Autor Thema: Zusammenschluß zu Wohngemeinschaft eine Alternative?  (Gelesen 906 mal)

Offline Qlaus

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Zusammenschluß zu Wohngemeinschaft eine Alternative?
« am: 27. September 2018, 10:17 »
Da der Ursprungsbeitrag als themenfremd abgetrennt wurde, hier nun noch ein mal...

Nach dem Urteil des BVerfG kann sich Person A für seine Nebenwohnungen vom Rundfunkbeitrag befreien lassen! Person A muß nur für den Hauptwohnsitz Rundfunkbeitrag entrichten.
Wie wäre es wenn sich Personen A-J (oder noch mehr) fiktiv wie folgt verhalten.

1. Personen A-J haben jeweils Wohneigentum.
2. Personen A-J entscheiden sich den Hauptwohnsitz bei Person A einzurichten und somit ein Wohngemeinschaft zu gründen.
3. Personen B-J verleihen (also unentgeltlich) ihr Wohneigentum an Person A.
4. Person A meldet nun 9 Nebenwohnsitze an.
5. Person A hat des öfteren mal (untentgeltlich) Gäste (z.B. für Feiern, als Aufpasser) in seinen Nebenwohnsitzen.

Nach meinem Verständnis stellt sich die Sache dann so dar...
Wenn die Personen A-J einen gemeinsamen Hauptwohnsitz haben, können sich Personen B-J befreien lassen, da Person A bereits als beitragspflichtige Person im Haushalt zahlt.
Für die Nebenwohnungen ist Person A nach dem Urteil des BVerfG nicht mehr beitragspflichtig.
Wo die Personen B-J ihren Urlaub verbringen oder zu Gast sind, ist für den Rundfunk irrelevant. An diese Daten kommt der BS auch nicht heran, denn das EMA spuckt ihm regelmäßig den Hauptwohnitz unter der Adresse von Person A-J aus.
Sämtliche anderen Wohneigentum angehenden Angelegenheiten werden weiterhin von den jeweiligen Eigentümern des Wohneigentums erledigt.

Das Beitragsaufkommen könnte sich also entsprechend der Anzahl der Personen der Wohngemeinschaft verringern.


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Offline Shuzi

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Re: Zusammenschluß zu Wohngemeinschaft eine Alternative?
« Antwort #1 am: 27. September 2018, 13:11 »
[...]
Wenn die Personen A-J einen gemeinsamen Hauptwohnsitz haben, können sich Personen B-J befreien lassen, da Person A bereits als beitragspflichtige Person im Haushalt zahlt.
[...]

Das wird so nicht funktionieren, denn von der Befreiung der Personen B-J würde nach dem "Bruderurteil" Rn. 111 abgesehen werden, da sie keinen vollen Rundbeitrag mehr entrichten.

Siehe:
Alternative (nach BVerfG): Hauptwhg. z.B. bei Eltern = Zweitwhg. beitragsfrei?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,28157.msg177066.html#msg177066


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Offline seppl

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Re: Zusammenschluß zu Wohngemeinschaft eine Alternative?
« Antwort #2 am: 27. September 2018, 13:49 »
Das wird so nicht funktionieren, denn von der Befreiung der Personen B-J würde nach dem "Bruderurteil" Rn. 111 abgesehen werden, da sie keinen vollen Rundbeitrag mehr entrichten.

Die Personen B-J müssen für eine Beitragspflicht dann aber ihre Wohnungen auch angemeldet haben, um einen vollen Beitrag zahlen zu müssen. Nicht nur die Wohnung, in der sie offiziell mit Person A wohnen.
Sind sie nur in der gemeinsamen Wohnung mit A gemeldet, fällt (ausser dem Gesamtschuldanteil dieser Wohnung) kein weiterer Beitrag an. So habe ich den Alternativvorschlag von "Qlaus" verstanden.

So kann man unter Nichtbeachtung des Meldegesetzes Geld sparen. Aus unserem Rechtsgefüge entfernen wird man den grundrechtswidrigen Beitrag so nicht können.


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„Eine ewige Erfahrung lehrt jedoch, daß jeder Mensch, der Macht hat, dazu getrieben wird, sie zu mißbrauchen. Er geht immer weiter, bis er an Grenzen stößt.
Wer hätte das gedacht: Sogar die Tugend hat Grenzen nötig. Damit die Macht nicht mißbraucht werden kann, ist es nötig, durch die Anordnung der Dinge zu bewirken, daß die Macht die Macht bremse.“ (Montesquieu)

Offline Shuzi

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Re: Zusammenschluß zu Wohngemeinschaft eine Alternative?
« Antwort #3 am: 27. September 2018, 14:28 »
Sind sie nur in der gemeinsamen Wohnung mit A gemeldet [...]

Einem ersten Überblick zufolge ging das für mich so nicht direkt aus dem Alternativvorschlag hervor. Nach einer erneuten Sichtung wirst Du mit Deiner Interpretation vermutlich damit recht haben, dass die Personen B-J nur noch einen Wohnsitz bei Person A haben. Und damit nicht der Verdacht des mutwilligen Leerstands von Wohneigentum bei den Personen B-J entsteht, hat ja Person A dort seine Nebenwohnsitze angemeldet. In der Theorie könnte das eine Alternative sein, um die jewelige Belastung der Personen A-J mit dem Zwangsbeitrag zu mindern. In der Praxis könnte es jedoch ein wenig auffällig sein, wenn Person A an seinen Nebenwohnsitzen ständig Besuch von den gleichen Gästen hat und dort selbst nicht anzutreffen ist.


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Offline PersonX

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Re: Zusammenschluß zu Wohngemeinschaft eine Alternative?
« Antwort #4 am: 27. September 2018, 18:52 »
Zitat
Nach dem Urteil des BVerfG kann sich Person A für seine Nebenwohnungen vom Rundfunkbeitrag befreien lassen! Person A muß nur für den Hauptwohnsitz Rundfunkbeitrag entrichten.
Es ist über hauptnicht wichtig was ein Haupt oder Nebenwohnsitz ist.
Denn es gilt:

Regel 1: maximal ein Beitrag pro PersonRegel 2: maximal ein Beitrag pro Wohnung
-> Das ist es was das Bundesverfassungsgericht gemacht hat.-> Nicht geändert hat das Bundesverfassungsgericht die freiwillige Aufteilung des Beitrags innerhalb jeder Wohnung.
Deshalb ist es nicht wichtig, dass Person A, welche eine Befreiung will, Ihre Beitragsnummer nutzt, sondern nur ob eine Person A in Summe über alle Ihre Wohnungen (Lage) bereits einen vollen Beitrag zahlt.
Person A kann die Zahlungen bar nachweisen an jeweils die Person, welche an die LRA zahlt und das eben über die Lage der Wohnung mitteilen und abgleichen lassen.
In allen Fällen wo keine Befreiung erfolgt gilt es eine rechtsmittelfähige Entscheidung anzufordern, also vielleicht einen Bescheid und Widerspruch einzulegen und unter Umständen zu klagen, wenn der Widerspruchsbescheid kommt. ;-) -> Bis dahin könnte aber auch gleich noch die Zahlung vollständig eingestellt werden.
Und ganz wichtig, es braucht auch keine Anmeldung einer Wohnung bei der EMA, denn diese Anmeldung ist nur für die Vermutung ob eine Wohnung vielleicht bewohnt wird oder nicht. Es reicht allein die Anzeige gegenüber einer LRA, dass eine Wohnung bewohnt wird. Wie gesagt die Lage der Wohnung reicht. -> Bisher versuchen die LRA Anschriften zu bebeitragen.




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Offline Qlaus

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Re: Zusammenschluß zu Wohngemeinschaft eine Alternative?
« Antwort #5 am: 28. September 2018, 08:32 »
Es ist überhaupt nicht wichtig was ein Haupt oder Nebenwohnsitz ist.
Denn es gilt:

Regel 1: maximal ein Beitrag pro PersonRegel 2: maximal ein Beitrag pro Wohnung
-> Das ist es was das Bundesverfassungsgericht gemacht hat.-> Nicht geändert hat das Bundesverfassungsgericht die freiwillige Aufteilung des Beitrags innerhalb jeder Wohnung.
Deshalb ist es nicht wichtig, dass Person A, welche eine Befreiung will, Ihre Beitragsnummer nutzt, sondern nur ob eine Person A in Summe über alle Ihre Wohnungen (Lage) bereits einen vollen Beitrag zahlt.
Person A kann die Zahlungen bar nachweisen an jeweils die Person, welche an die LRA zahlt und das eben über die Lage der Wohnung mitteilen und abgleichen lassen.
In allen Fällen wo keine Befreiung erfolgt gilt es eine rechtsmittelfähige Entscheidung anzufordern, also vielleicht einen Bescheid und Widerspruch einzulegen und unter Umständen zu klagen, wenn der Widerspruchsbescheid kommt. ;-) -> Bis dahin könnte aber auch gleich noch die Zahlung vollständig eingestellt werden.
Und ganz wichtig, es braucht auch keine Anmeldung einer Wohnung bei der EMA, denn diese Anmeldung ist nur für die Vermutung ob eine Wohnung vielleicht bewohnt wird oder nicht. Es reicht allein die Anzeige gegenüber einer LRA, dass eine Wohnung bewohnt wird. Wie gesagt die Lage der Wohnung reicht. -> Bisher versuchen die LRA Anschriften zu bebeitragen.

Ob Haupt- oder Nebenwohnsitz ist zwar egal, aber bei der LRA muß Person A als Wohnungsinhaber seiner dann 10 Wohnungen angemeldet sein. Beitragspflichtig ist er nach dem Urteil des BVerfG nur noch für eine! --> Regel 1
Wieviele Personen dann in dieser einen Wohnung wohnen, ist für die Beitragspflicht dieser Wohnung egal! --> Regel 2
Person A ist weiterhin beitragspflichtig mit einem Beitrag für seine 10 Wohnungen. Personen B-J sind beitragsbefreit, da sie mit Person A in einer Wohnung leben und für diese Wohnung der Beitrag bereits entrichtet ist. Personen A-J sind beim EMA alle in Wohnung von Person A gemeldet, denn der BS holt sich regelmäßig dort die Daten. Die Objekte der Personen B-J stellen diese Person A als Wohnung zur Verfügung und Personen B-J sind nicht mehr in den Objekten B-J gemeldet, als Eigentümer dieser Objekte aber weiterhin für alle administrativen Vorgänge dort verantwortlich.
Wir haben in Deutschland Vertragsfreiheit, d.h. man kann in einem Vertrag (auch mündlich) festlegen, daß alle Obliegenheiten weiter beim Eigentümer bleiben und der Ausleiher nur ein Nutzungsrecht hat und für Schäden usw... und deswegen der Eigentümer dort regelmäßig berechtigt/verpflichtet ist, nach dem Rechten zu sehen und z.B. den Garten, das Haus, den Zaun usw. in Ordnung zu halten.

Des Pudels Kern ist aber, daß die LRA nur noch für die Wohnung von Person A einen Beitrag erheben kann! Finden sich also ein paar Leute zusammen, die sich sagen: "Mensch laßt uns doch zusammenziehen und dafür, daß wir nun alle so toll und harmonisch in deinem "Schloß" mit dir wohnen dürfen "Person A", überlassen wir dir unsere Wohnungen zur Nutzung und wir kümmern uns selbstverständlich dort um alles, daß du nicht so viel Arbeit hast. Personen B-J melden sich beim EMA in der Wohnung von Person A als Hauptwohnsitz an und die LRA schaut in die Röhre.


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Offline sky-gucker

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Re: Zusammenschluß zu Wohngemeinschaft eine Alternative?
« Antwort #6 am: 28. September 2018, 09:09 »

Personen A-J sind beim EMA alle in Wohnung von Person A gemeldet, denn der BS holt sich regelmäßig dort die Daten.

Das halte ich nicht mal für notwendig. Laut RBStV ist jeder Wohnungsinhaber, der dort gemeldet ist ODER im Mietvertrag genannt.
Es wäre ausreichend, wenn Person A je einen Mietvertrag mit Personen B-J abschließt. Auch eine Meldung der Nebenwohnsitze B-J von Person A ist nicht erforderlich.
Wir dürfen so viele Wohnungen/Immobilien mieten, wie wir wollen - einzig wenn wir dort einziehen, sollten wir das BMG beachten. Einziehen (-> ggf. Anmeldung einer Nebenwohnung) und im Mietvertrag (Inhaber nach RBStV) genannt sind aber auch unterschiedliche Dinge.


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Offline Qlaus

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Re: Zusammenschluß zu Wohngemeinschaft eine Alternative?
« Antwort #7 am: 28. September 2018, 09:19 »

Personen A-J sind beim EMA alle in Wohnung von Person A gemeldet, denn der BS holt sich regelmäßig dort die Daten.

Das halte ich nicht mal für notwendig. Laut RBStV ist jeder Wohnungsinhaber, der dort gemeldet ist ODER im Mietvertrag genannt.
Es wäre ausreichend, wenn Person A je einen Mietvertrag mit Personen B-J abschließt...

Nach meinem Verständnis bekommt dann aber die LRA von den Wohnungen B-J die dort gemeldeten Personen B-J und die sind dann beitragsspflichtig, weil Person A ja für diese Wohnungen keinen Beitrag entrichtet! M.E. geht das nicht ohne den Weg über das EMA, sodaß Personen B-J nur noch in Wohnung A auftrauchen.
Sobald in der Wohnung B (sowie C-J) von Person A eine andere volljährige Person gemeldet ist als Person A, wird diese Person für die jeweilige Wohnung beitragspflichtig.


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Offline PersonX

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Re: Zusammenschluß zu Wohngemeinschaft eine Alternative?
« Antwort #8 am: 28. September 2018, 09:21 »

Das mit der Anmeldung bei einer LRA kommt nicht vom Bundesverfassungsgericht.


Aber sei es drum anzumelden ist nur die Person, welche das Geld übergibt.
Der Rest ergibt sich schlüssig aus ein Beitrag je Wohnung. Dieser eine Beitrag kann beliebig frei geteilt werden, weil kein Bescheid eine Aufteilung vor gibt. Somit kann jede nicht gemeldete Person Rundfunkbeitrag zahlen im Innenverhältnis.


Zahlt eine Person in Innenverhältnissen mehr als einen Rundfunkbeitrag kommt zum tragen, maximal ein Beitrag je Person.


Die Sätze des Bundesverfassungsgericht sind klar und deutlich.


Eine betroffene Person kann also rechtlich sicher feststellen lassen, wie groß die Beitrags Summe über verschiedene Wohnungen ist.


Da ist ja genau der Knackpunkt dieser Umstellung auf Wohnungen, das Personen davon mehrere haben können und diese sich auch noch teilen, aber jeweils nur einer pro Wohnung zur Zahlung ausgewürfelt wird.
Um es einfacher zu machen könnte Person A auch bei 10 Wohnungen jeweils den Betrag, welcher im Innenverhältnis gezahlt würde, auch direkt zahlen.
Dazu sollte Person A jeweils einen Bescheid fordern.
Person A kann allen Forderungen, welche dazu führen, dass mehr als ein Beitrag anfällt Absage erteilen und das jeweils zur gerichtlichen Klärung bringen. Je geteilter die Zahlen dabei sind desto besser.
Der Anknüpfpunkt Wohnung ist halt verwaltungspraktischer Schwachsinn, aber die Damen und Herren wollen das ja so.


Und immer Unterscheiden, eine Anmeldung EMA ist nicht wichtig, weil diese Daten nur benutzt werden um zu vermuten, dass eine Wohnung bewohnt wird. Wichtig ist nur die Anzeige gegenüber einer LRA, der Rundfunkbeitragsstaatsvertrag macht keinen Unterschied zwischen Wohnungen, im Sinne von Haupt oder Neben Wohnung.




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Offline sky-gucker

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Re: Zusammenschluß zu Wohngemeinschaft eine Alternative?
« Antwort #9 am: 28. September 2018, 09:30 »

Sobald in der Wohnung B (sowie C-J) von Person A eine andere volljährige Person gemeldet ist als Person A, wird diese Person für die jeweilige Wohnung beitragspflichtig.

Und genau da liegt der Fehler des RBStV
in §2 werden 2 gesetzliche Vermutungen angestellt.
1. dort gemeldet - diese Information zur Begründung der Vermutung lässt sich einholen
2. oder im Mietvertrag genannt - diese Information ließe sich ebenso einholen, allerdings fehlt es an jeglicher Grundlage, dies auch umzusetzen

Beide Vermutungen stehen gleichrangig nebeneinander, jedoch wird nur eine davon von LRA-Seite (bzw. Beitragsservice) verfolgt, aufgestellt, was auch immer...
Der Bürger wird damit gezwungen die 1. gesetzliche Vermutung zu widerlegen, indem er die 2. gesetzliche Vermutung untermauert.
Dieses Vorgehen ist allerdings mehr als paradox, da die 2. gesetzliche Vermutung ja ebenfalls bereits per Gesetz (RBStV) gilt.


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