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Allgemeines => Dies und Das! => Thema gestartet von: gerechte Lösung am 22. Juli 2018, 13:23
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Meine rein persönliche Meinung nach dem Recht der Meinungsfreiheit.
Lt. BVerfG :
1.Das Grundgesetz steht der Erhebung von Vorzugslasten in Form von Beiträgen nicht entgegen, die diejenigen an den Kosten einer öffentlichen Einrichtung beteiligen, die von ihr - potentiell - einen Nutzen haben.
Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2018/07/rs20180718_1bvr167516.html
Einen Nutzen habe ich wann?
Ich möchte meinen, immer dann, wenn ich etwas nutze. Daher auch der Begriff: Nutzen.
Wenn ich die Straßenbahn nicht nutze, wie kann ich dann einen Nutzen davon haben?
Also bei Nichtnutzung kann definitiv auch kein Nutzen entstehen.
Dieser entsteht erst bei Gebrauch, Nutzung.
Was soll dann dieser für meine Begriffe nicht vorhandene "potentielle Nutzen" sein, oder eben " die von ihr - potentiell - einen Nutzen haben?
Ich kapier das nicht.
Ich begreife das nicht.
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie man sowas verbreiten kann?
Meine Meinung: Das Wort potentiell gehört da nicht rein. Es hat dort nichts verloren. Es geht nur um den direkten Nutzen.
Das potentiell ist dazugemogelt worden, um sich rechtfertigen zu können.
Der Nutzen entsteht erst mit der Inanspruchnahme der Möglichkeit und nicht vorher.
Keine Inanspruchnahme = Kein Nutzen.
Der Begriff : "potentieller Nutzen" , erschließt sich mir nicht. Ich habe keine Ahnung, was das sein soll?
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@ Deine Frage
Was soll dann dieser für meine Begriffe nicht vorhandene "potentielle Nutzen" sein, oder eben " die von ihr - potentiell - einen Nutzen haben?
Ich kapier das nicht.
Ich begreife das nicht.
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie man sowas verbreiten kann?
____________________Die Hilfe um es besser zu verstehen___________________________
In RN - 53 bis 55 - widmet sich das Gericht der Frage: "Steuer oder Abgabe?" Erläutert wird Schrittweise.
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2018/07/rs20180718_1bvr167516.html
In RN 53 wird erläutert, dass es sich um keine Steuer, sondern um eine Form der Abgabe handelt.
In RN 54 wird erläutert, um welche Form der Abgabe es sich handelt (Beiträge oder Gebühren). Das Augenmerk gilt allerdings der Vorzugslast.
In RN 55 wird verdeutlicht, wo der Unterschied zwischen Gebühren und Beiträgen besteht. Bei Gebührenbezogenen-Abgaben ist der Anlass der Gebührenschuld, eine individuell zurechenbare Leistung. Bei Beiträgen wie der Vorzugslast, soll dem Pflichtigen ein potenzieller individueller Vorteil entstehen (Sondervorteil).
____________________Die Antwort auf deine Frage ist...___________________________________
... Es geht um "Rundfunkrepzeption". D.h. die potenzielle Möglichkeit Rundfunk zu empfangen (Der Sondervorteil in einer Vorzugslast).
Lev :)
http://www.rechtslexikon.net/d/vorzugslast/vorzugslast.htm
https://www.uni-trier.de/fileadmin/fb5/prof/Tappe/Folien_1-27.pdf
http://www.docju.de/themen/steuern/abgaben.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Sonderabgabe_(Deutschland)#/media/File:Oeffentlich-rechtliche_Lasten_Abgabe.svg
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____________________Die Antwort auf deine Frage ist...___________________________________
... Es geht um "Rundfunkrepzeption". D.h. die potenzielle Möglichkeit Rundfunk zu empfangen (Der Sondervorteil in einer Vorzugslast).
Siehe oben:
1.Das Grundgesetz steht der Erhebung von Vorzugslasten in Form von Beiträgen nicht entgegen, die diejenigen an den Kosten einer öffentlichen Einrichtung beteiligen, die von ihr - potentiell - einen Nutzen haben.
Für mich ist es ein Unterschied, ob man eine potentielle Möglichkeit in Betracht zieht oder potentiell einen Nutzen haben zu wollen.
Wie kann man potentiell einen Nutzen haben?
Für meine Begriffe ist das Unfug? Oder?
Eine Möglichkeit ist allemal gegeben, aber der Nutzen entsteht erst bei Nutzung. Nicht vorher.
Beispiel Freizeitpark.
Ich bin außerhalb. Eintritt: 17,50 € .
Ich habe die Möglichkeit reinzugehen, um nutzen zu können.
Wenn ich reingehe, dann habe ich potentiell die Möglichkeit, die Gerätschaften (Mehrfach, so oft es mir möglich ist.) zu nutzen. Ob ich davon Gebrauch mache, ist dann meine Entscheidung.
Als Nichtnutzer beim Rundfunk befinde ich mich außerhalb.
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Meine Meinung:
Wenn eine obdachhabende, "potentielle Nutzungsperson" das obligatorisch zu finanzierende "Angebot"
tatsächlich-praktisch nutzen würde, und es führte ausschließlich nur zu negativen Auswirkungen wie bspw.
Verringerung der Meinungsbildungstauglichkeit, Verminderung des Intellekts, Erhalt von Falschinformationen, Langeweile/Zeitverschwendung, usw.
dann
muss sich die obdachhabende, "potentielle Nutzungsperson" gegen den ungerecht erhobenen Zwangsbeitrag
für Müll/Abfall/Kehricht/Schmutz/Unrat (ARDZDFDR) wehren.
Selbst empfinde ich es als geisteskrank, eine "potentielle Nutzungsmöglichkeit" für bspw. Drogen, Atomwaffen, Zecken oder ARDZDFDR in Erwägung zu ziehen.
Kein geistig gesunder Mensch würde etwas nutzen wollen, das Schaden zufügt.
Markus
Als Edit. Dieser Eingangs erwähnte BVerfG-Unsinn kann auch mit wenigen Wortersetzungen ganz neue "potentielle Möglichkeiten" eröffnen:
1.Das Grundgesetz steht der Erhebung von Strafen in Form von Inhaftierungen nicht entgegen, die denjenigen zustehen, die als potentielle Amokläufer gelten, da sie in ihrer Küche als potentielle Tatwaffe ein Gurkenmesser inne haben könnten.
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Des Pudels Kern, lieber @gerechte Lösung...
...
Eine Möglichkeit ist allemal gegeben, aber der Nutzen entsteht erst bei Nutzung. Nicht vorher.
...
...das ist schlicht & einfach logisch. Du darfst aber eben die Rechnung nicht ohne die Bruderschaft des Ersten Senats machen (und analog die örtlichen GEZ-Geschäftsstellen bzw. GEZ-Bezirksverwaltungen (»Verwaltungs-« bzw. »Oberverwaltungsgerichte«) resp. GEZ-Bundesgeschäftsstellen). Natürlich nehmen die Damen und Herren beamteten Juristen das Prinzip Logik für sich in Anspruch. Das darf aber nur zur Anwendung kommen, wenn das nicht dem politisch gewünschten Ergebnis eines Verfahrens im Wege steht. Der Fall "Rundfunkbeitrag" ist doch nur das aktuellste entsprechender Beispiele.
War im Falle des Bundesverfassungsgerichtsurteils zur Dauer des damaligen Zivildienstes ggü. dem Grundwehrdienst das gleiche, & bezüglich der seinerzeitigen Strafanzeigen gegen die Bundesregierung bzw. Verantwortliche im Fall der Beteiligung des völkerrechtswidrigen und gem. §80 StGB strafbewehrten Angriffskriegs gegen Jugoslawien nichts anderes. Es war ja nicht so, dass nun alle dem Treiben der deutschen Bundeswehr bei diesem schönen Krieg tatenlos zugesehen hätten, wo aber doch allen Ernstes offiziell schwadroniert wurde, es sei lediglich das Vorbereiten eines Angriffskrieges strafbar, nicht aber dessen Führung (Wer hätte denn je gehört, dass man einen Krieg vorbereiten muss, um diesen überhaupt führen zu können!?!?!?), weswegen eine Strafverfolgung der entsprechenden Verantwortlichen der Bundesregierung leider ausgeschlossen sei.
Für zumal deutsche Richter (aber ebenso wohl auch manche Herrschaften am Europäischen Gerichtshof) ist es ganz offensichtlich im Bedarfsfall in Sachen »Logik« im Verhältnis zur Wirklichkeit wie mit dem Verhältnis von Fuß zum Schuh - im Interesse des gewünschten Ergebnisses wird eben der Fuß »passend« gemacht :->>>
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Noch anders ausgedrückt:
Genau so,
wie ein Amokläufer erst nach verübter Tat mit Freiheitsentzug bestraft werden kann,
kann ein Obdachhabender erst bei tatsächlich-praktischer Rundfunknutzung mit einer Rundfunkbeitragszahlungspflicht belegt werden.
Und tatsächlich-praktische Rundfunknutzung ist ausschließlich nur mit tatsächlich-praktisch vorhandenen und
funktionstüchtigen Rundfunkempfangsgeräten möglich.
ARDZDFDR haben meiner Meinung nach auch keinen "potentiellen Nutzen".
Sie stellen ausschließlich nur eine tatsächlich-praktische Nutzlosigkeit und Schädlichkeit dar.
Entschuldigung vorab. Aber Ferdinand Kirchhof kann sich seinen schwachsinnigen "potentiellen Nutzen" sonstwohin stecken. Und zwar dort, wo ARD, ZDF und DR auch hineingehören.
Markus
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... Es geht um "Rundfunkrepzeption". D.h. die potenzielle Möglichkeit Rundfunk zu empfangen (Der Sondervorteil in einer Vorzugslast)
Richtig, was die Betrachtung des BVerfG betrifft, sachlich dennoch falsch. Selbst die potentielle Nutzungsmöglichkeit besteht nämlich weder durch den dem Gesetz zu Grunde liegenden, willkürlichen Anknüpfungspunkt Wohnung, noch, wie das BVerwG im Urteil zu Beherbergungsbetrieben korrekt festgestellt hat, bereits durch die Ausstrahlung von Rundfunksendungen durch die ÖR-Anstalten. Vielmehr muss man, um der Nutzungsmöglichkeit näher zu kommen a) mittels eigener, zusätzlicher Aufwendungen Geräte beschaffen, die geeignet sind Rundfunk zu empfangen und b) sich regelmäßig in einem Gebiet aufhalten, in dem mit diesen Geräten ein Empfang tatsächlich möglich ist. Letzteres ist keineswegs selbstverständlich, wie die inzwischen forcierten Diskussionen um die Abschaltung von UKW, die in der Vergangenheit bereits zweifach vorgenommenen Änderungen an der terristischen Übertragung von TV-Sendungen und die dabei auch vorgenommene Abschaltung von Sendern für bestimmte Regionen belegen.
Um einmal ein Extrembeispiel "potentieller Möglichkeiten" zu nennen: bekanntlich kann praktisch jeder mit einer ausreichenden Anzahl geeigneter Atome Kernwaffen bauen. Deren Herstellung dürfte in Deutschland zwar strafbar sein. Aber auch wenn die "potentielle Möglichkeit" der Produktion von Kernwaffen an deutlich weitere Voraussetzungen gekoppelt ist als die Realisierung einer tatsächlichen Nutzung von Rundfunkempfang, so existiert sie letzlich ebenso wie die vom BVerfG postulierte "potentielle Nutzungsmöglichkeit" öffentlich-rechtlicher Rundfunksendungen.
Unterhalb dieses Extrems lassen sich nun diverse "potentielle Nutzungsmöglichkeiten" finden, die man an nahezu beliebige Maßstäbe koppeln könnte. Z. B. könnte man mit dem Angebot zur Nutzung von Wasserzeiten im örtlichen Schwimmbad entweder jeden Bürger auf der Basis seiner Wasserverdrängung oder die Sportvereine über die Zahl der Mitglieder belasten, wobei es weder darauf ankommen soll, ob ein Bürger überhaupt schwimmen kann oder ein Verein über eine Schwimmsparte verfügt. Ja, es käme u. U. nicht einmal darauf an, ob überhaupt geplant ist Wasser in die Becken einzulassen. Jauche trägt ja auch und Moorbäder sollen angeblich gesund sein.
In ähnlicher Weise liesse sich die Finanzierung von Kindergärten, Schulen und Universitäten über völlig willkürliche Tatbestände, Stichwort "Ersatzmaßstäbe" auf alle Bürger umlegen. Schließlich hat jeder Bürger die potentielle Möglichkeit Kinder in die Welt zu setzen,- der Fortbestand des Staates und der Demokratie hängt davon sogar mehr ab als vom ÖR-Rundfunk, - für die er dann diese Einrichtungen benötigt; dank der Schulpflicht existiert sogar ein Zwang zur Nutzung. Und da man sich im Wettbewerb mit privaten Schulträgern befindet, muss der Staat nicht nur die Finanzierung sicher stellen, er muss auch garantieren, dass die Einrichtungen sich entwickeln können. Jedes Dorf braucht erkennbar ein Gymnasium, jede Kleinstadt eine Universität!
In aller Kürze: die vom BVerfG verkündete Entscheidung ist ein Meilenstein des Irrsinns, mit dem vordergründig ein System beatmet werden soll, dessen realer Nutzen mehr herbei fabuliert als belegt wird. Ganz nebenbei werden aber auch etablierte und bewährte Prinzipien staatlicher Abgaben geschleift und der Willkür Tür und Tor geöffnet, da sachfremde Erwägungen über "Ersatzmaßstäbe" genügen sollen.
NB: Steuern sind ebenso Abgaben wie Gebühren und Beiträge. Die beiden letztgenannten sind lediglich "nicht-steuerliche" Abgaben.
M. Boettcher
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Vielleicht wird der Irrsinn klarer, wenn die ursprüngliche Definition in der Beitragsrechtsprechung angeschaut wird:
Da wird immer von finanziellem Nutzen gesprochen.
Wenn ich aus irgend einem Grund Geld sparen kann, dann mache ich das natürlich, und dieser Vorteil darf abgeschöpft werden.
Allerdings spare ich beim Rundfunk kein Geld (Netflix ist z.B. billiger) und mir ist meine freie Wahl der Information genommen.
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Lt. BVerfG :
1.Das Grundgesetz steht der Erhebung von Vorzugslasten in Form von Beiträgen nicht entgegen, die diejenigen an den Kosten einer öffentlichen Einrichtung beteiligen, die von ihr - potentiell - einen Nutzen haben.
"die diejenigen an den Kosten einer öffentlichen Einrichtung beteiligen, die von ihr potentiell einen Nutzen haben. "
Das BVerfG spricht explizit von "einen Nutzen haben".
Was ist damit gemeint?
Man muss zwangsläufig einen Nutzen oder potentiell einen Nutzen haben. Der Nutzen ist klar definiert.
Ich weiß da eben nicht, wie potentiell ein Nutzen entstehen soll.
Ob so oder so, man muss einen Nutzen haben.
Sind die Nichtnutzer damit gemeint? M.E. sind die konsequenten Nichtnutzer damit gar nicht gemeint, da diese heute weder einen Nutzen haben noch potentiell einen Nutzen haben.
(Man spricht nicht von haben könnten.)
Ein Nichtnutzer will nicht nutzen, auch in Zukunft nicht.
Woher soll da ein Nutzen kommen?
Damit klammere ich die Nichtnutzer lt. BVerfG von den Kosten aus.
Beispiel:
Ein Veganer vor einem Fleisch- und Wurstgeschäft.
Kommt diese Person heute potentiell als Kunde infrage? Ein klares Nein.
Nachtrag:
Wenn das BVerfG geschrieben hätte, dass auch die Nichtnutzer daran zu beteiligen sind, wäre es eindeutig. Das steht dort nicht. Es sind die zu beteiligen, die einen Nutzen haben - demzufolge, die Nutzer.
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Lt. BVerfG :
1.Das Grundgesetz steht der Erhebung von Vorzugslasten in Form von Beiträgen nicht entgegen, die diejenigen an den Kosten einer öffentlichen Einrichtung beteiligen, die von ihr - potentiell - einen Nutzen haben.
Diesen unsäglichen Satz interpretiere ich zumindest anders.
Die Behauptung:"Jeder Wohnungsinhaber hat, wenn er will, die Möglichkeit einen Nutzen aus ARDZDFDR erzielen." wollten diese Rechtsbeugungsstaatsdiener, m. E. n., damit wohl eher ausdrücken.
Was natürlich nicht funktioniert. Es wird nirgends beschrieben, wie geisteskranker Rundfunkquatsch für Obdachhabende irgendwie nützlich sein könnte.
Da hätten die auch genauso gut gleich behaupten können, Vomiertes würde sich als ein Gourmet-Festmahl eignen.
Die haben sich sicher blödsinnig ausgedrückt. Aber die wollten eigentlich garantiert einen Rundfunkbeitragsfreundlichen Satz erstellen.
Ich weiß nicht, ob wir wirklich noch weiter über diesen BVerfG-Schwachsinn debattieren sollten ( ? )
Bspw. der EGMR, die fünfte Instanz, wäre vielleicht ein lohnenderes Thema.
Markus
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Vielleicht ist es nützlich sich der Bedeutung von potentiell, potenziell laut Duden zu bedienen.
potenziell, potentiell
möglich (im Gegensatz zu wirklich), denkbar; der Anlage, Möglichkeit nach [vorhanden]; vielleicht zukünftig
Beispiele
ein potenzieller Käufer, Gegner, Wähler
das ist eine potenzielle Gefahr
potenzielle Gewalttäter
(Physik) potenzielle Energie (Energie, die ein Körper aufgrund seiner Lage [in einem Kraftfeld] besitzt)
Anmerkung: Das Beispiel der Physik passt, anders als die ersten Beispiele, nicht zum Gebrauch mit im Gegensatz zu wirklich, denkbar, vielleicht zukünftig, da "potenzielle Energie" definiert ist als Energie der Lage und diese real existiert.
Ein potenzieller Nutzen wäre demnach ein nicht wirklicher Nutzen, also ein nicht wirklich vorhandener Nutzen. Alternativ ein denkbarer Nutzen, ein vielleicht zukünftiger Nutzen bzw. dass in der Anlage {des Rundfunkangebots} die Möglichkeit eines Nutzens vorhanden sein soll. M. E. in jedem Fall eine steile These, deren Beleg die Richter, wie oft in Urteilen, allerdings schuldig bleiben. Es bleibt eine reine Behauptung. Man könnte auch sagen, dass die Richter hier letztlich eine Meinung vertreten. Die Meinung einer Handvoll Menschen kann mehrheitsfähig sein, muss es aber nicht, und kann ebenso objektiven Tatsachen entsprechen oder eben nicht.
In jedem Fall kann man anderer Meinung sein, was angesichts der Macht, die man den Meinungen der Verfassungsrichter zubilligt, allerdings solange wirkungslos bleibt, als man die Machtverhältnisse nicht an anderer Stelle, nämlich den Parlamenten, ändert. Alternativ wäre eine kollektive, mindestens massenhafte Weigerung dem Urteil des BVerfG zu entsprechen, hilfreich. Würden also z. B. die Bewohner von 10 Mio. Wohnungen konsequent die Zahlung verweigern, so müssten die Politiker fürchten, dass diese Bürger sich bei Wahlen gegen sie entscheiden, sie also Gefahr laufen ihren bequemen und lukrativen Job verlieren. Man darf durchaus annehmen, dass dann fieberhaft nach Lösungen gesucht würde, zumal 10 Mio. Prozesse wohl auch die Justiz lahm legen würden.
M. Boettcher
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Es wurde hier im Forum bereits des öfteren das scharfsinnige Dictum von Victor Klemperer "die Sprache bringt es an den Tag" (LTI Notizbuch eines Philologen) bemüht - und das trifft auch die hiesige Sprachverstellung.
Die Rede vom "potentiellen Nutzen" zeigt in der Tat den verzweifelten Versuch des BVerfG, den juristisch unhaltbaren "Rundfunkbeitrag" als Vorzugslast zu retten. Ein Nutzen kann jedoch nicht "potentiell" sein, allenfalls eine Nutzung. Man könnte also sagen, die Möglichkeit der Nutzung entspräche einer potentiellen Nutzung.
Letztlich wird eine potentielle Nutzung - oder die Möglichkeit der Nutzung - mit einer unausweichlichen Abgabe belegt. Und das zeigt die Absurdität der Forderung und den rechtsbrecherischen Übergriff des Rundfunkbeitragszwangssystems. Um den "Rundfunkbeitrag" als vermeintliche Vorzugslast hinzubiegen - wozu zumindestens entfernt ein Vorteil oder Nutzen absehbar sein müsste, wird aus der potentiellen Nutzung ein "potentieller Nutzen" gemacht. - ... die Sprache bringt es an den Tag ...
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Der exakte Wortlaut nochmal:
[...] die diejenigen an den Kosten einer öffentlichen Einrichtung beteiligen, die von ihr potentiell einen Nutzen haben.
An den Kosten beteiligen? In welcher Höhe? Mit 10 ct. pro Monat.
Für meine Begriffe ist das Gewäsch, wenn nichts konkret benannt wird.
Zu Nutzen:
Quelle: https://www.wortbedeutung.info/Nutzen/
1) ein Vorteil, den man aus einer Sache zieht
Potentiell einen Vorteil aus einer Sache ziehen? Welchen Vorteil sollte der Nichtnutzer denn in Zukunft haben, wenn er weder jetzt noch später als Nutzer in Betracht kommt, damit auch zukünftig keine (potentielle) Nutzung auf der Tagesordnung steht?
Es ist und bleibt: Schwachsinn. Es ergibt keinen Sinn!
Ich ziehe es mal ins Lächerliche.
Beispiel Veganer vor einem Fleischgeschäft.
Der Fleischer (GEZ) will seine Wurst (ARD, ZDF), die dem Verfallsdatum immer näher kommt, noch an den Mann bringen.
Der Fleischer geht zum Veganer (Nichtnutzer), zieht ihm 17.50 € aus seiner Tasche und schiebt ihm die Wurst in den Rachen.
Der Veganer erbricht die Wurst (Dem Nichtnutzer wird übel.)
Der Nutzen hierbei:
Der Fleischer (GEZ) hat seine 17.50 € in der Tasche und sein Gammelfleisch (ARD, ZDF) ist er los.
Der Veganer (Nichtnutzer) leidet nicht an Übergewicht, aber ihm ist immer noch übel. (Dem Nichtnutzer ist einfach nur ZUM Kotzen.)
Der Veganer stellt sich nie wieder vor einen Fleischladen.
Die Hoffnung: Der Nichtnutzer macht bei der nächsten Wahl sein Kreuz an die richtige Stelle?
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Zitat: "Nach einer verbreiteten philosophischen Begriffsverwendung ist das Meinen ein Fürwahrhalten, dem sowohl subjektiv als auch objektiv eine hinreichende Begründung fehlt. Dadurch unterscheidet sich das Meinen vom Glauben und vom Wissen."
https://de.wikipedia.org/wiki/Meinung
______________________Warum das Zitat__________________________________________
Ich habe mich bemüht, wertfrei aus dem Kontext des Urteils, die Frage des Autors zu beantworten. Das Fürwahrhalten und die Meinungen die sich daraus ergeben, sind verblüffend. Leider haben sie mit dem Kontext* nicht viel zu tun.
________________________Warum_______________________________________________
In dem Kontext* geht es nicht um das Benutzen bzw. nicht nutzen des Rundfunks Angebots. Hätte der Gesetzgeber bzw. das Gericht von Benutzern sprechen wollen, dann würde man dieses mit größter Wahrscheinlichkeit auch dort finden.
*In dem Kontext von RN: 53 bis 55 aus dem Urteil, geht es nur um die Frage; "Steuer oder Abgabe?" Das Augenmerk richtet sich dabei auf die Vorzugslast. In dieser Vorzugslast sind zwei Sachverhalte relevant, die hier scheinbar übersehen wurden.
Die Rede ist von dem "Pflichtigen" und nicht vom "Benutzer". Hätte der Gesetzgeber oder das Gericht einen Benutzer gemeint, müsste dieses im Kontext des Urteils auch zu finden sein. Dies ist nicht der Fall. In der hier geführte Diskussion blieb das Leider außer Acht.
Des Weiteren wird von einem Vorteil ausgegangen. Der Vorteil, von dem hier die Rede ist, ist ein Ausgleich der Vorzugslast¹. Er besteht darin, Rundfunk empfangen zu können. Ergo: "Die Möglichkeit Rundfunk zu empfangen!" Nicht mehr und nicht weniger.
¹ http://www.rechtslexikon.net/d/vorzugslast/vorzugslast.htm
Lev
i.v.m. weiter oben
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28213.msg181254.html#msg181254
P.S. Ich bitte meine Rechtschreibung zu entschuldigen.
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Ich ziehe es mal ins Lächerliche.
Irgendwie wird das danach folgende nicht als lächerlich empfunden. Es trifft genau den Kern, ein überzeugter Nicht-Nutzer wird ebenfalls - wie auch ein überzeugter Veganer kein Fleisch konsumieren will - keinen öffentlich-rechtlichen.
Er möchte nicht einmal die Möglichkeit dazu haben, weil bereits das als Belästigung, mit potenziellen Schäden, angesehen wird.
Leider findet das bisher keine Beachtung, obwohl das zu beachten ist.
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Und tatsächlich-praktische Rundfunknutzung ist ausschließlich nur mit tatsächlich-praktisch vorhandenen und funktionstüchtigen Rundfunkempfangsgeräten möglich.
Und genau damit sind wir wieder bei des Pudels Kern.
Dann hat natürlich keiner so richtig freiwillig ein tatsächlich-praktisch vorhandenes und funktionstüchtiges Rundfunkempfangsgerät in seiner Wohnung, seinem Haushalt oder sonst irgendwo in seinem real existierendem Leben vorzuweisen. Denn kein zahlender Pudel will dümmer als ein nicht zahlend wollender Pudel sein. Oh schon wieder einer von des Pudels Kernen. Oder doch nur eh eine Diskussion ohne tatsächlich sinnvoll verwertbares Ende.
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In dem Kontext* geht es nicht um das Benutzen bzw. nicht nutzen des Rundfunks Angebots. Hätte der Gesetzgeber bzw. das Gericht von Benutzern sprechen wollen, dann würde man dieses mit größter Wahrscheinlichkeit auch dort finden.
*In dem Kontext von RN: 53 bis 55 aus dem Urteil, geht es nur um die Frage; "Steuer oder Abgabe?" Das Augenmerk richtet sich dabei auf die Vorzugslast. In dieser Vorzugslast sind zwei Sachverhalte relevant, die hier scheinbar übersehen wurden.
Die Rede ist von dem "Pflichtigen" und nicht vom "Benutzer". Hätte der Gesetzgeber oder das Gericht einen Benutzer gemeint, müsste dieses im Kontext des Urteils auch zu finden sein. Dies ist nicht der Fall. In der hier geführte Diskussion blieb das Leider außer Acht.
Ich zitiere die weiteren Passagen:
Quelle:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2018/07/rs20180718_1bvr167516.html
Der mit der Erhebung des Rundfunkbeitrags ausgeglichene Vorteil liegt in der Möglichkeit, den öffentlich-rechtlichen Rundfunk nutzen zu können.
2.Auch eine unbestimmte Vielzahl oder gar alle Bürgerinnen und Bürger können zu Beiträgen herangezogen werden, sofern ihnen jeweils ein Vorteil individuell-konkret zugerechnet werden kann und soweit dessen Nutzung realistischerweise möglich erscheint.
3.Die Landesgesetzgeber durften die Rundfunkbeitragspflicht im privaten Bereich an das Innehaben von Wohnungen in der Annahme anknüpfen, das Programmangebot des öffentlich-rechtlichen Rundfunks werde typischerweise in der Wohnung in Anspruch genommen. Auf das Vorhandensein von Empfangsgeräten oder einen Nutzungswillen kommt es nicht an.
Hierzu meine persönliche Meinung.
Es wird jedoch mehrfach von nutzen und Nutzung gesprochen.
'Nutzen zu können' ist für meine Begriffe schlichtweg falsch. Es muss lauten: zu nutzen.
Ein ausgeglichener Vorteil ist dann ein Vorteil, wenn er ausgeglichen ist. Die bloße Möglichkeit, gleicht nicht aus, erst bei Inanspruchnahme der Möglichkeit.
Die Bürger haben dutzende Möglichkeiten, Angebote wahrzunehmen. Solange sie diese Möglichkeiten nicht in Anspruch nehmen, entsteht kein Vorteil - Nutzen.
Wenn ich vorm Schaufenster des Fleischers stehe und mir die Knacker anschaue, werde ich noch lange nicht satt. Erst beim Kauf derselben.
Wie kann einem Nichtnutzer ein Vorteil individuell-konkret zugerechnet werden? Es wird lediglich vermutet.
Mir muss dieser sog. Vorteil individuell-konkret zugerechnet werden können. Ja, wie soll das gehen?
***Zu3.:
Hier nochmal :
Die LRA ist ein Unternehmen. Das steht auf deren website.
Bis 2012 hatte der Nutzer mit der LRA einen Vertrag geschlossen, indem er sich als Nutzer angemeldet hat.
Womit wird die Nutzung ermöglicht?
Die Möglichkeit der Nutzung ergibt sich schlichtweg aus dem Besitz eines Empfangsgerätes.
(Der Nutzer hat kein Empfangsgerät angemeldet, sondern sich selbst als Nutzer und somit einen Nutzungsvertrag geschlossen.
Der Nutzer konnte sich als Hörfunknutzer oder TV-Nutzer anmelden.)
Das o.g. ist ja nicht nur meine Meinung, sondern die von vielen Anderen auch.
Es wird angenommen, es wird vermutet und man unterstellt. Das ist reine Willkür.
***Edit "Bürger" - Hinweis:
Dass die Geräte-Anmeldung zu Rundfunkgebühren-Zeiten ein "Vertragsschluss" gewesen sei, kann so nicht unwidersprochen stehenbleiben. Die Anmeldung hatte weder damals noch hat sie heute etwas mit einem herkömmlichen "Vertragsschluss" gemein - siehe u.a. unter
Klarstellung zu irreführenden Videos bzgl. Gesetz/ Vertrag/ GV, etc.
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,10628.0.html
Es war lediglich die Anmeldung des Gerätes und damit als "Teilnehmer" am Rundfunk ("Rundfunkteilnehmer"/ "Anstaltsteilnehmer" - siehe "ö.-r. Anstalten") - und damit das abgabenauslösende Moment, ähnlich wie auch bei KFZ kein "Vertragsschluss" stattfindet, sondern die Abgabe (in diesem Fall KFZ-Steuer) ausschließlich durch Verwirklichung des Abgabentatbestandes ausgelöst wird. Gleiches gilt für alle anderen "Abgaben" (Gebühren/ Beiträge/ Steuern).
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.
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In dem Kontext* geht es nicht um das Benutzen bzw. nicht nutzen des Rundfunks Angebots. Hätte der Gesetzgeber bzw. das Gericht von Benutzern sprechen wollen, dann würde man dieses mit größter Wahrscheinlichkeit auch dort finden.
Nun, denn schau doch mal in den oft benannten Rundfunkstaatsvertrag, denn dort ist von Nutzern und Teilnehmern die Sprache.
Dazu hat es im Forum sogar ein Thema.
Besagen d. Rechtsgrundlagen (ja? welche?), dass nur "Nutzer" zahlen müssten?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,21278.0.html
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Des Weiteren wird von einem Vorteil ausgegangen. Der Vorteil, von dem hier die Rede ist, ist ein Ausgleich der Vorzugslast¹. Er besteht darin, Rundfunk empfangen zu können. Ergo: "Die Möglichkeit Rundfunk zu empfangen!" Nicht mehr und nicht weniger.
¹ http://www.rechtslexikon.net/d/vorzugslast/vorzugslast.htm
Danke für den link.
Dort steht:
öffentliche Abgabe, die dem Ausgleich von Vorteilen dient, die der Pflichtige durch eine öffentliche Einrichtung (Beitrag) oder Tätigkeit (Gebühr) erzielt. Gegensatz: Steuer.
Hier ist die Rede ganz konkret von real dient und real erzielt und nicht von irgendwelchen potentiellen Möglichkeiten.
Ein Teilnehmer ist definitiv ein Nutzer oder auch "Kunde", wie in der sog. Verwaltungsvereinbarung_Beitragseinzug geschrieben steht.
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Der Vorteil, von dem hier die Rede ist, ist ein Ausgleich der Vorzugslast¹. Er besteht darin, Rundfunk empfangen zu können. Ergo: "Die Möglichkeit Rundfunk zu empfangen!" Nicht mehr und nicht weniger.
Nehmen wir das einmal so hin: Also ein Ausgleich von Vorteilen durch eine öffentliche Einrichtung.
Dazu Rn80:
Der einzelne Nutzer muss die Verarbeitung und die massenmediale Bewertung übernehmen, die herkömmlich durch den Filter professioneller Selektionen und durch verantwortliches journalistisches Handeln erfolgt. Angesichts dieser Entwicklung wächst die Bedeutung der dem beitragsfinanzierten öffentlich-rechtlichen Rundfunk obliegenden Aufgabe, durch authentische, sorgfältig recherchierte Informationen, die Fakten und Meinungen auseinanderhalten, die Wirklichkeit nicht verzerrt darzustellen und das Sensationelle nicht in den Vordergrund zu rücken, vielmehr ein vielfaltssicherndes und Orientierungshilfe bietendes Gegengewicht zu bilden
Soweit so gut. Es wird aber niemand bestreiten, dass die "herkömmlich durch den Filter professioneller Selektionen und durch verantwortliches journalistisches Handeln " aufbereitete Aufarbeitung der verfügbaren Informationen nach wie vor von der Presse (gewähr-)geleistet wird.
Demnach kann ein z.B. Zeitungsleser keinen (zusätzlichen) Vorteil aus der genannten öffentlichen Einrichtung haben, weil es kein Vorteil ist, etwas zu bekommen, was man schon hat.
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Oder doch nur eh eine Diskussion ohne tatsächlich sinnvoll verwertbares Ende.
Danke erst mal für die Kritik.
Im diesem Forum sind die Mitglieder -da spreche ich hier sicher für alle- stets an sinnvoll Verwertbarem interessiert.
In jedem einzelnen Thema, versteht sich.
Und Kritik sollte möglichst konstruktiv sein.
Dann verweise ich mal auf das m. M. n. ebenfalls zum Nutzen-Komplex gehörende Thema
ARDZDFDR-Nutzungsergebnis. Was kommt dabei heraus?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,27706.msg174213.html#msg174213
Da springen wir zwar vom "potentiellen" Nutzen zum wirklichen "Nutzen",
aber nur allein Potential ist ja bekanntlich noch nicht alles.
Was ist denn nun genau dran am tatsächlichen "Nutzen". Wer genau hat alles realen "Nutzen"?
Markus
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Wenn man bedenkt, was man im Internet alles nutzen kann, potentiell, wenn man einen Rechner mit Internetanschluss oder Smartphone mit Brauser sein eigen nennt, dann erschliesst sich die Argumentation des zugerechneten Nutzens, weil er "potentiell" denkbar ist, erst in ihrem ganzen Wahnsinn. Wikipedia könnte von jedem Bürger weltweit einen Beitrag einfordern, und auch von jedem Unternehmen, denn die Wikipedia wird sicher häufiger zu beruflichen Zwecken genutzt, als dass in einem Unternehmen zur beruflichen Information und Nutzen des Unternehmens der Fernseher oder das Radio eingeschaltet wird. Neben den Unternehmen wäre der Anknüpfungspunkt Mensch günstig für die Entstehung einer Beitragspflicht, denn die Wikipedia wird typsicherweise von Menschen gelesen, nicht von Schweinen oder Hühnern.
Bekanntlich sind schon Doktorarbeiten aus der Wikipedia kopiert worden, wenn der Nutzen dann auch nicht allzu nachhaltig war. Aber vielleicht auch nicht weniger nachhaltig als der vermeintliche Nutzen nach Konsum von ARD/ZDF.
Und ein Smartphone bräuchte man nicht mal, für den zugerechneten "potentiellen" Nutzen, denn ein gebrauchtes Gerät aus China kann sich nach Ansicht der Verfassungsrichter jeder kaufen, ist auch nicht teurer als ein Radio und damit potentiell vorhanden im eigenen Besitz.
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[Dazu Rn80:
Der einzelne Nutzer muss die Verarbeitung und die massenmediale Bewertung übernehmen, die herkömmlich durch den Filter professioneller Selektionen und durch verantwortliches journalistisches Handeln erfolgt. Angesichts dieser Entwicklung wächst die Bedeutung der dem beitragsfinanzierten öffentlich-rechtlichen Rundfunk obliegenden Aufgabe, durch authentische, sorgfältig recherchierte Informationen, die Fakten und Meinungen auseinanderhalten, die Wirklichkeit nicht verzerrt darzustellen und das Sensationelle nicht in den Vordergrund zu rücken, vielmehr ein vielfaltssicherndes und Orientierungshilfe bietendes Gegengewicht zu bilden
Warum wird von "der Nutzer" geschrieben, wenn es doch aber auf die reale Nutzung gar nicht ankommtl und schon die bloße Möglichkeit der Nutzung ausreichen soll?
Gerade der Nutzer ist doch aber aufgerufen die Rundfunkdarbietungen skeptisch zu begleiten, muß er doch die Verarbeitung und die massenmediale Bewertung übernehmen, weil der Rundfunk selbst das nicht leisten kann?
Der Nicht-Nutzer hat ja auf Grund seiner Nicht-Nutzung gar keine Möglichkeit dazu, eine derartige Aufgabe zu übernehmen, weil er vom Inhalt der Rundfunkdarbietungen gar keine Kenntnis hat.
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Das ist doch schlicht Unsinn, lieber @tokiomotel...
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Dann hat natürlich keiner so richtig freiwillig ein tatsächlich-praktisch vorhandenes und funktionstüchtiges Rundfunkempfangsgerät in seiner Wohnung, seinem Haushalt oder sonst irgendwo in seinem real existierendem Leben vorzuweisen.
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Noch nicht mitbekommen, dass der Gerätebezug mit dem 15. Rundfunkänderungsstaatsvertrag ausdrücklich abgeschafft worden ist? Eben weil der berühmte potentielle Nutzen® aber ein Unsinn ist, muss das Bundesverfassungsgericht ersteren durch die kalte Küche wieder einführen, um wenigstens notdürftig den Willkürcharakter des ganzen Urteils auch in dem Punkt kaschieren zu können. Aus einzig dem Grunde - abgesehen vom damit eindeutig gewordenen, aber schlicht & einfach rechtswidrigen Erziehungsanspruch des Bundesverfassungsgerichts ggü. dem Bürger - muss die Bruderschaft des Ersten Senats auch diese Jubelarie auf die angebliche "Qualität" des "öffentlich-rechtlichen" Rundfunks gegenüber anderen Anbietern zelebrieren.
Die Tatsache, dass ein Gerätebesitz logisch auf die Nutzung des "öffentlich-rechtlichen" Rundfunks schliessen läßt, ist eine aus dem letzten Jahrhundert, die schlicht nicht mehr gilt. Sagt ja das Bundesverfassungsgericht selbst, »man müsse ja keinen "öffentlich-rechtlichen" Rundfunk empfangen«. Recht haben sie, die 7 Brüder beiderlei Geschlechts des Ersten Senats :->>>. Man müsste die Kiste inzwischen schon auf "öffentlich-rechtlich" abstimmen, das Bundesverfassungsgericht versucht aber - und muss das per legitimatorischer Nebelkerze auch versuchen - dem Rezipienten mit den benannten Tricks genau dieses obige frühere Alleinstellungsmerkmal als nach wie vor gültig unters Jacket zu jubeln.
Die voraufgehend thematisierte, diesen Aspekt der vom Bundesverfassungsgeicht erfolgten Gleichsetzung von potentiellem Nutzen mit realem fokussierende Frage und auch das Drumherum, etwa wieso von Nutzern die Rede sei, wenn es doch auf die Nutzung gar nicht ankomme, ist absolut grundlegend - weit mehr als sinnfreie Erörterung von Syntax und Semantik der deutschen Sprache oder des spannenden Terrains der Logik - und stattdessen interessantes Anschauungsmaterial für Rechtsverdrehung auf höchstem Niveau im Dienste im weiten Rahmen politischer Bestrebungen.
Und schon auch Dr. Winkler hatte in seinem Aufsatz zum Urteil des Bundesverfassungsgerichts
Dr. Kay E. Winkler: Zurück ins Funkhaus - Anmerkung zum Urteil des BVerfG
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28430.0.html
bereits in mehreren Punkten von einem auffälligen Hinbiegen von Sachverhalten und Begrifflichkeiten in Richtung eines Kompletturteils zugunsten des "öffentlich-rechtlichen" Rundfunks (damit bloß keinerauf die Idee kommt, z. B. einen oder zwei Infokanal /-kanäle für höchstens Zwofuffzich im Monat bereitzustellen, den volksverblödenden Rest der 60 Fernseh- und 90 Rundfunksender aber bezahlpflichtig zu verschlüsseln) wie auch davon gesprochen, das Bundesverfassungsgericht favorisiere letztlich einen »Gesinnungsrundfunk« - womit es sich den bereits oben von mir angesprochenen, vollkommen rechtswidrigen Erziehungsanspruch gegenüber dem Bürger anmasst, und der neben anderem dezidiert vor den EGMr gebracht gehört.
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Oder doch nur eh eine Diskussion ohne tatsächlich sinnvoll verwertbares Ende.
Klingt - zumal in Verbindung mit Deinen sonstigen Ausführungen und Ausflügen ins Tierreich - alles ein bisschen so, als hättest Du ein Interesse am Ende dieses thematischen Fadens. Worin besteht das ggf.?
PS: Höchstens in einem Punkt wäre Dir bzgl. des obigen Schlussatzes Recht zu geben: Dass der Nutzen im Hinblick auf die Herstellung rechtskonformer Verhältnisse im Wege fortgesetzten Prozessierens vor Gericht tatsächlich fragwürdig ist, nämlich. Das ist aber nicht den Diskussionsteilnehmern vorzuwerfen bzw. dem Ersteller dieses Threads.
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Ich stoße mich nach wie vor an: 'potentiell einen Nutzen haben', weil das für meine Begriffe nicht möglich ist.
Es ergibt für mich keinen Sinn. Wie soll potentiell ein Nutzen entstehen?
Einen potentiellen Kunden setze ich gleich mit potentiellen Nutzer. Der Kunde kauft, der Nutzer nutzt.
Als ein potentieller Kunde wird z.B. ein Interessent bezeichnet. Er ist noch kein Kunde (Nutzer), er könnte aber zu einem Kunden (Nutzer), werden?, da er schonmal Interesse zeigt.
Ein Nichtinteressent dürfte demzufolge als potentieller Kunde gar nicht oder nur ganz bedingt infrage kommen.
Es gibt eine Rechtsperson, die z.B. eine Ware anbietet und es gibt z.B. ein Angebot von Sendungen.
Der potentielle Kunde (Nutzer) hat Interesse und wird zum Kunden (Nutzer) wenn er einen Kaufvertrag oder Nutzungsvertrag schließt.
Beim Brötchenkauf ist das ganz unspektakulär und wird als Kaufvertrag von den Meisten gar nicht wahrgenommen.
Ich erinnere daran, dass in der sog. Verwaltungsvereinbarung_Beitragseinzug eindeutig von "Kundenbetreuung" die Rede ist.
Man ist demzufolge Kunde beim Unternehmen Rundfunk.
Meine Auslegung des Unterschiedes von Gebühr und Beitrag anhand des Beispieles des Freizeitparks.
Wenn ich gesamt 17.50 € pauschal für alles bezahle, dann gehe ich von Beitrag aus. Ich habe potentiell die Möglichkeit der freien leistungsunabhängigen Nutzung aller darin befindlichen Gerätschaften.
Wenn ich einen Eintrittspreis von 1,50 € habe und an jedem Gerät dann 1,50 € zahle, betrachte ich es als Gebühr, da leistungsbezogen.
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Ich hatte bei der Formulierung „potentiell“ den Eindruck, dass das Bundesverfassungsgericht hier das Wort „gemeinnützig“ vermeiden wollte.
Ich hatte diesbezüglich mal eine Diskussion mit einem medienpolitschen Sprecher einer Partei, der mir tatsächlich weiß machen wollte, dass die ÖRR gemeinnützig sein sollten. Dem habe ich natürlich entschieden widersprochen. Einen tatsächlichen Nutzen für die Gemeinschaft oder die Gesellschaft kann ich jedenfalls nicht erkennen.Vielmehr finde ich, dass die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten eine Belastung für Demokratie und Rechtsstaatlichkeit sind.
Die Doktrin der staatlichen Pressefreiheit in der deutschen Rechtsprechung
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28411.msg178838.html
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Noch nicht mitbekommen, dass der Gerätebezug mit dem 15. Rundfunkänderungsstaatsvertrag ausdrücklich abgeschafft worden ist?
Äh doch, Äh nö, bin erst seit gestern in diesem Forum zugange.. ;D
Finde es nur immer wieder belustigend und beschämend zugleich, wie hier auf dem bescheuerten Nutzen, welcher Art auch immer, immer wieder aufs Neue herum geritten wird. Ihr springt auf jedes kleine Bubserle an und macht einen Elefanten draus. Überlegt doch mal, für was ihr alles zahlt und das genauso wenig freiwillig, sondern mit dem Druck ganz anderen Kalibers, dem ihr euch untertänig ergebend unterwerft, weil gegen dessen Gegenpol das Finanzamt und Co. noch weniger ein Kraut gewachsen ist. Ihr zahlt für so vieles und werdet in den meisten Fällen keinen noch so sonstwas für einen Nutzen davon tragen oder in irgend einem messbaren Wert kompensieren können. Warum geht ihr nicht auch dagegen an? Die Liste vom Staat aufgedrückter Beiträge, Abgaben, Gebühren oder sonstiger uralter Zehnten ist sicher mehrere Seiten lang. Wie war das doch gleich mit den Diskussionen typus open End..
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@tokiomotel ,
Es handelt sich um Worte, die immerhin das BVerfG in Bezug auf eine windige Begründung zur Wohnungs-Zwangs-Steuer gebraucht hat. Nicht irgendwer.
Mir konnte jedoch bislang noch niemand eine plausible Erklärung dazu geben, was das sein soll:
" potentiell einen Nutzen haben".
Auch du nicht.
Man kann potentiell keinen Nutzen haben. Entweder man hat ihn oder nicht.
Das BVerfG geht zwar darauf ein, dass es keine Steuer zu sein hat bzw. sein darf. Das ist ja richtig. Es ist aber eine Abgabe, die steuermäßig erhoben wird, weil diese für JEDE Wohnung erhoben wird, obwohl die Wohnung für eine Rundfunk-Nutzung nicht zwangsläufig erforderlich ist. Was erforderlich ist für eine Nutzung, ist ein Empfangs-Gerät.
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Kann mir nicht vorstellen, dass sich hier alle Mitglieder diese unaufhörliche Meckerei -das Forum käme nicht zum Ende- noch weiter antun wollen.
Und das Forum heißt auch nicht Weltretter.de, sondern gez-boykott.de.
Dieses Thema hier trägt auch nicht den Titel "Meckerei über das Forum", sondern: Was soll ein "potentieller" Nutzen sein?
Also Kyotojugendherberge (o. s.)-> Da es Dir anscheinend nicht um einen "potentiellen" Nutzen geht, müsstest Du eher ein neues Thema mit o. g. Titel öffnen. Da ist dann jede Menge Platz dafür.
Hier geht es weiter, falls das Thema noch nicht am Ende ist, dann ausschließlich weiter mit: Was soll ein "potentieller" Nutzen sein?
Markus
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Ich finde diesen Thread hier auch wichtig. Vor allem die drei Argumente
"Was nutzt die Wursttheke "potentiell" einem Vegetarier"?",
"Was ist der potentielle Nutzen von Zecken?" und
"Das Gericht hätte auch "Nichtnutzer" schreiben können, schrieb aber nur etwas von potentiellen Nutzern."
Das sind Fragen, die man als Rechtsfragen einen Verwaltungsrichter fragen könnte. Der muss das ja ausinterpretieren:
Das Verfassungsgericht hat ja selbst zu Befreiungsgründen geschrieben:
Gleiches gilt, wenn aus Gründen, die in der Person des Beitragspflichtigen liegen, der Rundfunkempfang für diesen schon von vornherein von keinem denkbaren Nutzen ist,
Wichtig ist in dem Zusammenhang auch die Tatsache, dass Unternehmen befreit werden, die mit dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk konkurrieren.
Nimmt man all das zusammen, dann ergibt sich für mich das Bild, dass ich nicht zahlen muss, wenn meine "Volksgruppe" vom Rundfunk nicht erreicht und sogar diskriminiert wird. Das gilt zum Beispiel für Atheisten, Unterstützer von anderen als in Rundfunkräten vertretenen Parteien und Nichtnutzer.
Atheisten werden als orientierungslos diffamiert, Kleinstparteien als unprofessionell und Nichtnutzer als Schwarzseher.
Somit hat man nicht nur keinen Nutzen, es wird einem sogar aktiv geschadet und die eigenen Überzeugungen werden durch den Dreck gezogen.
Aber bevor man politisch wird, sollte man die Rechtsfragen im Gericht "objektiv" stellen. Das heißt rundfunkfrei. Wie das Beispiel mit der Wursttheke. Ich würde das berühmte Restaurant-Beispiel, das den Schaden des Rundfunks deutlich macht hier sogar noch ausbauen:
Ein Fleisch-Restaurant, ein Fisch-Restaurant, ein Käserestaurant (ja das gibts alles) und ein veganes Restaurant laufen alle gut. Dann kommt der Staat und führt eine Käse-flatrate ein. Jeder Bürger muss den Unterhalt des Käseladens zahlen und isst dann dort kostenlos. Die drei anderen Angebote werden dann natürlich schlechter. Befreit wird nur ein Käse-Allergiker. Dessen Beitrag zahlen die Nicht-Allergiker. Aber wo ist der Unterschied zwischen einer Allergie und einem Würgereflex bei Schimmelkäse? Der potentielle Nutzen ist für beide gleich Null.
Ich nehme stark an, dass man nur das Problem der Beweislast hat. Eine Allergie lässt sich beweisen, ein Würgereflex ist schon schwerer. Dann wird vor Gericht die Würge-Aussage als "Schutzbehauptung" relativiert. Ich könnte mir vorstellen, dass man medizinisch nachweisen kann, dass man sich aufregt, wenn man öffentlich-rechtlichen Rundfunk konsumiert. Aber welches Gericht würde dafür schon ein medizinisches Gutachten in Auftrag geben? Gleichwohl, kann man ja mal fragen...
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Ich könnte mir vorstellen, dass man medizinisch nachweisen kann, dass man sich aufregt, wenn man öffentlich-rechtlichen Rundfunk konsumiert.
Darauf kommt es nicht an, denn es geht nicht um den Konsum, sondern nur um die Möglichkeit des selbigen. Da muss also bereits festgestellt werden, dass die Möglichkeit Rundfunk zu konsumieren bereits schädlich an sich ist. Auf die tatsächliche Verwirklichung der Schädigung kommt es nicht an. Schädlich ist zum Beispiel für die Demokratie die Suggestionswirkung in Verbindung der Selbstfilterung und durch die Größe, also Anzahl an Kanälen und Übertragungswegen, mögliche Breitenwirkung. Letztlich die damit einhergehende mögliche Beeinflussung der Personen, welche mit dem Nichtnutzer in Kontakt kommen. Der Nichtnutzer muss das Programm also nicht selber nutzen um einen Schaden zu haben. Aber genau diese Breitenwirkung, ... bla bla und bla wird immer als Vorteil vermittelt. Die Frage ist halt, Vorteil für welche Personen, Gruppen oder Einrichtungen?
Das Beste daran, der Vorteil müsste sich irgendwie "finanziell" abgrenzen lassen, sprich, wenn es bereits das "Gleiche" frei gibt, dann kann ein staatlich vermitteltes Angebot, welches teuer ist keinen "finanziellen" Vorteil auslösen, welcher abgeschöpft werden soll durch den Beitrag.
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Ist doch ganz einfach:
"Was nutzt die Wursttheke "potentiell" einem Vegetarier"?",
Der Vegetarier, hat die Möglichkeit, in einem unbeherrschten Moment doch mal der Fleischeslust zu frönen.
"Was ist der potentielle Nutzen von Zecken?"
Durch einen Zeckenbiss könnte das Immunsystem aktiviert werden und der Gebissene gesundheitlich langfristig profitieren.
Wenn Wahnsinn -wie man vermuten muss- sich erstmal als Maxime etabliert hat, fällt den Gerichten auch da sicher was ein... 8) Es geht und ging ja nie um Argumente, sondern um das Durchdrücken der gewählten Regelung.
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Hört doch mal bitte mit dem Geschredder auf!
Diese Thematik ist, wie viele andere, vergleichsweise ernst und bedarf der sachlichen Klärung.
Und, ja, es bleibt bei der grundlegenden Frage, warum der Begriff "Nutzer" benannt wird, wo es doch auf die "Nutzung" angeblich nicht ankommt; der Nicht-Nutzer wird jedenfalls ohne seine individuelle Bereitschaft zur Nutzung nicht zum potentiellen Nutzer und erst mit seiner tatsächlichen Nutzung auch zum echten Nutzer.
Die Bereitschaft auch nur überhaupt Rundfunk als Informationsmedium zu nutzen, ist bei mir jedenfalls gleich 0; da müssten die mich schon dafür bezahlen, daß ich meine Zeit damit verbringe.
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Diese Thematik ist, wie viele andere, vergleichsweise ernst und bedarf der sachlichen Klärung.
Das sehe ich genauso, aber wem willst Du das Ergebnis der sachlichen Klärung vorlegen? Dem BVerfG? Den politischen Parteien, die die BVerfG-Richter gewählt haben? Den Rundfunkanstalten?
Im Grunde hat ja Kay E.Winkler diese Widersprüche schon behandelt - siehe u.a. unter
BVerfG-Urteil vom 18.7.: Juristische Abhandlungen und Kommentare [Sammelthread]
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28254.0.html
und dort
Dr. Kay E. Winkler: Zurück ins Funkhaus - Anmerkung zum Urteil des BVerfG
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28430.0.html
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@hankhug
Ich bedanke mich sehr für diesen Link, er war mir nicht bekannt
Dr. Kay E. Winkler: Zurück ins Funkhaus - Anmerkung zum Urteil des BVerfG
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28430.0.html
________________________Zum Faden hier_________________________________
Der Link beantwortet u.a. sehr ausführlich, die hier gestellte Frage des Autors.
-Das Märchen des Vorteils der Fernsehberieselung
-Der konkret-allgemeine individuell-abstrakte Nutzen-Vorteil
-Willkommen im Abgaben-Land
-Die Wohnung als Personenersatz
________________________Chapeau!____________________________________
Herr Kay E. Winkler hat das Problem besser erkannt als die meisten Juristen, hoffentlich hat er geklagt.
Noch mal danke!
Lev
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Ich bedanke mich sehr für diesen Link, er war mir nicht bekannt.
Dann ist dir das wohl nur nicht aufgefallen. Auf den Artikel ist hier nämlich schon mehrfach hingewiesen worden, zuerst am 13.08.2018, u.a. auch weiter vorn in hiesigem Thread unter
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28213.msg181358.html#msg181358
sowie in der Übersicht der Kommentare zum Urteil des BVerfG. Er bringt mit seinen pointierten Formulierungen den Kern der Entscheidung des BVerfG ziemlich gut auf den Punkt.
BVerfG-Urteil vom 18.7.: Juristische Abhandlungen und Kommentare [Sammelthread]
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28254.0.html
Was soll ein "potentieller" Nutzen sein? Das ist mir unklar. Antwort #23 dieses Threads
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28254.0.html
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28213.msg181358.html#msg181358
KLAGE nach Europarecht - Ende der ARD-ZDF-GEZ Belästigung?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,15317.msg179526.html#msg179526
Rundfunkrechtfortbildung durch das BVerfG rechtswidrig?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28739.msg180636.html#msg180636
Widersprüche in den Urteilen des BVerfG (aus akt. Anlass)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28153.msg180108.html#msg180108
Dr. Kay E. Winkler: Zurück ins Funkhaus - Anmerkung zum Urteil des BVerfG
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28430.0.html
M. Boettcher
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Im Grunde hat ja Kay E.Winkler diese Widersprüche schon behandelt?
Und noch etwas mehr.
@Lev
hoffentlich hat er geklagt.
Wozu? Weißt Du, wo sich Wellington befindet? ->
Das ist die Hauptstadt von Neuseeland. Durchaus denkbar, dass er da auch wohnt?
Edit "Bürger":
Durchaus denkbar, dass Dr. Kay E. Winkler (auch?) einen deutschen Wohnsitz hat - siehe web-Suche u.a. mit
"kay e. winkler"
https://www.google.com/search?q="kay+e.+winkler" (https://www.google.com/search?q="kay+e.+winkler")
liefert u.a. auch
Dr. Kay E. Winkler - Leiter des Büros der Hochschulleitung - HHL ...
https://www.xing.com/profile/KayE_Winkler
"Leiter des Büros der Hochschulleitung - Angestellter in Leipzig"
Weitere Recherche liefert noch konkretere Infos.
Dies und weitere vom eigentlichen Kern-Thema des hiesigen Threads abschweifende oder darüber hinausgehende Themen jedoch bitte beenden und zum eigentlichen Kern-Thema zurückfinden, welches da lautet
Was soll ein "potentieller" Nutzen sein? Das ist mir unklar.
Danke für das Verständnis, entsprechende Selbstdisziplin und nunmehrige konsequente Berücksichtigung.
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Lt. BVerfG :
1.Das Grundgesetz steht der Erhebung von Vorzugslasten in Form von Beiträgen nicht entgegen, die diejenigen an den Kosten einer öffentlichen Einrichtung beteiligen, die von ihr - potentiell - einen Nutzen haben.
Meine bisherigen Erkenntnisse sind:
" - potentiell - [/size] einen Nutzen haben." ergibt keinen Sinn, das gibt es nicht.
Der Satz muss lauten. Meine Version ohne das potentiell.
---Das Grundgesetz steht der Erhebung von Vorzugslasten in Form von Beiträgen nicht entgegen, die diejenigen an den Kosten einer öffentlichen Einrichtung beteiligen, die von ihr einen Nutzen haben.---
Das heißt nichts anderes als, dass das BVerfG von Nutzen spricht. Den Nutzen hat man bei Nutzung. Also werden diejenigen an den Kosten einer öffentlichen Einrichtung beteiligt, die den RF nutzen. Die Nutzer.
Für meine Begriffe ist das eindeutig.
Nichtnutzer sind nicht zu beteiligen.
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Den Nutzen hat man bei Nutzung.
Das ist so pauschal leider nicht richtig. Die Einrichtung von Feuerwehren und die Versorgung mit medizinischen Diensten durch Ärzte, Krankenhäuser, Sanitäter etc. hat einen Nutzen auch dann, wenn man sie nicht in Anspruch nimmt. Es reicht, dass man sie jederzeit nutzen könnte.
Allerdings verwundert es schon, dass Rundfunkmacher, Politiker und Juristen den von einer tatsächlichen Nutzung vollständig entkoppelten Nutzen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks erst viele Jahrzehnte nach der Einführung der Geräte-abhängigen Gebühr entdecken. Und das just zu einem Zeitpunkt, an dem man viel Geld in die Ausweitung des Angebots über systemfremde Leistungen versenken will. Ein Schelm, wer hier das Richtige denkt. Wenn ich es richtig verstehe, dann hat man Millionen von Bürger seit 1949 nicht mit der Finanzierung des ÖR-Rundfunks belastet, obwohl sie gemäß den Feststellungen des Bundesverfassungsgerichts offenbar immer einen Nutzen von der Existenz des ÖR-Rundfunkangebots hatten. Mithin wurden die Bürger, die Rundfunkgebühren beglichen haben, mit deutlich zu hohen Abgaben belastet. Besonders Besitzer eines TV-Gerätes haben viel zu viel bezahlt, da Besitzer von Radios nur 1/3 der monatlichen Belastung tragen mussten. Ja, man könnte, auch angesichts der logischen Verrenkung des BVerfG, glatt feststellen, dass die Finanzierung des ÖR-Rundfunks in Deutschland bis 2013 durchweg verfassungswidrig war. Diesem Treiben hat man in Karlsruhe Jahrzehnte lang völlig unbeeindruckt zugesehen. Wie konnte das geschehen? Hat man etwa regelmäßig minderqualifiziertes aber politisch geneigtes Personal ans Gericht entsorgt? 8)
M. Boettcher
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Es reicht, dass man sie jederzeit nutzen könnte.
... erst viele Jahrzehnte nach der Einführung der Geräte-abhängigen Gebühr entdecken.
... da Besitzer von Radios nur 1/3 der monatlichen Belastung tragen mussten.
Zum ersteren:
Wird die Feuerwehr über Beiträge finanziert? Die Feuerwehr macht mir kein Nutzungsangebot für 17,50 €, dafür aber der Staatsfunk.
Nutzen könnte, heiß eben noch lange nicht wirklich nutzen. Es entsteht kein greifbarer Nutzen.
Naja, bei Berufsgruppen ***, die ja sowas wie die Feuerwehr und Sanitäter in Einem sind, dürfte die bloße Existenz nicht reichen? Die könnte man auch jederzeit nutzen.
Ich bleibe bei meiner Version.
Ich verwehre mich gegen Geräte-abhängig. Auf die Nutzung kommt es an. Anmeldung zwecks Nutzung.
Beispiel Telefon: Ich will mit dir reden. Du wohnst 100 m von mir entfernt. Es gibt 2 Möglichkeiten, ich laufe hin oder ich telefoniere mit dir. Beim Ersteren brauche ich keinerlei Hilfsmittel.
Der Nutzen ist derselbe.
Mit dem TV ist es ähnlich.
Beispiel Fernsehgarten: Ich schaue mir das Angebot vor Ort an oder mittels eines Hilfsmittels.
Der Nutzen ist derselbe. Vor Ort ist kein Hilfsmittel erforderlich. Ich will in erster Linie etwas nutzen, mir etwas anschauen.
Der Rundfunk macht mir ein Angebot. Um das nutzen zu können, bedarf es eines geeigneten Hilfsmittels.
Ich hatte geschrieben, dass selbst das BVerfG von: die von ihr einen Nutzen haben, geschrieben hat. Auf den Nutzen kommt es an.
Eine Hörfunksendung kostet ein Minimales gegenüber einer TV-Sendung. Und da soll ein nur Hörfunk-Nutzer dasselbe bezahlen wie die, die den ganzen Tag TV gucken?
Es geht nicht um eine sachgerechte Regelung, sondern nur um die Erhöhung der Zusatzrenten.
***Edit "Markus KA":
Beitrag musste leider angepasst werden.
Begriffe die von Lesern falsch oder als Beleidigung interpretiert werden könnten, sollten vermieden werden.
Danke für das Verständnis und die zukünftige konsequente Berücksichtigung.