[drboe]

Durch den folgenden Beitrag bin ich auf ein Thema aufmerksam geworden, das mich spontan zum Faktencheck animierte.

SWR Justitiar Hermann Eicher über den Beitragsservice (Podcast)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,23866.msg170413.html#msg170413

Der Beitrag befindet sich in einem recht alten Thread, auf den nicht mehr geantwortet werden kann. Es ist aber ggf. nützlich sich neben den juristischen Fragestellungen zum Rundfunkbeitrag auch mit der Selbstdarstellung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks zu befassen. Und zwar in einer Weise, wie es uns der ÖRR vormacht. Dieser Beitrag trägt daher das Tag Faktencheck. Was liegt näher als sich im ersten Beitrag einer künftigen Serie dem lautstarken Trommler für den sogn. Rundfunkbeitrag zu widmen: dem Justitiar des SWR Hermann Eicher? Lassen wir daher zunächst den Meister des Marketingnebels selbst zu Wort kommen.

SWR Justitiar Hermann Eicher über den Beitragsservice (Podcast)

ARD-ZDF-GEZ wollen doch ausweislich der Aussage von "Chef-Justiziar" Eicher angeblich "gar nicht wissen, wer mit wem wohnt" - O-Ton siehe/ höre unter
Gespräch mit Hermann Eicher zum Beitragsservice
[~45min, Auszug ~1min ab Startzeit 2h18m44s, veröffentlicht 28.07.2017]
https://youtu.be/HrOrUS2XULw?t=2h18m44s

[...] Es geht nicht um Haushalte. Also es geht nicht um die Frage "wer wohnt mit wem zusammen" [...] - was uns immer wieder unterstellt wird, wir wollten das wissen und so - es geht um Wohnungen.

Also was denn nun?!??! ***kopfkratz+kopfschüttel+kopfweh***
"Es geht um Wohnungen, aber wir wollen nicht wissen, wer mit wem wohnt."
Sollte man vielleicht mal als offizielle Abschrift von Tilo Jung & Co. anfordern? Ist schließlich ein Interview

Und nun zum Faktencheck:

Im sogn. RBStV §8 (4)
http://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/RBeitrStV-8
ist u. a. geregelt, welche Daten der ÖRR verlangt. Nämlich

(4) Bei der Anzeige hat der Beitragsschuldner der zuständigen Landesrundfunkanstalt folgende, im Einzelfall erforderliche Daten mitzuteilen und auf Verlangen nachzuweisen:
1. Vor- und Familienname sowie frühere Namen, unter denen eine Anmeldung bestand,
...
4. gegenwärtige Anschrift jeder Betriebsstätte und jeder Wohnung, einschließlich aller vorhandenen Angaben zur Lage der Wohnung,
...

Mit den Angaben zur Lage der Wohnung wird der ÖR-Rundfunk de facto in die Lage versetzt zu erfahren "wer mit wem". Zudem steht in § 9 u. a.:
http://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/RBeitrStV-9

(1) Die zuständige Landesrundfunkanstalt kann von jedem Beitragsschuldner oder von Personen oder Rechtsträgern, bei denen tatsächliche Anhaltspunkte vorliegen, dass sie Beitragsschuldner sind und dies nicht oder nicht umfassend angezeigt haben, Auskunft über die in § 8 Absatz 4 genannten Daten verlangen.

Nun wissen wir, dass gemäß des sogn. RBStV jeder an einer Adresse gemeldete Volljährige als Inhaber einer Wohnung gewertet wird. Das dem ÖR-Rundfunk eingeräumte Auskunftsrecht bezieht sich folglich nicht auf die Person, die schließlich zahlt, sondern auf alle unter einer Adresse gemeldeten Bewohner.

Das liest sich schon anders, als es seitens des SWR Justitiars dargestellt wurde. Die Behauptung von Herrn Eicher ist also völlig abwegig. Nur mit der Information darüber, wer mit wem in einer Wohnung zusammen lebt, ist eine Wohnungs-basierte Finanzierung der ÖRR überhaupt möglich. Und der Gesetzgeber schafft die Voraussetzungen zu diesen Zuordnungen, indem er die unter einer Adresse gemeldeten Bürger zu Detailangaben verpflichtet. Die Information zur Lage ist bei abweichenden Namen die einzige, die den ÖRR in die Lage versetzt je Wohnung zu kassieren.

Ergebnis: Hermann Eicher verbreitet eindeutig falsche Tatsachenbehauptungen, was man heute ja knapp Fake News nennt. Altmodisch würde man wohl sagen, dass er lügt; oder dass er Nebelkerzen zündet bzw. schlicht Marketinggewäsch von sich gibt. Was man von solcher Werbung halten kann, mag jeder für sich entscheiden.

Was bleibt? Mitarbeiter des öffentlich-rechtlichen Rundfunks verbreiten Falschinformationen! - Nein! - Doch! - Ohh!

M. Boettcher

[denyit]

Mir spukte da im Kopf rum, dass der BS die Daten von den Meldeämtern wieder löscht.

Tip vom NDR: So lässt man eine Wohnung "verschwinden"
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=24244.0

Wir haben keine Kenntnis von weiteren Inhabern der Wohnung, die wir zur Beitragszahlung heranziehen könnten.

Daraus könnte man dann (bei gutmütiger Betrachtung) die Aussage des Herrn Eicher (zu einem gewissen Grad) rechtfertigen.

Das würde dann heissen, dass der BS nach dem kommenden Meldedatenabgleich alle Mitbewohner neu anschreiben muss, da er ja deren Daten nicht vorhält. Wäre interessant zu erfahren, ob er das denn tatsächlich macht (oder sich vielleicht herausstellt, dass er sie doch gespeichert hat.) Technisch gesehen könnte er statt dessen anonyme Hashes in der DB für die Mitbewohner hinterlegen und mit den neuen Datensätzen abgleichen (davon war bisher aber nicht die Rede).

[drboe]

Tatsache ist, dass der BS die Daten aller volljährigen Einwohner erhält. Er ermittelt daraus diejenigen, die er zur Zahlung verpflichtet. Dies gelingt bei Bürgern, die unter einer Adresse angemeldet sind nur dann, wenn es a) an der Stelle nur eine Wohnung gibt (z. B. Einfamilienhaus), oder b) die Bewohner gleichen Nachnamen tragen (problematisch bei nicht verwandten/verheirateten Bewohnern, man denke an häufige Namen wie Müller, Meier, Schmitt etc.), oder c) wenn Angaben zur Lage der Wohnung oder eindeutige Wohnungsnummern verfügbar sind. Da die Angaben der Meldeämter diesbezüglich aber nicht vollständig sind, kommt es zwangsläufig zu Fehlern, und zwar auch dann, wenn man weitere Kriterien verwendet, wie z. B. gleichzeitiger Einzug (ist bei Neubauten von Mehrfamilenhäusern nicht unbedingt eindeutig). Um dem entgegen zu wirken hat man offenbar diese Informationen in die Pflichtangaben des sogn. RBStV aufgenommen. Da man als Teil der Gesamtschuldner zur Feststellung der Zahlungspflicht aber gemäß des sogn. RBStV  verpflichtet ist, diese Daten zu übermitteln, besitzt der ÖRR diese Daten mindestens zeitweise und verwendet diese sicher auch. Es ist egal, ob die übrigen Daten dann gelöscht werden. Dies betrifft eher den Umgang mit Gesamtschuldnern.

Zur Identifikation der Aussage als Lüge genügt es festzustellen, dass der ÖRR diese Daten erhält, - künftig offenbar auch zyklisch, was Löschungen nutzlos macht, - und sie zwangsläufig verwenden muss um den Wohnungsbezug in den Fällen festzustellen, in denen keine Lageinformation vorliegt und der Bezug über die Namen nicht herstellbar ist.

M. Boettcher

[seppl]

Zur Identifikation der Aussage als Lüge genügt es festzustellen, dass der ÖRR diese Daten erhält, - künftig offenbar auch zyklisch, was Löschungen nutzlos macht, - und sie zwangsläufig verwenden muss um den Wohnungsbezug in den Fällen festzustellen, in denen keine Lageinformation vorliegt und der Bezug über die Namen nicht herstellbar ist.
M. Boettcher

In den Fällen, in denen keine Lageinformation vorliegt und der Bezug über die Namen nicht herstellbar ist, werden die Teilnehmer einzeln angemeldet, als wenn jeder von ihnen eine Singlewohnung bewohnt. Da ist der BS nicht zimperlich.

[Bürger]

...und genau dann will (und muss!) ARD-ZDF-GEZ wissen,
"wer alles die gleiche Wohnung bewohnt" = "wer mit wem wohnt", um
gesetzlich nicht vorgesehene Mehrfach-Konten/Mehrfach-Zahlungen auszuschließen.

q.e.d.

[seppl]

Das stimmt zwar, aber wenn auch auf die Mehrfachanmeldung keiner reagiert, wird doppelt und dreifach für die Wohnung bzw. vermeintlichen Singlewohnungen gezahlt. Freiwillig überprüft der BS nichts. Sind ja Mehreinnahmen, warum sollte man da Zusatzaufwand betreiben? Man lehnt sich lieber mit dem Begriff "Verwaltungsvereinfachung" und "wir wollen nicht wissen, wer mit wem wohnt" zurück...und kassiert noch mehr als sogar der schon an sich unrechte RBStV erlaubt.

Nachweise, dass 2 volle Beiträge per unüberprüfter Direktanmeldung für ein und dieselbe Wohnung verlangt werden, liegen mir vor. Im Moment ist sogar beim BS noch ein Dritter "in Arbeit".

[drboe]

In den Fällen, in denen keine Lageinformation vorliegt und der Bezug über die Namen nicht herstellbar ist, werden die Teilnehmer einzeln angemeldet, als wenn jeder von ihnen eine Singlewohnung bewohnt. Da ist der BS nicht zimperlich.

Ja, auch solche Fälle sind hier dokumentiert. Wenn aber bekannt würde, dass der BS für ein Haus, bei dem die Zuordnung nicht gelingt, quasi grundsätzlich mehr "Rundfunkbeiträge" kassiert, als es im Haus Wohnungen gibt, dürfte das für erheblichen Stress sorgen. Natürlich würde man sich seitens des ÖRR damit herausreden, dass man ja Anfragen stellt und die Bürger verpflichtet sind diese zu beantworten. Es wäre aber ein Hebel die Zwangsanmeldungen breit zu problematisieren. U. U. sollte man also darauf setzen, dass der BS sich so dumm verhält und gezielt Aufrufe starten, damit sich Doppelzahler hier melden.

M. Boettcher

[GEiZ ist geil]

Wenn aber bekannt würde, dass der BS für ein Haus, bei dem die Zuordnung nicht gelingt, quasi grundsätzlich mehr "Rundfunkbeiträge" kassiert, als es im Haus Wohnungen gibt, dürfte das für erheblichen Stress sorgen.

Es ist bekannt dass der BS grundsätzlich so vorgeht, war bei mir auch so, beweisen lässt sich das aber nicht. Die Strafverfolgungsbehörden interessieren sich dafür überhaupt nicht, zumindest die Staatsanwaltschaft und Generalstaatsanwaltschaft Stuttgart nicht.


Edit "Bürger" @alle:
Bitte hier nicht so sehr die (Zwangs-)Mehrfach-Anmeldungen/ Mehrfach-Kassierung vertiefen, sondern bitte eng und zielgerichtet am eigentlichen Kern-Thema bleiben, welches da lautet
Faktencheck: wer mit wem wohnt interessiert den ÖRR laut Herrn Eicher nicht
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.

[denyit]

Den BS interessiert welche Wohnungen bewohnt sind, und wie er für diese Wohnungen zu seinem "Rundfunkbeitrag" kommt.

Wenn der BS tatsächlich die Daten jedes Mitbewohners löscht -- oder erst gar nicht zuordnet -- (nachdem er eine gültige und passende Beitragsnummer genannt hat), dann kann man auch nicht per Zugriff auf die Datenbank für eine Wohnung die dort zusammen lebenden Personen feststellen.

Selbstverständlich muss ein Mitbewohner eine Beitragsnummer (Wohnung) nennen, wenn er befreit werden möchte. Das ist im Interesse des Mitbewohners, nicht des BS. Dass der BS verpflichtet ist, die Mehrfachzahlung pro Wohnung "mit allen Mitteln" zu verhindern, sehe ich nicht. In den Briefen des BS zur Anmeldung weist er zumindest deutlich auf das Zusammenwohnen hin, wenn ich mich richtig erinnere.

Man kann sicherlich bejahen, dass der BS im o.g. Rahmen (zeitweilig) Zugriff auf die zusammenwohnenden Personen hat. Möglicherweise auch permanent (Backups).

Dem Justitiar aus o.g. Mitschnitt im Live Interview einen Strick drehen würde ich aber nicht. Erst wenn sich sowas häuft. (Was im hier isolierten Zusammenhang des Threads imho aber nicht relevant ist. Dafür könnte man einen Sammelthread machen.)

btw: Hier geht es um eine isolierte Diskussion zur Durchführung der Erfassung. Nicht um gut oder böse. Da muss man seine Abneigung gegen bestimmte Personen auch Mal "abschalten" können, um sowas neutral zu betrachten.

[Bürger]

Wenn der BS tatsächlich die Daten jedes Mitbewohners löscht -- oder erst gar nicht zuordnet -- (nachdem er eine gültige und passende Beitragsnummer genannt hat), dann kann man auch nicht per Zugriff auf die Datenbank für eine Wohnung die dort zusammen lebenden Personen feststellen.

Selbstverständlich muss ein Mitbewohner eine Beitragsnummer (Wohnung) nennen, wenn er befreit werden möchte. [...]

Hinweis, weil es bislang vielleicht untergegangen ist oder einigen nicht so gegenwärtig ist:
Es reicht regelmäßig nicht aus, zu einer Wohnung nur eine
- "gültige und passende Beitragsnummer" zu benennen,
sondern es wird von ARD-ZDF-GEZ vielmehr regelmäßig noch der
- Name(!) des Mitbewohners/ der Mitbewohnerin verlangt,
dessen Beitragsnummer dies ist.

Dies klingt dann u.a. so (reales Beispiel/ wortwörtliche Zitate! - und derlei finden sich im Forum haufenweise - es ist also der Regelfall und nicht etwa die Ausnahme!)

Bestätigung der Anmeldung
[...]
Ist die Wohnung bereits unter dem Namen einer Mitbewohnerin/ eines Mitbewohners angemeldet?
Dann teilen Sie uns bitte unbedingt den Namen und Beitragsnummer (früher Teilnehmernummer) des Beitragszahlers mit. [...]

Zur Prüfung Ihrer Beitragspflicht geben wir Ihnen nochmals die Gelegenheit, uns innerhalb von vier Wochen den Namen und die Rundfunkbeitragsnummer des Bewohners der Wohnung mitteilen, der den Rundfunkbeitrag zahlt.

Eine Abhilfe ist daher erst möglich, wenn der Kläger die Beitragsnummer seines/r Mitbewohners/in mitteilt, unter der bereits die Rundfunkbeiträge entrichtet werden. Auf die Mitteilungspflicht hinsichtlich der Benennung einer Beitragsnummer und Namens des Wohnungsinhabers/in für die Zahlung des Rundfunkbeitrags durch einen Mitbewohnerin/ eines Mitbewohners ist der Kläger bereits mit [...] Schreiben vom __.__.____ [...] hingewiesen worden.

Abgesehen von der datenschutzrechtlichen Problematik, persönliche Daten Dritter ggf. ohne deren Einwilligung herauszugeben, wird hier m.E. sehr wohl deutlich, dass die Aussage von Eicher, es ginge

[...] nicht um die Frage "wer wohnt mit wem zusammen" [...] - was uns immer wieder unterstellt wird, wir wollten das wissen und so [...]

eben nicht korrekt ist und weder der gesetzlich vorgesehenen Regelung noch der praktischen Durchführung entspricht.

Wenn der Name eines Mitbewohners/ einer Mitbewohnerin mitgeteilt werden soll, was anderes als
"wer (mitbe-)wohnt mit wem"
soll das sein?!?

Einerseits auf "Wohnung" (einschl. aller Mitbewohner als "Gesamtschuldner") abzuzielen,
andererseits aber zu behaupten, man müsse und wolle "nicht wissen, wer mit wem wohnt" ist ein so offenkundiger Widerspruch in sich - aber man wundert sich immer wieder, wie so einige Redekünstler "ja" und "nein" in einen Satz verpacken können.

Ich sehe hier unter den gegebenen Umständen jedenfalls immer noch keinen Anlass, Herrn Eicher nicht genau diese Wortwahl zu Lasten zu legen - um es vorsichtig auszudrücken.

Es ist der erkennbare Täuschungs-Versuch, der schon mit der Begründung des Gesetzes einhergeht, dass die "Privatsphäre" angeblich "viel besser geschützt" sei als vorher und die "unbeliebten Kontrolleure endlich wegfallen".

Ich persönlich hatte NIE ein Problem mit "Kontrolleuren". Ich habe nie einen zu Gesicht bekommen.
Stattdessen nun aber eine "möchte-gern-Behörde eigener Art", die quasi hintenherum mehr über meine persönlichen (Mit-)Wohnverhältnisse wissen will als die "echte"/ amtliche Meldebehörde - und quasi mitten in meiner Wohnung steht.

GEZ noch?!??!

Es ist in meinen Augen für die Fragestellung auch vollkommen irrelevant, ob die Zuordnung von Name Person 1 und Name von Person 2 + deren Beitragsnummer auch nur für eine Pikosekunde erfolgt und danach "gelöscht" wird (wer's glaubt, wird selig).
Es gibt nicht "ein-bisschen-Zuordnung".
Selbst wenn die Zuordnung nur anhand einer Beitragsnummer und einer eineindeutigen Wohnungslage/-nummer erfolgen sollte, ist damit dennoch die Zuordnung von "wer wohnt mit wem" gegeben.
Diese Zuordnung ist dem jetzigen wohnungsbezogenen sog. "Rundfunkbeitrag" systemimmanent und unabdinglich für die Überprüfung und findet regelmäßig statt - aber die Aussage von Eicher, es ginge

[...] nicht um die Frage "wer wohnt mit wem zusammen" [...]

gaukelt etwas anderes, ja gegenteiliges vor.
Genau darum geht es.

[drboe]

Den BS interessiert welche Wohnungen bewohnt sind, und wie er für diese Wohnungen zu seinem "Rundfunkbeitrag" kommt.

Der Kenntnisstand über die Wohnungen in Deutschland ist nicht umfassend. So sind zur Lage einer Wohnung nicht in jedem Fall Daten bei den Meldebehörden verfügbar. D. h., der ÖRR hat diese u. U. nur dann, wenn der "Beitragszahler" diese angibt. Zwar hat es 2011 mit der Register-gestützten Volkszählung auch eine Befragung der Eigentümer zu den Wohnungen gegeben, in dieser wurde aber nicht die Lage der Wohnungen abgefragt. Es sind auch nicht sicher alle Wohnungen bekannt. Ich habe nicht an der Befragung teilgenommen, d. h. den Bogen nie zurück gesendet.

Selbstverständlich muss ein Mitbewohner eine Beitragsnummer (Wohnung) nennen, wenn er befreit werden möchte. Das ist im Interesse des Mitbewohners, nicht des BS. Dass der BS verpflichtet ist, die Mehrfachzahlung pro Wohnung "mit allen Mitteln" zu verhindern, sehe ich nicht. In den Briefen des BS zur Anmeldung weist er zumindest deutlich auf das Zusammenwohnen hin, wenn ich mich richtig erinnere.

Es geht nicht primär um Befreiung. Wenn ich sicher bin, dass für die Wohnung, in der ich lebe, bereits bezahlt wird, würde ich die Anfrage des BS immer wegwerfen.

Man kann sicherlich bejahen, dass der BS im o.g. Rahmen (zeitweilig) Zugriff auf die zusammenwohnenden Personen hat. Möglicherweise auch permanent (Backups).

Ein dauerhafter Besitz der Daten von Personen, die nicht als zahlungspflichtig ermittelt wurden, wäre ein Verstoß gegen den sogn. RBStV.

§ 14 (9) Übergangsbestimmungen
Hat die zuständige Landesrundfunkanstalt nach dem Abgleich für eine Wohnung einen Beitragsschuldner festgestellt, hat sie die Daten der übrigen dort wohnenden Personen unverzüglich zu löschen, sobald das Beitragskonto ausgeglichen ist.

Damit wiederholt sich bei korrektem, gesetzeskonformen Umgang mit den Daten das Problem von 2013, nämlich die Zuordnung von Personen zu Wohnungen unter einer Adresse.

Vielleicht hilft ein einfaches Beispiel eines Mietshauses mit 8 Wohnungen die Probleme zu veranschaulichen. In diesem Haus wohnen: H. Müller (m, 51, 2011), U. Müller (w, 49, 2011), M. Müller (m, 25, 2011), T. Müller (m, 23, 2011), W. Nebel  (m, 52, 2009), H. Nebel  (w, 47, 2009), U. Nebel  (w, 19, 2009), K. Braun  (m, 72, 2012), N. Braun  (w, 67, 2012), S. Schmidt (m, 30, 2011), R. Schmidt (w, 24, 2011), J. Meier   (m, 32, 2013), M. Özdemir (m, 48, 2009), H. Özdemir (w, 42, 2009), N. Özdemir (m, 33, 2012).

Angaben in Klammern: Geschlecht, Alter, Zuzug. Beim Zuzug gehen wir davon aus, dass mit gleicher Jahresangabe auch der gleiche Monat gemeint ist. Der BS verlangt von folgenden Personen "Beiträge": H. Müller, W. Nebel, K. Braun, S. Schmidt, J. Meier, M. Özdemir. Ergebnis: 1 Person widerspricht der Forderung. 3 weitere Personen zahlen keinen Cent, obwohl sie es müssten. Die Wohnungsbelegung ist nämlich wie folgt:

Wohnung EG l: H. Müller, U. Müller
Wohnung EG r: M. Müller und T. Müller (Söhne von H. u. U. Müller)
Wohnung 1l: W. Nebel, H. Nebel, U. Nebel
Wohnung 1m: K. Braun, N. Braun
Wohnung 1r: S. Schmidt, J. Meier
Wohnung 2l: R. Schmidt (nicht verwandt mit S. Schmidt)
Wohnung 2m: N. Özdemir (Cousin von M. Özdemir)
Wohnung 2r: M. Özdemir, H. Özdemir

Markiert sind die Personen, von denen der BS "Beiträge" haben will. J. Meier widerspricht der Forderung, R. Schmidt und die Söhne der Müllers halten die Füsse still. N. Özdemir wurde in 2014 einmal angeschrieben, hat aber einfach die Beitragsnummer seines Cousins angegeben. Wer jetzt sagt, dass wäre aber sehr konstruiert: meine Eltern hatten tatsächlich über viele Jahre 2 Wohnungen in einer Etage gemietet, in der jeweils 2 ihrer Kinder lebten. Bei größeren Häusern mit einigen Dutzend oder mehr Wohnungen und bei einem höheren Anteil an WGs dürfte es ziemlich unmöglich sein aus den Daten der Meldebehörden eine korrekte Zuordnung zu den Wohnungen vorzunehmen, wenn weitere Angaben zur Wohnung, z. B. der Lage, fehlen.

Natürlich lässt sich die Situation unter Mithilfe der Bewohner aufklären. Das führt aber dazu, dass man die Beziehungen der Personen untereinander klärt. Denn nur dann, wenn man weiß, wer mit wem zusammen wohnt, ist es möglich korrekt pro Wohnung einen "Beitrag" zu kassieren. Was aber sagte der Justitiar des SWR?

Es geht nicht um Haushalte. Also es geht nicht um die Frage "wer wohnt mit wem zusammen" [...] - was uns immer wieder unterstellt wird, wir wollten das wissen und so - es geht um Wohnungen.

Laut https://www.ummelden.de/umzugsstudie-2016-umzugsstatistik.html ziehen übrigens pro Jahr 17% der Bürger (> 11 Mio.) um. Sollte der Wohnungsbezug des "Beitrags" beibehalten werden, dann geht dem BS auch die nächsten Jahre die Arbeit sicher nicht aus.

M. Boettcher