbare staatliche Beihilfe dar.

In Ziffer 83 sagt die Kommission aber auch, daß auch die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten reines, echtes Pay-TV durchführen dürfen.
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Insbesondere das bereits verlinkte Dokument http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=celex:52009XC1027%2801%29 führt derart viele Fußnoten mit weiterführenden Quellen an, das sich daraus eigentlich alles ermitteln lassen sollte, was für die Rundfunkgebühren zu gelten hat.

[InesgegenGEZ]

Wenn du dir mit deinen Punkten so sicher bist, wieso packst du es dann nicht in eine Klage hinein? Ich würde mich freuen wenn du damit Erfolg hast. Aber ich denke immer mehr, dass du befreit bist und möchtest das andere diese Punkte in ihre Klage packen. Selbst Befreite haben die Möglichkeit zu klagen. Einfach den nächsten Befreiungsantrag sausen lassen, Bescheid abwarten, Widerspruch, Klage...

Nehmen wir mal an, deine Ausführen passen alle so, wie schaut es denn in anderen Ländern aus, nimmt der Staat die Gesetzgebung des öffentlich - rechtlichen Rundfunks wahr oder eine "unabhängigere" Gesetzgebung, wie bei uns die Bundesländer?

[pinguin]

(BVerwGE 29, 214 [217])

Obiges Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes benötigt man; entgegen meiner Annahme, daß Bundesverfassungsgericht hätte das Grundgesetz entsprechend ausgelegt, kam das Bundesverwaltungsgericht zur Auffassung, daß der Landesgesetzgeber die ausschließliche Kompetenz zur Regelung des Rundfunkgebührenwesens habe.

In diesem Urteil müsste also ausgeführt sein, worauf das BVerwG seine Erkenntnis stützt.

U. u. reicht diese Erkenntnis im heutigen Europa europarechtlich allerdings nicht mehr aus, da seitens der EU staatliche Beihilfen an Unternehmen eben nur dann zulässig sind, wenn das EU-Mitgliedsland diese Unternehmen explizit mit der Durchführung einer Dienstleistung von öffentlichem Interesse beauftragt hat.

Bis 31. Dezember 2012 hatte alles Bestandsschutz, weil bereits zum Zeitpunkt des Inkraftretens der europäischen Regeln angewandtes nationales Recht; insofern kam es hier europarechtlich zu keiner Tiefenprüfung hinsichtlich der Übereinstimmung mit dem EU-Recht. Was war, wurde so akzeptiert.

Durch die Änderung der Finanzierungsgrundlage ist aber der Bestandsschutz hinfällig geworden; so daß sich diese neue Beihilfe vollständig den heute gültigen europäischen Vorgaben unterzuordnen hat.


@InesgegenGEZ

Nehmen wir mal an, deine Ausführen passen alle so, wie schaut es denn in anderen Ländern aus, nimmt der Staat die Gesetzgebung des öffentlich - rechtlichen Rundfunks wahr oder eine "unabhängigere" Gesetzgebung, wie bei uns die Bundesländer?

Grundsätzlich; bis zu einer Änderung unterliegen bereits vorhandene Systeme dem Bestandsschutz und bleiben weiterhin gültig, auch wenn sie heute so nicht mehr zulässig wären.

In nahezu allen EU-Mitgliedsländern wird der Rundfunk direkt vom Gesamtstaat geregelt, bspw. Frankreich, Niederlande, Schweden, Dänemark, wohl auch Schweiz und Österreich; Deutschland bildet hier national eine Besonderheit. Man müsste hier aber direkt in alle EU-Staaten hineinsehen, wie das dort gelöst ist, was in den meisten Fällen sprachliche Fähigkeiten notwendig werden läßt. Jedenfall hat nur ein Teil Rundfunkgebühren oder -beiträge wie sie hier gebräuchlich sind.

Um die nationale Lösung kümmert sich die EU nicht, solange die europarechtlichen Bestimmungen eingehalten sind.

Und die sagen eben, wann eine bestandsgeschützte Beihilfe als meldepflichtige neue Beihilfe zu werten und was für eine neue Beihilfe zu beachten ist.

Bedauerlich finde ich hier jedenfalls, daß niemand der nationalen Rundfunkverantwortlichen sich die Mühe gemacht hat, die EU-Gesetzgebung aufmerksam zu beobachten; der Bestandschutz des alten Systems hätte erhalten werden können.

[pinguin]

Weiter im Text

Der Bundesfinanzhof hat am 24.10.2013 entschieden, (Az. V R 17/13), daß ausdrücklich – in Übereinstimmung mit sämtlichen deutschen Obergerichten – der Vorrang des EU-Rechts vor dem deutschen Recht auch für den Bereich des Steuerrechts und des Steuerstrafrechts anerkannt wird.

Damit haben national auch die Aussagen des EuGH Geltung, die in C-337/06 zur "Finanzierung durch den Staat" getroffen worden sind.
-------------
Hier noch ein paar Links zu durchaus lesenswerten Seiten
http://vffv.eu/W5-Definitionen_Steuern_Beitraege_Gebuehren.html
Interessant ist hier, daß, wenn auch nur kurz, das allgemeine Wesen von Beiträgen abgehandelt wird; allen Beiträgen liegt entweder ein Vertrag zwischen dem Zahlungsleistenden und dem Zahlungsempfänger oder, bspw. beim Sozialversicherungs"beitrag" zwischen Zahlungsleistendem und dem Arbeitgeber zugrunde.

Also darf man erkennen, daß:

1.) für eine Steuer weder ein Vertrag noch eine konkrete Gegenleistung nötig sind;
2.) eine Gebühr eine konkrete Gegenleistung notwendig werden läßt, aber nicht zwingend eines Vertrages bedarf;
3.) ein Beitrag zwar keine konkrete Gegenleistung beinhaltet, aber nur aufgrund eines Vertrages erhoben werden kann;
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http://www.refrago.de/Ist_der_neue_Rundfunkbeitrag_verfassungswidrig_weil_er_eine_Steuer_ist.frage58.html

Ein Kurzüberblick über Leute pro und Contra Rundfunkbeitrag und einige Leserkommentare dazu.

[pinguin]

Diese Rundfunk***staatsverträge sind ja Verträge, die die Bundesländer miteinander geschlossen haben? Ja, ok, ist bei jedem hier angekommen. Wo aber steht ganz konkret, daß der Inhalt dieser Verträge für die Landesbürger Gesetzeskraft hat und zu befolgen ist?

Immerhin hat es doch sicher auch darüberhinaus auf Landesebene genug Verträge, die für die Bürger nicht nur nicht bindend sind, von denen die Bürger u. U. auch gar nix wissen?

Auf Bundesebene ist's einfach, was da nicht im Bundesgesetzblatt erschienen ist, ist kein Gesetz; auf EU-Ebene auch so. Wenn ich im Web nach einem Landesgesetzblatt suche, werden mir Bundesländer aus Österreich genannt.

Haben die Bundesländer der Republik Deutschland keine Landesgesetzblätter?

Da könnte doch jeder kommen, einen Vertrag präsentieren und meinen, dies sei Gesetz? Klar, die Länder dürfen eigene Gesetze und Verordnungen erlassen, aber ein Vertrag ist ein Vertrag und grundsätzlich erst einmal nur für die vertragsschließenden Parteien bindend. Ist doch im Alltag auch so?

Wo steht, daß solch ein Staatsvertrag ohne Beteiligung des Bundes überhaupt Gesetzeskraft haben darf?

Warum wird den Bürgern etwas übergestülpt, was kein Gesetz ist, da sich die Länder selber hier einen Ausstieg offengelassen haben? Immerhin darf ja jedes Bundesland diesen Vertrag mit einer 2-Jahresfrist aufkündigen. Wie also kann etwas Gesetz sein, das kündigbar ist?

Wo wäre hier die weiterführende Regelung, wenn ein Bundesland davon Gebrauch macht?

Denn wenn ein Bundesland davon Gebrauch machen würde, so könnten, wenn diese Staatsverträge für die Bürger des betreffenden Bundeslandes Gesetzeskraft haben sollten, diese dann doch auch nimmer mehr daran gebunden sein?

[Bürger]

Schon mal hier gelesen...?
Klarstellung zu irreführenden Videos bzgl. Gesetz/ Vertrag/ GV, etc.
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,10628.0.html

Da steht eigentlich so einiges
- zum (ganz eigenen) Prozedere der Staatsverträge und auch
- zu den Veröffentlichungen ("Fundstellen") dieses per Zustimmung in den Landesparlamenten zum LandesGESETZ erhobenen sog. "Rundfunkbeitragsstaatsvertrags" (RBStV) in den jeweiligen Verordnungs- und Gesetzblättern der Länder

Ebenfalls interessant in diesem Zusammenhang
Abstimmungsverhalten im Ratifizierungsprozess
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,11179.0.html

[pinguin]

Schon mal hier gelesen...?

Jetzt ja; aber in die Richtung des benannten Videoinhaltes will ich das ganze gar nicht drängen.

Wenn allerdings Verträge oder Gesetze schon chaotisch gestrickt sind, würde es mich nicht wundern, wenn schon die Basis punktuell nicht stimmen würde.

[pinguin]

Wenn man mal in die Tiefe geht und untersucht, was nun wirklich der Unterschied zwischen dem Beitrag, aktuellen Rundfunkbeitrag und einer Steuer ist, was würde man da genau feststellen?

Würde man außer dem Namen überhaupt einen Unterschied bemerken?

Sowohl eine Steuer als auch dieser aktuelle Rundfunkbeitrag beruhen ja nicht auf einer Vereinbarung zwischen Zahlungsempfänger und Zahlungsleistendem.

Welche realistischen Möglichkeiten hat es bspw., eine Steuer bzw. diesen Rundfunkbeitrag legalerweise nicht zu zahlen?

Es wurde ja schon ausgeführt, daß eine Steuer nur jene Bürger zahlen, die die Bedingungen erfüllen; zur Zahlung der Kfz.-Steuer bedarf es eines angemeldeten, steuerpflichtigen Kfz.

Nehmen wir jetzt den Anliegerbeitrag, so wird der doch keineswegs von allen Bürgern einer Stadt erhoben, sondern nur von jenen, die bspw. auch Anwohner, also Anlieger, jener Straße sind, die bspw. gerade ausgebaut worden ist?

Immerhin könnte doch die Stadtverwaltung bspw. argumentieren, daß die anderen Bürger in diese ausgebaute Straße ziehen könnten und insofern auch von denen den Anliegerbeitrag erheben? Wäre es nicht pure Willkür, würde eine Verwaltung so verfahren?

Den neuen Rundfunkbeitrag hat man ja an die Wohnung gekoppelt; ist eine Wohnung aber in der Lage, diese Rundfunkwellen, (die genaue Bezeichnung steht in den Rundfunkstaatsverträgen), so ohne Zusatzausstattung zu empfangen? Immerhin ist doch genau definiert, was Rundfunk überhaupt ist?

Nur diese Rundfunkwellen gelten als Rundfunk; keine der Wohnungen eines Mehrfamilienhauses, wo bspw. die Wohnungen über Kabel-TV versorgt werden, empfangen Rundfunk.

Rundfunk ist nur das, was direkt über eine Antenne empfangen wird.

[Gast]

Es ist aber immerhin möglich in einer Wohnung Rundfunk zu empfangen und es gibt tolle Statistiken, die belegen, dass mehrheitlich in Wohnungen Rundfunk empfangen wird. Außerdem darf es keine Aussteiger geben, da sonst die Programmqualität gefährdet ist.

.. BLA BLA BLA ...

Gegen diese andauernde Situation, dass uns Argumente mit Gehirnwäschecharakter entgegnet werden, gilt es vorzugehen!

Alle die das bewusst hinnehmen sind meiner bescheidenen Meinung nach nicht ganz knusper! Alle anderen müssen noch aufgeklärt werden!

[20MillionenEuroTäglich]

Wenn man etwas zahlen soll, das man gar nicht bestellt hat ist es entweder:
-eine Steuer (GEZ2.0 ist laut Gericht ausdrücklich keine)
-eine Abgabe/Beitrag (erfordert realistische Ausstiegsmöglichkeit, GEZ2.0 hat keine)
-eine Strafe (wir haben nichts verbrochen)
-bleibt u.U. unrechtmäßige Bereicherung (wir haben die Zahlung ab 2013 vorsorglich mal ausgesetzt, ordnungsgemäß Widerspruch eingelegt u. warten auf Klärung)