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  • VERHANDLUNG VG Hamburg, Di. 04.12.2018, 16 Uhr: 04. Dezember 2018

Autor Thema: VERHANDLUNG VG Hamburg, Di. 04.12.2018, 16 Uhr  (Gelesen 957 mal)

Offline frandre

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VERHANDLUNG VG Hamburg, Di. 04.12.2018, 16 Uhr
« am: 30. November 2018, 10:56 »
VERHANDLUNG VG Hamburg, Di. 04.12.2018, 16 Uhr im Saal 4.01


Liebe Leute,

die Klage ist bisher nicht ausführlich begründet worden.

Sie zielt insbesondere auf einen Verstoß gegen Art. 3, Abs. 1 GG: "Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich." Der Kläger ist selbständig, und das Einkommen liegt zumindest zeitweise monatlich deutlich unter dem Existenzminimum. Der Kläger kann aber gemäß Rundfunkbeitragstaatsvertrag (§ 4 Abs. 3[6]) keine Befreiung (Härtefall) beantragen.

Zudem soll sich noch auf GG Art. 5 Abs. 1 bezogen werden "Jeder hat das Recht [...] sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten."

Weitere Klagepunkte (bisher ohne ausführliche Begründung):

*Verstoß gegen Europarecht
*Verstoß gegen Völkerrecht
*Gewissensfreiheit
*verwaltungsrechtliche Bedenken

Ich hatte beantragt, "von einer Einzelrichterentscheidung" abzusehen. Die aktuelle "Ladung zum Verhandlungstermin" findet "vor einem [Hervorhebung durch mich] Mitglied der Kammer gem. § 87 a VwGO" statt. - Ein Hinweis darauf, dass der Klage keine grundsätzliche Bedeutung zugemessen wird?

VwGO
§ 87a   
(1) Der Vorsitzende entscheidet, wenn die Entscheidung im vorbereitenden Verfahren ergeht,
1.    über die Aussetzung und das Ruhen des Verfahrens;
2.    bei Zurücknahme der Klage, Verzicht auf den geltend gemachten Anspruch oder Anerkenntnis des
Anspruchs, auch über einen Antrag auf Prozesskostenhilfe;
3.    bei Erledigung des Rechtsstreits in der Hauptsache, auch über einen Antrag auf Prozesskostenhilfe;
4.    über den Streitwert;
5.    über Kosten;
6.    über die Beiladung.

Ich freue mich auf Euer Erscheinen.

LG
frandre


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« Letzte Änderung: 30. November 2018, 22:37 von DumbTV »

Offline Nichtgucker

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Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Di. 04.12.2018, 16 Uhr
« Antwort #1 am: 01. Dezember 2018, 15:17 »
Zitat
Die aktuelle "Ladung zum Verhandlungstermin" findet "vor einem ... Mitglied der Kammer gem. § 87 a VwGO" statt.

Normalerweise wird doch der Richter genannt, der als Berichterstatter der Kammer fungiert. Das hört sich für mich so an, als ob jemand namentlich nicht genannt werden will ...


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Offline frandre

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Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Di. 04.12.2018, 16 Uhr
« Antwort #2 am: 01. Dezember 2018, 15:44 »
Nachtrag:

"Ladung zum Verhandlungstermin vor einem Mitglied der Kammer [3] ... [...]" Der Name des Richters wurde mir nicht mitgeteilt. Ich vermute Dr. Hopkins.
LG
frandre


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Offline Nichtgucker

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Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Di. 04.12.2018, 16 Uhr
« Antwort #3 am: 02. Dezember 2018, 13:02 »
Ich werde zu der Verhandlung kommen ...

Wer "Frandre" noch nicht kennt: Er ist der Mann, der Seppl in seiner Verhandlung am 30.11.18 die Spickzettel von uns zugesteckt hat !


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Offline Nichtgucker

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Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Di. 04.12.2018, 16 Uhr
« Antwort #4 am: 03. Dezember 2018, 18:05 »
Zur Erinnerung stoße ich den Thread nochmal an. Der Termin ist morgen Nachmittag !


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Online seppl

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Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Di. 04.12.2018, 16 Uhr
« Antwort #5 am: 05. Dezember 2018, 11:40 »
Fängt das VG Hamburg an, die Öffentlichkeit aus den Verhandlungen auszuschließen?

Der Kläger hatte für den Termin eine Ladung zu einer "normalen" Verhandlung bekommen. Dies gab er hier im Forum bekannt, so dass zum Termin einige Personen als Publikum erschienen waren.

Kurz vor dem Beginn der Verhandlung wurde bekanntgegeben, dass dem Gerichtsschreiber ein Fehler unterlaufen sei und die Ladung eigentlich ein "Erörterungstermin zur Sachlage" (wörtlich weiss ich es nicht mehr, wie es formuliert wurde) sein sollte, der unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfindet. Der Ausschluss wurde nach Auskunft des Klägers auch seiner mitanwesenden Ehefrau erteilt, obwohl sie, unabhängig vom Eheverhältnis, auch noch gesamtschuldnerisch Beteiligte am Verfahren ist.

Nach Auskunft des Klägers nach dem "Termin" hat er die Klage zurückgezogen. Er teilte mit, dass ihm gerichtsseits sonst drohen würde, eine Klage zu verlieren, deren Streitwert im Bereich von zehntausenden von Euro liegen würde. Kläger und NDR Vertreter einigten sich darauf, dass ein besonderer Härtefallantrag aus finanziellen Gründen gestellt wird, der im Falle der Ablehnung dann beklagt werden kann.

Meiner Meinung nach wurde der Kläger damit auf die nicht mehr seinem Wollen und Können unterworfene "Befreiungsantragsschiene" gebracht. Das Urteil darüber, ob er zahlungsfähig oder nicht ist, liegt nun ebenfalls - unglaublich, wie in allen diesen Fällen - beim Profiteur des Rundfunkbeitrags: Der Rundfunkanstalt.

Nicht ein Gericht bestimmt als neutrale Stelle über die Zahlungspflicht, sondern ein Medienunternehmen.

Es ist relativ klar, wie dieser Antrag ausgehen wird: Da der Kläger keine staatliche Hilfe in Anspruch nehmen will, liegen keine Nachweise darüber vor. Der Härtefallantrag wird abgelehnt, da den Landesrundfunkanstalten sonst Anträge von hunderttausenden bis Millionen selbstständigen Geringverdienern drohen würden.

Die darauf folgende Klage wird ebenso abgewiesen werden, da das Gericht sich auf die bisher einstimmige Rechtsprechung berufen wird.


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« Letzte Änderung: 06. Dezember 2018, 04:30 von Bürger »
„Eine ewige Erfahrung lehrt jedoch, daß jeder Mensch, der Macht hat, dazu getrieben wird, sie zu mißbrauchen. Er geht immer weiter, bis er an Grenzen stößt.
Wer hätte das gedacht: Sogar die Tugend hat Grenzen nötig. Damit die Macht nicht mißbraucht werden kann, ist es nötig, durch die Anordnung der Dinge zu bewirken, daß die Macht die Macht bremse.“ (Montesquieu)

Offline drboe

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Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Di. 04.12.2018, 16 Uhr
« Antwort #6 am: 05. Dezember 2018, 12:30 »
... deren Streitwert im Bereich von zehntausenden von Euro liegen würde.

Wie will das Gericht denn die abnorme Streitwerthöhe von "zehntausenden von Euro" begründen? Selbst wenn man annimmt, dass man den derzeitigen "Beitrag" für 50 Jahre ansetzt, so überschreitet man damit ja nur knapp 10.000 €.

M. Boettcher


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« Letzte Änderung: 06. Dezember 2018, 04:30 von Bürger »
Während unseres endlosen Krieges gegen Syrien habe ich keinen einzigen glaubwürdigen Beweis dafür gesehen, dass die "Gasangriffe" von der syrischen Armee ausgingen. Und ich habe es satt, dass wir Syrien jedes Mal bombardieren, wenn Al-Qaidas "Weisshelme" ein weiteres Ereignis unter falscher Flagge veranstalten. Ein mutiger Journalist sollte sich fragen, warum alle Gasopfer Zivilisten sind und niemals die Terroristen selbst. (Richard H. Black, US-Senator, Republikaner, auf Facebook)

Online seppl

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Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Di. 04.12.2018, 16 Uhr
« Antwort #7 am: 05. Dezember 2018, 13:09 »
Ich habe das schon von einem anderen Kläger gehört (15.000 Euro). Es geht da nicht um Zeiträume, sondern um Klagepunkte, die zu bearbeiten sind. Werden diese Punkte so gewertet, dass sie sich auch in die Zukunft ausweiten, soll ein pauschaler Satz von 5000 Euro pro Einheit genommen werden können. Hat man nun einen "Rundumschlag" getätigt, weil man annimmt, je mehr Klagepunkte, desto besser, mit 10 verschiedenen Ansätzen, kann es vorkommen, dass dann 50.000 Euro zusammenkommen.... Theoretisch... Ich schätze aber, das wurde hier unter Ausschluss der Öffentlichkeit nur als Abschreckszenario gebraucht, um den Kläger umzustimmen.

@frandre: Vielleicht kannst Du das ja noch mal besser erläutern...


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« Letzte Änderung: 05. Dezember 2018, 20:14 von seppl »
„Eine ewige Erfahrung lehrt jedoch, daß jeder Mensch, der Macht hat, dazu getrieben wird, sie zu mißbrauchen. Er geht immer weiter, bis er an Grenzen stößt.
Wer hätte das gedacht: Sogar die Tugend hat Grenzen nötig. Damit die Macht nicht mißbraucht werden kann, ist es nötig, durch die Anordnung der Dinge zu bewirken, daß die Macht die Macht bremse.“ (Montesquieu)

Offline weba

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Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Di. 04.12.2018, 16 Uhr
« Antwort #8 am: 05. Dezember 2018, 16:28 »
... Hat man nun einen "Rundumschlag" getätigt, weil man annimmt, je mehr Klagepunkte, desto besser, mit 10 verschiedenen Ansätzen, kann es vorkommen, dass dann 50.000 Euro zusammenkommen.... Theoretisch...

Kann man wissen, wie hoch der Streitwert letztendlich sein wird? Ich kenne jemanden, dem zu seiner Klage der Streitwert nicht explizit mitgeteilt wurde, der aber Gerichtsgebühren für das anstehende Verfahren schon bezahlt hat.


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« Letzte Änderung: 05. Dezember 2018, 16:48 von weba »

Offline PersonX

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Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Di. 04.12.2018, 16 Uhr
« Antwort #9 am: 05. Dezember 2018, 16:44 »
-OTF-
Für Bürger mit Rechtsschutzversicherung im Hintergrund könnte sich eine derartige Streitwerterhöhung lohnen, denn dann besteht die Möglichkeit auch einen Anwalt zu finden.

----@Für den Kläger
Diese Beschreibung klingt wie eine beabsichtigte Beeinflussung durch den Aufbau einer Drohkulisse, von steigenden Kosten. Eine Vertagung wäre wahrscheinlich sinnvoll gewesen, um diese Sachlage mit einem Vertreter der rechtsberatenden Berufe zu prüfen.


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« Letzte Änderung: 06. Dezember 2018, 04:31 von Bürger »
Beim Benutzen von Geräten mit zu kleinem Bild werden öfters Zeichen nicht richtig eingegeben auch nicht immer sauber kontrolliert, wer also solche Zeichenfehler findet z.B. "ein" statt "eine", darf diese behalten, wenn der Inhalt des Textes nicht völlig entstellt wird.

Offline Nichtgucker

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Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Di. 04.12.2018, 16 Uhr
« Antwort #10 am: 05. Dezember 2018, 19:44 »
Auf dem Aushang hieß es "Termin zur Eröterung der Sach- und Rechtslage - nicht öfffentlich". Da eine öffentliche Verhandlung abgesetzt wurde und ein Anhörungstermin neu angesetzt wurde - von dem der Kläger erst kurzfristig zuvor erfahren hat - , frage ich mich, ob hier nicht bereits ein Formfehler vorliegt, weil zum Anhörungstermin nicht fristgemäß geladen wurde.

Grundsätzlich halte ich es für sinnvoll, dass der geringverdienende Kläger einen Härtefall-Antrag beim NDR stellt, wenn dies vom Gericht vorgeschlagen wird. Aber er hätte deshalb nicht seine Klage zurückzuziehen brauchen. Erstmal hätte dann abgewartet werden müssen, wie sich der NDR zum Härtefall-Antrag positioniert. Da ja kein Verhandlungstermin mehr vorhanden war, hätte Dr. Hopkins auch kein Urteil nebst Kostenfestsetzungsbeschluss fällen können ...

Eine Klage kann man noch bis zum Ende der Hauptverhandlung zurücknehmen. Wie wir vor einigen Tagen gesehen haben, würde das VG Hamburg sogar das Nichtstellen eines Schlußantrages auf Aufhebung der Beitragsbescheide als Klagerücknahme werten ...


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« Letzte Änderung: 06. Dezember 2018, 04:35 von Bürger »
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Offline ope23

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Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Di. 04.12.2018, 16 Uhr
« Antwort #11 am: 05. Dezember 2018, 20:37 »
Eigentlich müsste es jetzt einen Thread geben mit dem Titel

Neue Masche der Verwaltungsgerichte: Massive Erhöhung des Streitwerts


Bin gespannt, wie sie die oberlandesgerichtssprechungswidrigen zweiten 8 Euro hochjazzen, die mein Straßenmitbewohner zum Gegenstand einer Klage gemacht hat.


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Offline gez-negativ

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Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Di. 04.12.2018, 16 Uhr
« Antwort #12 am: 05. Dezember 2018, 22:25 »
Auf dem Aushang hieß es "Termin zur Eröterung der Sach- und Rechtslage - nicht öfffentlich".
Da eine öffentliche Verhandlung abgesetzt wurde und ein Anhörungstermin neu angesetzt wurde
- von dem der Kläger erst kurzfristig zuvor erfahren hat - ,
frage ich mich, ob hier nicht bereits ein Formfehler vorliegt, weil zum Anhörungstermin nicht fristgemäß geladen wurde.
Das dürfte von allgemeinem Interesse sein, ob die Frist eingehalten worden ist?
Da wird aus der angesetzten öffentliche Verhandlung dann so mirnichtsdirnichts eine nicht öffentliche gemacht. Wen wundert das noch?


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Offline Shuzi

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Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Di. 04.12.2018, 16 Uhr
« Antwort #13 am: 05. Dezember 2018, 23:17 »
[...]
Neue Masche der Verwaltungsgerichte: Massive Erhöhung des Streitwerts
[...]

Ganz so neu ist diese Masche nicht.

Siehe:
GERICHTSTERMIN Verhandlung VG Köln 05.10.17
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,24512.msg156870.html#msg156870

In dem dort beschriebenen Ablauf hat der VG-Richter durch einen Vorschlag auf Feststellungsanträge versucht dem Kläger noch zusätzliche Kosten unterzuschieben und damit einen gewissen Geschäftssinn bewiesen.

Wir kennen hier nicht die konkreten Anträge des Kägers in diesem Verfahren, aber im Vergleich zu dem Richter des VG Köln, hat der Richter des VG HH zumindest noch ein Mindestverständnis bzgl. der mögl. Kostenfalle angedeutet.

Sofern es sich hier um eine Anfechtungsklage handeln sollte, obliegt es der Entscheidung des Klägers, die Klage zurückzunehmen, oder lediglich die Anträge auf das Minimum von ...

  • Bescheide aufzuheben
  • Dem Beklagten die Kosten des Verfahrens aufzuerlegen

... zu beschränken. Das bleibt ganz allein ihm überlassen.


Edit "Bürger":
Zu den (auch Kosten-)Unterschieden zwischen "Feststellungsklage" und "Anfechtungsklage" siehe bitte bestehende Threads im Forum per Forum-Suche.
Bei Feststellungsklagen wird nach bisheriger Kenntnis mitunter ein sog. "Auffangstreitwert" zugrundegelegt, der erheblich über dem Streitwert einer Anfechtungsklage liegen kann. Bei mehreren Anträgen kann sich dies u.U. summieren.
Möglicherweise kommt es auf die Kooperationswilligkeit des jeweiligen Richters an, ohne "rechtsberatend" einzugreifen dennoch mehr oder weniger konkret oder umschreibend dem Kläger das jeweilige Kostenrisiko zu veranschaulichen.
Bei Klägern, die sich dieser Problematik nicht bewusst sind, kann das schon zu Irritationen führen bzw. die richterlichen Hinweise u.U. nicht ausreichend sein, um wirklich die Tragweite/ Konsequenzen und ggf. Alternativen zu überschauen/ zu verstehen.
Dies sollte jedoch - wie bereits angedeutet - ggf. in gut aufbereitetem eigenständigen Thread mit aussagekräftigem Thread-Betreff vertieft werden, da es hier im Kalender nicht passt und verloren geht bzw. thematisch nicht auffindbar ist.
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.


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« Letzte Änderung: 06. Dezember 2018, 14:25 von Bürger »
Vielleicht wären wir zusammen in der Lage,
uns von diesen alten Zwängen zu befreien.
Oder ist die Welt für jetzt und alle Tage,
viel zu wahr, viel zu wahr um schön zu sein?

Offline Markus KA

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  • Das Ende des Rundfunkzwangsbeitrags naht!
Re: VERHANDLUNG VG Hamburg, Di. 04.12.2018, 16 Uhr
« Antwort #14 am: 06. Dezember 2018, 06:33 »
In diesem Thread wird über äußerst fragwürdige Streitwerte diskutiert, für die wohl keine Nachweise vorliegen und die es gegebenenfalls einer Richtigstellung bedarf. Bitte derartige Spekulationen vermeiden, die lediglich den Leser verunsichern.

Klagen mit einem fragwürdigen Inhalt, der extrem hohe Streitwerte erzeugen könnte, werden aus gutem Grund im Forum nicht diskutiert bzw. davon entschieden abgeraten.

Anm. Mod. seppl: Ich habe soeben beim VG Hamburg angerufen. Schon der Herr an der Zentrale hatte über so einen Streitwert von 50.000 Euro nichts gehört, schon gar nicht in Rundfunkbeitragssachen. Ein Rechtspfleger, dem ich durchgestellt wurde, bestätigte mir dies. Er sagte zwar, er kenne natürlich den Vorgang nicht, und kann deshalb keine genaue Auskunft geben, aber für ihn sind Gerichtskosten beim Rundfunkbeitrag in Höhe von 100-200 Euro normal. Der einfache Satz bei 50.000 Euro Streitwert wäre 546 Euro. Je nach Sachlage könnte das auf einen Bruchteil gemindert oder verdoppelt werden. Aber wie gesagt: Beide Herren haben von so einem Streitwert in Rundfunkangelegenheiten noch nie was gehört und waren eher etwas belustigt.


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« Letzte Änderung: 06. Dezember 2018, 14:26 von Bürger »
KEIN ZWANGSBEITRAG - 20 MIO. MAHNMASSNAHMEN, 3 MIO. MAHNUNGEN, 1.3 MIO. VOLLSTRECKUNGSERSUCHEN - KEINE ZAHLUNG - ICH MACH MIT! - MIT 18 HAT MAN NOCH TRÄUME, MIT 18 BIST DU JETZT SCHULDNER BEIM BELANGLOSEN RADIOSENDER UND DAS LEBENSLÄNGLICH!