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Autor Thema: Verjährt der GEZ-Beitrag?  (Gelesen 8791 mal)

P
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Verjährt der GEZ-Beitrag?
Autor: 18. Dezember 2017, 10:42
Hallo alle zusammen. Was bin ich froh das ich nicht mit meiner Meinung in Deutschland alleine bin. Folgendes hat sich zugetragen:

Person A lebte bis Oktober 2015 in seiner Wohnung. Von der GEZ hat er schon Mahnungen wegen Veräumnis des völlig legitimen Beitrags zum Rundfunk erhalten.

Person A zog Ende Oktober 2015 in sein Elternhaus um.
Im April 2016 suchte sich Person A wieder eine eigene Bleibe. An der GEZ-Front bisweilen alles ruhig.

Am 1.12.17 benachrichtigte Ihn sein Elternhaus, das die GEZ einen Festsetzungsbescheid (gute 2 Jahre später) an sein Elternhaus geschickt hat.

Was kann Person A nun tun außer an Runden-Tischen der Boykottfreunde teilzunehmen?
Soll er widersprechen und somit seinen aktuellen Wohnort verraten oder soll er den Bescheid ignorieren, da er sowieso nicht mehr dort wohnt?

Was sagt das deutsche Recht dazu?


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Re: Verjährt der GEZ-Beitrag?
#1: 18. Dezember 2017, 15:26
Ein eifriger gez-Boykottler hat auf "fragdenstaat.de" dem NDR genau die Frage nach der Verjährung gestellt und bisher noch keine Antwort bekommen.

Verjährung von Rundfunkbeitragsschulden und deren Hemmung
https://fragdenstaat.de/anfrage/verjahrung-von-rundfunkbeitragsschulden-und-deren-hemmung/

Ich persönlich würde Person A empfehlen, nicht im vorauseilendem Gehorsam zu Antworten. Anfang 2018 beginnt ein neuer Meldedatenabgleich, vielleicht ist sie dann dort erfasst.


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„Eine ewige Erfahrung lehrt jedoch, daß jeder Mensch, der Macht hat, dazu getrieben wird, sie zu mißbrauchen. Er geht immer weiter, bis er an Grenzen stößt. Wer hätte das gedacht: Sogar die Tugend hat Grenzen nötig. Damit die Macht nicht mißbraucht werden kann, ist es nötig, durch die Anordnung der Dinge zu bewirken, daß die Macht die Macht bremse.“ (Montesquieu)

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Re: Verjährt der GEZ-Beitrag?
#2: 18. Dezember 2017, 15:46
Aber A müsste doch dem Bescheid widersprechen, sonst wär der ja rechtskräftig, oder nicht?


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Re: Verjährt der GEZ-Beitrag?
#3: 18. Dezember 2017, 16:40
Zitat
Am 1.12.17 benachrichtigte Ihn sein Elternhaus, das die GEZ einen Festsetzungsbescheid (gute 2 Jahre später) an sein Elternhaus geschickt hat.

Zitat
Aber A müsste doch dem Bescheid widersprechen, sonst wär der ja rechtskräftig, oder nicht?

Das hängt irgendwie etwas von der Bekanntgabe ab.
Also ob diese Bekanntgabe überhaupt tatsächlich rechtlich korrekt vorliegt.


Fall 1:
Im Fall das Person A nicht an einer Adresse "Elternhaus" gemeldet ist und dort somit auch nicht wohnt, kann der oder die Person, welche dort wohnt das mit dem Hinweis entsprechend zurück senden, denn eine Bekanntgabe war an der Adresse nicht möglich.
-> Falls dass Rücksenden passieren sollte wird sicherlich eine Adressermittlung in Gang kommen und eine erneute Zustellung versucht.

--
Hier würde eine PersonX wohl keinen Widerspruch schreiben, sondern schlicht nichts von einem Bescheid erfahren, denn eine Person U würde das zurück senden mit dem Vermerk unbekannt und PersonX z.B. auch nichts davon erzählen.
--

Fall 2:
Im Fall das Person A an der alten Adresse nur als Nebenwohnsitz gemeldet ist, dann kann die Bekanntgabefiktion vieleicht nicht gelten, also z.B. nicht, wenn Person A dort nicht regelmäßig ist.
Es gab dazu einen Fall in Sachsen wo ein Richter der Meinung war, dass der Widerspruch eines Klägers nicht verfristet gewesen ist. Der Kläger hatte den Bescheid irgendwie erst sehr viel später als die Fiktion vermuten ließe bekommen. Scheinbar gab es wohl auch ein Problem mit der Bekanntgabe am Nebenwohnsitz, es könnte sein, dass Bescheide primär am Hauptwohnsitz bekannt zu geben sind -- das wäre aber wohl noch zu prüfen-- Eine Erklärung dazu folgte in der Verhandlung nicht, zumindest auch nicht in ausreichender Form.

-- PersonX würde wohl Widerspruch erheben zu dem Zeitpunkt wenn PersonX von so einem Bescheid erfahren würde, jedoch könnte zwischen Versand und Erfahren Monate liegen, wenn PersonX nicht oft am Nebenwohnsitz wäre. --

Fall 3:
Person A ist einfach nur Umgezogen und hat sich nicht umgemeldet, dann besteht der Verdacht, dass Person A noch an der Adresse "Elternhaus" wohnt. Das bringt zwei Risiken
a) mögliches Ordnungsgeld, fall irgendwer eine Ordnungswidrigkeitsverfahren anstrengt
b) Nachteile für Person A bei allen Richtern, welche denken, dass eine EMA Anmeldung immer richtig ist und Person A somit vorhalten dort gewohnt zu haben. Dagegen hilft jedoch eine rückwirkende EMA Korrektur.

Der ungünstigste Fall: Die richtige Reaktion muss genau bedacht werden.

---
Ein Problem, welches gesehen wird besteht, falls bisher an der Adresse "Elternhaus" nicht bezahlt wurde.
Falls das nicht der Fall ist und dort bereits bezahlt wurde, kann Person A, wenn Ihr ein Bescheid bekannt wird für einen doppelten Zeitraum auf die bestehende Zahlung verweisen, wenn Person A dazu Daten bekannt sind. Falls die Daten nicht bekannt sind, kann Person A das mit der genauen Lage der Wohnung oder auch einer Wohnungsnummer erklären, weil bei einer LRA ja alle Zahlungen zu genau einer Wohnung über die Lage oder die eineindeutige Wohnungsnummer bekannt sind, denn schließlich ist nur pro Wohnung zu zahlen und nicht je Meldedatensatz bzw. Adresse. Denn es gilt eine Wohnung kann mehrere Meldedatensätze haben. Eine Adresse kann mehr Meldedatensätze haben als eine Wohnung  Meldedatensätze hat. Siehe Mehrfamilienhaus z.B. mit 6 Wohnungen und jeweils  1 Haushalt mit je 3 Personen, vereinfacht, alle über 18 und meldepflichtig, daraus würde folgen, eine Adresse hat 18 Meldedatensätze, eine Wohnung jedoch nur 3.
Kompliziert wird es wenn eine Wohnung dann noch zwei Haushalte hat mit verschiedenen Namen oder auch nur ein Haushalt mit verschiedenen Namen.  ;-)

Aber zum Glück gibt es die Lage der Wohnung oder auch Wohnungsnummer, damit kann eine Zuordnung hergestellt werden ohne dass die Namen von Personen genutzt werden müssen, auch nützlich im Fall, dass eine Beitragsnummer nicht bekannt ist, denn je Wohnung sollte der LRA ja bekannt sein ob bereits eine Beitragsnummer gibt, wenn das der Fall ist, dann reicht der LRA diese bekannte Nummer ja bereits aus. Person A muss diese Nummer z.B. bei einem Zuzug in einen bestehenden Haushalt einer Wohnung nicht erfahren haben, z.B. bei einem Untermietverhältnis (z.B. bei einer Zweck WG).
Daten von Dritten einfach so rausgeben kann mit dem Datenschutz kollidieren, wenn z.B. der Dritte eine Sperre beim EMA hat wegen z.B. Verfolgung. Im Zweifel ist der Dritte vor der Herausgabe seiner Daten oder auch seiner Beitragsnummer zu fragen, denn es sind seine Daten. --> Laut Rundfunkbeitragsstaatsvertrag bitte genau lesen besteht keine Möglichkeit, dass die LRA Daten von Dritten von einer Person A anfordern sollte. Person A ist keine öffentliche Stelle und somit als nicht öffentliche Stelle nicht zur Auskunft verpflichtet, welche über Ihre eigenen Daten hinausgehen.

---

Zum Thema Verjährung gibt es bereits mehr als ein Thema hier:

z.B.
Festsetzungsbescheid erhalten -> auch gültig für die Zeit vor 2013?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,22760.msg145389.html#msg145389
allgemein

Verjährung von Rundfunkbeiträgen und Verjährungshemmung
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,17015.msg141323.html#msg141323


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Re: Verjährt der GEZ-Beitrag?
#4: 18. Dezember 2017, 17:11
Hm... Person A ist selbstverständlich umgemeldet auf seinen aktuellen Wohnsitz.

Doch wie sollte sich jetzt A am günstigsten verhalten?

1. Zurückschicken mit unbekannt Verzogen?
2. Widersprechen?
3. Nichts unternehmen?


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Lev

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Re: Verjährt der GEZ-Beitrag?
#5: 18. Dezember 2017, 17:20
@ Punisherface

Zitat
Aber A müsste doch dem Bescheid widersprechen, sonst wär der ja rechtskräftig, oder nicht?

Das ist korrekt!!! >>> Er wäre aber auch unanfechtbar.
--- Rhetorische Frage ---
Also noch mal die Frage, bist du sicher dass das vor zwei Jahren ein Bescheid war?  8)
Bescheide sollten i.d.R. ordentlich (Gelb) zugestellt werden.  ::)

Gruß
Lev



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Re: Verjährt der GEZ-Beitrag?
#6: 18. Dezember 2017, 17:45
Es gelte:

Zitat
Person A ist selbstverständlich umgemeldet auf seinen aktuellen Wohnsitz.
Es gelte Person A ist nicht an Adresse Elternhaus gemeldet und auch nicht dort wohnhaft.


Dann trifft aus Sicht PersonX folgendes zu.

Nicht Person A muss den zurück schicken. Sondern eine beliebige Person U kann den zurück schicken.

Es gilt:

https://www.lecturio.de/magazin/bekanntgabe-verwaltungsakt/
"Ein Verwaltungsakt wird gegenüber demjenigen, für den er bestimmt ist oder der von ihm betroffen wird, in dem Zeitpunkt wirksam, in dem er ihm bekannt gegeben wird."

--> Wenn eine Bekanntgabe an der Adresse, welche auf einen Brief gedruckt ist nicht erfolgen kann, weil dort kein Adressat wohnt gibt es dort keine Bekanntgabe gegenüber dem Adressaten.
Eine Bekanntgabe erfolgte vielleicht, wenn der Brief im Elterhaus geöffnet wurde durch Personen, welche dort leben Ihnen gegenüber, jedoch sind Sie nicht die Adressaten.
Sind die Personen nicht adressiert hat die Bekanntgabe Ihnen gegenüber was?


"Rechtsfolgen einer fehlerhaften Bekanntgabe des Verwaltungsaktes Bei Nichtvorliegen der Bekanntgabe ist der Verwaltungsakt automatisch unwirksam. Fraglich ist allerdings, wie es sich verhält, wenn zwar eine Bekanntgabe erfolgt ist, dies jedoch unter einem Verstoß zwingender Vorschriften. [Detterbeck, § 10 Rn. 556]
Die Mindermeinung vertritt die Auffassung, dass der Verwaltungsakt nichtig sein soll. Die h. M. und Rspr. allerdings sehen den Verwaltungsakt nur unter den Voraussetzungen des § 44 VwVfG als nichtig an. [Schmidt, 10. Kapitel, Rn. 483]
Daher sind nach dieser Auffassung solche Verwaltungsakte zwar gültig, setzen aber keine Fristen in Gang. Die Nichtigkeit ergibt sich nur aus §§ 43, Abs. 3, 44 VwVfG. [Detterbeck, § 10 Rn. 557]
Problematischer gestaltet sich die Situation bei Verwaltungsakten mit einer Doppelwirkung i. S. v. einer Drittwirkung. [Schmidt, 10. Kapitel, Rn. 485 ff.]"


-->
https://www.assessorkurs-hemmer.de/pdf/sachverhaltpdf/schleswig/AssUebersichtBekanntgabe_und_Zustellung.pdf

2. Sonstige  Fehler
"Fehlerhafte Adressierung, aus der heraus nicht ersichtlich ist, an wen sich der VA richtet."

--> bedeutet, wenn Personen der Adresse Elternhaus nicht adressiert sind. Weitere Personen müssen Sie dort nicht kennen.
-> Die Personen der Adresse Elternhaus könnten den Bescheid zurück senden mit dem Hinweis falsch adressiert.


Was passieren könnte, wenn Person A erklärt, dass Ihr etwas bekannt ist:
"III.  Rechtsfolge des Bekanntgabefehlers
[...]
Bei Bekanntgabe durch Zustellung  ist § 9 VwZG zu beachten: 
ein Zustellungsfehler kann durch tatsächliche Kenntniserlangung vom Inhalt des Bescheides geheilt werden. Dies führt zum einen zur Bekanntgabe, der VA wird dadurch wirksam. [...]"

Zitat
Doch wie sollte sich jetzt A am günstigsten verhalten?

1. Zurückschicken mit unbekannt Verzogen?
2. Widersprechen?
3. Nichts unternehmen?

Wenn gegenüber einer PersonX keine Bekanntgabe erfolgte würde PersonX sehr wahrscheinlich 3. machen und nichts unternehmen, aber PersonX würde dann auch nichts von irgendeinem Bescheid wissen oder dazu Fragen stellen.
PersonX könnte nichts machen, weil Sie nicht wüsste dass es einen Bescheid gibt.
PersonX wüsste nicht einmal, dass es eine Person U wie Unbekannt gibt, welche irgendeinen Bescheid bekommen hat, welcher zwar einen Nachnamen wie Unbekannt trägt und die Adresse von Unbekannt hat, aber nicht zum Vornamen von Unbekannt passt. PersonX wüsste nichts davon, dass Person Unbekannt einen Brief geöffnet hat, welcher nicht für Person Unbekannt war. Es ist nicht PersonXs Problem was Person Unbekannt mit einem Brief macht, welcher nicht 100% an Person Unbekannt adressiert war.
Eine Person Unbekannt kann mit dem Brief machen was Sie für richtig hält.

-->
PersonX kann später immer erklären, falls behauptet würde, dass Ihr ein Bescheid bekanntgegeben wurde an der Adresse Elternhaus, dass der Verwaltungsakt nicht PersonX bekanntgegeben wurde, weil PersonX nicht wohnhaft an der Adresse Elternhaus  und auch nicht dort gemeldet ist.
Eine Frist beginnt erst mit Bekanntgabe.
Bei Formfehlern in der Bekanntgabe gibt es nicht immer Heilungsmöglichkeiten.

Das hier ist keine Rechtsberatung, sondern eine Darstellung wie sich eine PersonX fiktiv verhalten würde.


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Re: Verjährt der GEZ-Beitrag?
#7: 18. Dezember 2017, 18:54
Person A will sicherlich keine rechtsberatung. Dafür ist er rechtsschutzversichert.

Person A ist denke ich dankbar für jedes verbale Schwert gegen die garstigen Brieffreunde  ;)


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Re: Verjährt der GEZ-Beitrag?
#8: 18. Dezember 2017, 19:09
Der Satz steht dort, nicht dass später behauptet würde, dass hier durch PersonX eine Rechtsberatung oder richtige Anleitung erfolgt. Jeder Lesende sollte verlinkte Texte vollständig lesen, der Fehler liegt im Detail. Auch bedeutet, dass nicht, wenn es so getan würde wie es eine PersonX täte, dass es nicht trotzdem zu Streit mit einer LRA kommt über irgendwas in Richtung Bekanntgabe. Es gilt zu wissen wie die richtigen Reaktion aussehen müssen wenn es soweit ist.

Wer mit Mängeln bei der Bekanntgabe von VA umgehen will muss eine Menge lesen und in Zusammenhang setzten und verstehen und richtig anwenden.


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Re: Verjährt der GEZ-Beitrag?
#9: 18. Dezember 2017, 19:36
Bei Formfehlern in der Bekanntgabe gibt es nicht immer Heilungsmöglichkeiten.

Wie kann man das verstehen?


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Re: Verjährt der GEZ-Beitrag?
#10: 18. Dezember 2017, 22:16
Zitat
Wie kann man das verstehen?

So wie es da steht.

Es gibt Fehler, welche heilbar sind und es gibt Fehler, welche nicht heilbar sind.
Ist ein Fehler heilbar, und wird geheilt, dann gibt es diesen Fehler praktisch nicht.
Ist ein Fehler nicht heilbar, dann besteht dieser fort.

Durch falsches Handeln einer Person A könnten Fehler geheilt werden, wenn diese heilbar sind. Ob diese Fehler heilbar sind bleibt dabei hier bewusst offen, weil das nicht ganz klar ist.

Ein Formfehler bei einer Zustellung/Bekanntgabe kann "teilweise" geheilt werden, zum Beispiel falls der Adressat als "Empfänger" bekannt gibt etwas erhalten zu haben.


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Re: Verjährt der GEZ-Beitrag?
#11: 18. Dezember 2017, 22:32
Hm... klingt interessant. Beim zweiten mal durchlesen habe ich deine Gedanken verstanden. Sehr philosophisch und einleuchtend zugleich.
Ob der Fehler heilen wird, wird sich zeigen  ;)


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