[Rochus]

Man könnte die ggf. beim Gericht anfordern, da das i.d.R. kostet würde ich vorher anrufen. http://www.amtsgericht-nagold.de/pb/,Lde/1202476

Aber allzu viel Nutzen wird die Entscheidung des Amtsgerichts m.E. nicht bringen.

Es geht darum, die Gegenseite zu verstehen. Nur so kann man wirkungsvoll gegen den Unfug vorgehen. Daher ist es schon wichtig zu wissen, wie konkret die Richter am AG entschieden haben und wie fadenscheinig und dünn letztendlich ihre Argumentation im Sinne des ÖRR war, so dass sie vom LG ausgehebelt werden konnte.

[lorus]

Wenn Person A auf verwaltungsrechtlichen Formfehlern reiten will, kann sie das Urteil, welches nach dem VerwVollstreckungsgesetz Ba.-Wü. ergangen ist, ggf. auf die Anforderungen des Verwaltungsverfahrensgesetz "ihres" Bundeslandes übertragen. (Eigentlich müsste sie die dort genannten formalen Anforderungen an einen Verwaltungsakt erst vergleichen ...)

Aus eher sportlichen Gründen hat das ein fiktiver "M" vor einem Jahr bei seinem Widerspruch auch gemacht, siehe http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,7424.msg54373.html#msg54373 . Das Tübringer Urteil lässt sich dort auch einbauen, die materielle Grundgesetzwidrigkeit lässt sich dort argumentativ auch noch ausbauen, was "M" in den Widersprüchen zu den Folgebescheiden auch gemacht hat. (Das VerwVerfG NRW hat "M" dort eigentlich nur genannt, weil der Beitragsservice wie eine eigenständige "Behörde" auftritt, denn in Berlin gilt das entsprechende Bundes-VerwVerfG).

Hmmmm,
was ist eigentlich, wenn Person A in Sachsen wohnt und bei seinen Recherchen auf § 2, Abs 3 im SächsVwVfZG gestoßen ist, in dem steht:

Für die Tätigkeit des Mitteldeutschen Rundfunks gilt das Verwaltungsverfahrensgesetz nicht.

http://revosax.sachsen.de/Details.do?sid=8171016074334&jlink=p2&jabs=4

Bedeutet das nun, dass der MDR gar keine Rechtsgrundlage besitzt, um Verwaltungsakte auszulösen, oder haben die dabei einfach nur Narrenfreiheit? Oder aber gibt das irgendeine andere Sonderregelung, die ich nur noch nicht entdeckt habe?

[Gucky]

Das gleiche habe ich für Bayern gefunden:

Bayerisches Verwaltungsverfahrensgesetz
(BayVwVfG)

ART. 2
AUSNAHMEN VOM ANWENDUNGSBEREICH
(1)   1 Dieses Gesetz gilt nicht für die Tätigkeit der Kirchen, der Religionsgemeinschaften und der weltanschaulichen Gemeinschaften sowie ihrer Verbände und Einrichtungen. 2 Das Gesetz gilt auch nicht für die Anstalt des öffentlichen Rechts "Bayerischer Rundfunk".

ART. 9
(3)   BEGRIFF DES VERWALTUNGSVERFAHRENS
(4)   Das Verwaltungsverfahren im Sinn dieses Gesetzes ist die nach außen wirkende Tätigkeit der Behörden, die auf die Prüfung der Voraussetzungen, die Vorbereitung und den Erlaß eines Verwaltungsakts oder auf den Abschluß eines öffentlich-rechtlichen Vertrags gerichtet ist; es schließt den Erlaß des Verwaltungsakts oder den Abschluß des öffentlich-rechtlichen Vertrags ein.


Das würde in diesem Fall bedeuten, daß der Bayerische Rundfunk, laut Verwaltungsverfahrensgesetz, keinen Verwaltungsakt erlassen, sowie auch keinen öffentlich rechtlichen Vertrag abschließen kann, da das Verwaltungsverfahrensgesetz für den Bayerischen Rundfunk nicht gilt.

[Bürger]

SächsVwVfZG gestoßen ist, in dem steht:

Für die Tätigkeit des Mitteldeutschen Rundfunks gilt das Verwaltungsverfahrensgesetz nicht.

http://revosax.sachsen.de/Details.do?sid=8171016074334&jlink=p2&jabs=4
Bedeutet das nun, dass der MDR gar keine Rechtsgrundlage besitzt, um Verwaltungsakte auszulösen, oder haben die dabei einfach nur Narrenfreiheit? Oder aber gibt das irgendeine andere Sonderregelung, die ich nur noch nicht entdeckt habe?

Bayerisches Verwaltungsverfahrensgesetz (BayVwVfG)
ART. 2
AUSNAHMEN VOM ANWENDUNGSBEREICH
(1)   1 Dieses Gesetz gilt nicht für die Tätigkeit der Kirchen, der Religionsgemeinschaften und der weltanschaulichen Gemeinschaften sowie ihrer Verbände und Einrichtungen. 2 Das Gesetz gilt auch nicht für die Anstalt des öffentlichen Rechts "Bayerischer Rundfunk".
Das würde in diesem Fall bedeuten, daß der Bayerische Rundfunk, laut Verwaltungsverfahrensgesetz, keinen Verwaltungsakt erlassen, sowie auch keinen öffentlich rechtlichen Vertrag abschließen kann, da das Verwaltungsverfahrensgesetz für den Bayerischen Rundfunk nicht gilt.

Ich kann nur mutmaßen:
Wenn das Verwaltungsverfahrensgesetz auf LANDESebene explizit nicht greift...
...dann greift wohl automatisch das Verwaltungsverfahrensgesetz auf BUNDESebene, oder?
http://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/

Immerhin berufen die sich ja (z.B. in diversen WiderspruchsBESCHEIDen und bzgl. Fristablauf) auch gern mal auf
VwVfG § 41 Bekanntgabe des Verwaltungsaktes
http://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/__41.html
und andere...

[Nos]

Selbiges findet sich auch bei NRW und BaWü.
Von daher denke ich, dass Bürger mit seiner Vermutung Recht hat, das wird wohl in allen Ländern drinstehen

[Gucky]

Wieso soll hier plötzlich Bundesrecht greifen? Der Rundfunkstaatsvertrag ist ja Ländersache, genau wie einzelnen Rundfunkanstalten. Deshalb wurde ja auch bei den ersten Klagebegründungen darauf gepocht, daß der Rundfunkbeitrag eine Steuer ist, die die Länder nicht beschließen können.

[Bürger]

Wieso soll hier plötzlich Bundesrecht greifen?

Vielleicht, weil Bundesrecht Landesrecht bricht?
bzw. weil prinzipiell vielleicht erst mal das Bundes-VwVfG gilt - und nur dort nicht, wo "behelfsmäßig" das landesspezifische VwVfG an dessen Stelle tritt...?

Jedenfalls gilt das Bundes-Grundgesetz ja z.B. auch noch...
...unabhängig von jeglicher Art Landesgesetz.

Diese Sichtweise scheint mir jedenfalls wenig zielführend - und nur für Fachleute prüfbar...
...bzw. wahrscheinlich sogar ad hoc beantwortbar.

[Gucky]

Im Bundesgesetz heißt es aber:

§ 1 Anwendungsbereich

(1) Dieses Gesetz gilt für die öffentlich-rechtliche Verwaltungstätigkeit der Behörden
1.
des Bundes, der bundesunmittelbaren Körperschaften, Anstalten und Stiftungen des öffentlichen Rechts,
2.
der Länder, der Gemeinden und Gemeindeverbände, der sonstigen der Aufsicht des Landes unterstehenden juristischen Personen des öffentlichen Rechts, wenn sie Bundesrecht im Auftrag des Bundes ausführen,
soweit nicht Rechtsvorschriften des Bundes inhaltsgleiche oder entgegenstehende Bestimmungen enthalten.
(2) Dieses Gesetz gilt auch für die öffentlich-rechtliche Verwaltungstätigkeit der in Absatz 1 Nr. 2 bezeichneten Behörden, wenn die Länder Bundesrecht, das Gegenstände der ausschließlichen oder konkurrierenden Gesetzgebung des Bundes betrifft, als eigene Angelegenheit ausführen, soweit nicht Rechtsvorschriften des Bundes inhaltsgleiche oder entgegenstehende Bestimmungen enthalten. Für die Ausführung von Bundesgesetzen, die nach Inkrafttreten dieses Gesetzes erlassen werden, gilt dies nur, soweit die Bundesgesetze mit Zustimmung des Bundesrates dieses Gesetz für anwendbar erklären.
(3) Für die Ausführung von Bundesrecht durch die Länder gilt dieses Gesetz nicht, soweit die öffentlich-rechtliche Verwaltungstätigkeit der Behörden landesrechtlich durch ein Verwaltungsverfahrensgesetz geregelt ist.
(4) Behörde im Sinne dieses Gesetzes ist jede Stelle, die Aufgaben der öffentlichen Verwaltung wahrnimmt.

[Bürger]

(3) Für die Ausführung von Bundesrecht durch die Länder gilt dieses Gesetz nicht, soweit die öffentlich-rechtliche Verwaltungstätigkeit der Behörden landesrechtlich durch ein Verwaltungsverfahrensgesetz geregelt ist.

Ganz genau...
...und da die Landesrundfunkanstalten hie und da eben explizit per Ausschlussklausel *nicht* "landesrechtlich durch ein Verwaltungsverfahrensgesetz geregelt" sind, dürfte dann wohl wieder das Bundesgesetz gelten.
q.e.d.

[lorus]

Wieso soll hier plötzlich Bundesrecht greifen?

Vielleicht, weil Bundesrecht Landesrecht bricht?
bzw. weil prinzipiell vielleicht erst mal das Bundes-VwVfG gilt - und nur dort nicht, wo "behelfsmäßig" das landesspezifische VwVfG an dessen Stelle tritt...?

Jedenfalls gilt das Bundes-Grundgesetz ja z.B. auch noch...
...unabhängig von jeglicher Art Landesgesetz.

Diese Sichtweise scheint mir jedenfalls wenig zielführend - und nur für Fachleute prüfbar...
...bzw. wahrscheinlich sogar ad hoc beantwortbar.

Der von dir erwähnte Art. 31 GG greift doch aber nur bei Widersprüchen.

Ein Widerspruch wäre es doch aber nur, wenn im VwVfG ausdrücklich sowas stehen würde wie:

"Für die Tätigkeit des Mitteldeutschen Rundfunks gilt das Verwaltungsverfahrensgesetz."

und im SächsVwVfZG:

"Für die Tätigkeit des Mitteldeutschen Rundfunks gilt das Verwaltungsverfahrensgesetz nicht."

Das ist aber nicht der Fall, denn das VwVfG wird durch das SächsVwVfZG nur um eine örtliche Besonderheit ergänzt. Dies ist dann allerdings kein Widerspruch, sondern lediglich die Umsetzung des Subsidiarität-Prinzips.

Andernfalls wäre das SächsVwVfZG bzw. auch alle anderen Landesgesetze, die auf Bundesgesetzen aufbauen, komplett obsolet.

Edit:

Ganz genau...
...und da die Landesrundfunkanstalten hie und da eben explizit per Ausschlussklausel *nicht* "landesrechtlich durch ein Verwaltungsverfahrensgesetz geregelt" sind, dürfte dann wohl wieder das Bundesgesetz gelten.
q.e.d.

Das ist dann aber nur für "hie und da" zutreffend, aber nicht für dort, wo es spezielle, landesrechtliche Gesetze gibt.

[Gucky]

Es müßte dann auch irgendwo gesetzlich geregelt sein, daß für die Landesrundfunkanstalten Bundesrecht gilt. Falls nicht, gilt automatisch das Recht des Landes, in dem die Rundfunkanstalt ihren Sitz hat. Dann kann man nicht, nur weil mal gerade eben das Landesrecht nicht passt, sich auf Bundesrecht berufen.

[Bürger]

Noch mal ein letzter Versuch, meine Sichtweise in Worte zu fassen:

a) Gibt es ein Landes-VwVfG, und schließt dieses die Landesrundfunkanstalt mit ein bzw. schließt diese nicht explizit aus, so dürfte für die Landesrundfunkanstalt eben dieses Landes-VwVfG gelten.

b) Gibt es ein Landes-VwVfG, und schließt dieses die Landesrundfunkanstalt explizit aus, so dürfte für die Landesrundfunkanstalt dieses Landes-VwVfG nicht gelten und somit dann nur das Bundes-VwVfG (welches sonst?).

c) Gibt es gar kein Landes-VwVfG, so dürfte für die Landesrundfunkanstalt dann nur das Bundes-VwVfG gelten.

jetzt q.e.d. ?

[Gucky]

Ja, ich verstehe deine Sichtweise schon. Es ist aber auch merkwürdig, daß es bei älteren Verträgen, z. B. aus dem Jahre 2009/2010 die Bezeichnung für die Landesrundfunkanstalten "Rundfunkanstalt des Landesrechts" gibt. Findet man bei Google. Die werden ja inzwischen nicht umfirmiert haben.

[Bürger]

Es ist aber auch merkwürdig, daß es bei älteren Verträgen, z. B. aus dem Jahre 2009/2010 die Bezeichnung für die Landesrundfunkanstalten "Rundfunkanstalt des Landesrechts" gibt. Findet man bei Google. Die werden ja inzwischen nicht umfirmiert haben.

Damit dürfte wohl eher das Gesetzgebungsverfahren gemeint sein, d.h. die sog. "Rundfunkstaatsverträge", die zwischen den Ministerpräsidenten der Länder abgeschlossen und durch Zustimmungsgesetz der Landesparlamente zu LANDESrecht bzw. -gesetz erhoben werden.
Dies ist wohl zu trennen vom oben diskutierten Erhebungs- und Vollstreckungsverfahren und den diesem zugrunde liegenden verwaltungsrechtlichen Rahmenbedingungen.
So jedenfalls mein laienhafter Erklärungsversuch...

[Gucky]

Könnte schon sein, daß es so ist, aber bei Wikipedia wird auch unterschieden zwischen den Landesrundfunkanstalten und z. B. der Deutschen Welle, eine Anstalt des Bundesrechts.

Zitat Wiki: Die neun Landesrundfunkanstalten und die Anstalt des Bundesrechts Deutsche Welle haben sich in der ARD zusammengeschlossen.

und hier wieder:

In der Folgezeit gab es weitere Änderungen in der Mitgliederstruktur der ARD, so kamen 1962 die neugegründeten Anstalten des Bundesrechts DW und Deutschlandfunk hinzu, 1992 – nach der deutschen Wiedervereinigung – die neuen Landesrundfunkanstalten MDR und ORB.


Es gibt also eine Unterscheidung zwischen Anstalten des Landesrechts und Anstalten des Bundesrechts. Wenn bei der Bezeichnung die Rundfunkstaatsverträge gemeint sein sollten, dürfte es diese Unterscheidung aber nicht geben, da in den Rundfunkstaatsverträgen alle eingeschlossen sind. Somit würde das darauf hin deuten, daß die Landesrundfunkanstalten dem jeweiligen Landesrecht unterliegen (wurden ja auch von den einzelnen Bundesländern gegründet) und z. B. die Deutsche Welle dem Bundesrecht.