Autor Thema: "möbl. Zi. ohne eig. Zugang = Beitragspflicht, wenn Vermieter nicht zahlt"?  (Gelesen 7378 mal)

Offline noGez99

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"möbliertes Zimmer ohne eigenen Zugang ist beitragspflichtig...
...wenn der Vermieter nicht bereits zahlt."


Das habe ich vom LRA-Intendanten schriftlicht (i.V. BS)!!
(Und einen Festsetzungsbescheid vom BS (Beitragsservice) noch dazu.)

Unglaublich! Oder habe ich die Gesetzestexte nicht verstanden?
Und leider kann die LRA/BS nichts genaueres sagen, weil sie den Schriftverkehr nicht kennt. Die Schreiben gingen an die LRA (und wurden dann wohl an den BS weitergeleitet)

Historie:
Person S hat Brieffreundschaft mit BS, d.h. BS schreibt an S, S an LRA.
Wie bekannt ist das die Kommunikation mit einer Mauer. Argumente verhallen ungehört.

Person S hat dann einen offenen Brief an den Intendanten geschrieben.
Die Antwort kommt vom BS (!) und der kennt leider den vorherigen Schriftverkehr nicht!!!
(S hat zwar seine Beitragsnummer dem Intendanten nicht angegeben, aber Name xx, wohnt bei YY, Adresse ZZ ist absolut eindeutig)

Auszug aus dem Brief an den Intendanten und die Antwort vom BS:
Zitat
S: Ich bin Student und bewohne ein möbliertes Zimmer, das nicht beitragspflichtig ist.
BS: ...Sie sind nicht beitragspflichtig, wenn bereits ihr Vermieter oder ein weiterer Bewohner der gemeinsamen genutzten Wohnung Rundfunkbeiträge bezahlt. In beiden Fällen benötigen wir bitte die Beitragsnummer und den Namen des Beitragskontoinhabers, um Sie abmelden zu können. Ansonsten sind Sie zur Zahlung von Rundfunkbeiträgen als Inhaberdieser Wohnung per Gesetz zur Zahlung verpflichtet. ...

S: ... Gesetzestexte werden verfälscht wiedergegeben ...
BS:  ... pauschale Angaben wie "Gesetzestexte  verfälscht" bieten keinen Ansatzpunk für weitere Massnahmen. ...

Ist die erste Antwort nicht schon der Beweis für  eine Verfälschung der Gesetzestexte oder Falschinterpretation zu Gunsten des BS?
Der Bewohner eines möblierten Zimmers ohne eigenen Zugang ist nicht beitragspflichtig, er bewohnt gar keine Wohnung im Sinne des RbStV. Und es ist völlig egal was der Hauptmieter macht.

Die Rechtsverdrehung a la BS ist wahrscheinlich "die gemeinsam genutzte Wohnung".
Der BS geht von einer Wohngemeinschaft aus, aber es ist eine Untervermietung.
Diese Möglichkeit wird aber vom BS absichtlich nicht in Erwägung gezogen.

Oder seid Ihr da anderer Meinung?


Edit "Bürger":
Zum Zwecke der zielgerichteten Diskussion musste der ursprüngliche nicht ganz aussagekräftige Betreff
BS/LRA: "möbliertes Zimmer ohne eigenen Zugang ist beitragspflichtig..."
angepasst/ präzisiert werden.
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.


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« Letzte Änderung: 10. Januar 2019, 18:51 von Bürger »
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Offline mb1

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Hm, untervermietet ist doch nicht nur das Zimmer, sondern auch der Zugang zum Zimmer und damit zur Wohnung. Untervermietet ist ebenfalls die Mitbenutzung Toilette/Bad und vermutlich die Mitbenutzung Küche.
Der Untermieter eines Zimmers entspricht auch meinem Verständnis nach dem Teilinhaber (und damit auch einer Inhaberschaft) einer Wohnung.


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« Letzte Änderung: 03. Juli 2017, 19:55 von Bürger »
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Offline noGez99

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Aus dem RbStV:
Zitat
(1) Wohnung ist unabhängig von der Zahl der darin enthaltenen Räume jede ortsfeste,
baulich abgeschlossene Raumeinheit die
1. zum Wohnen oder Schlafen geeignet ist oder genutzt wird und
2. durch einen eigenen Eingang unmittelbar von einem Treppenhaus, einem Vorraum
oder von außen, nicht ausschließlich über eine andere Wohnung, betreten werden
kann.

Das möblierte Zimmer ist nur über eine andere Wohnung zugänglich, also keine RbStv-Wohnung, also nicht beitragspflichtig.
(Natürlich ist der Hauptmieter beitraspflichtig, aber das steht hier nicht zur Diskussion)


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« Letzte Änderung: 03. Juli 2017, 19:56 von Bürger »
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Offline mb1

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Das möblierte Zimmer ist Teil einer Wohnung, es ist keine eigene Wohnung. Damit sind im geschilderten Fall beide Bewohner ihres jeweiligen Teiles derselben Wohnung beitragspflichtig. Demzufolge muss einer von beiden (Gesamtschuldnerschaft) zahlen - sofern sie sich nicht vernünftigerweise einigen und teilen.

Teilaspekte davon halte auch ich für falsch - meine Meinung ist aber hier erst einmal unwichtig.



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Offline noGez99

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Zitat
Das möblierte Zimmer ist Teil einer Wohnung, es ist keine eigene Wohnung.
Dann ist der Mieter des Zimmers auch nicht beitragspflichtig, da keine Wohnung.
Und mehr hat der Untermieter auch nicht gemietet.

Bei einer Wohngemeinschaft ist das anders.


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« Letzte Änderung: 03. Juli 2017, 19:56 von Bürger »
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Offline seppl

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Nach Auffassung des Beitragsservice sind alle Bewohner einer Wohnung gesamtschuldnerisch beitragspflichtig. Es kann also ein beliebiger Bewohner, Untermieter, Hauptmieter oder wie auch immer die Position in der Wohnung ist, zur vollen Zahlung des gemeinsam geschuldeten Beitrags herangezogen werden.

Gerade bei solchen Konstellationen wird die "Zusammenveranlagung" deutlich problematisch, da hier Personen gesetzlich unter Zwang aneinander gebunden werden, die nach dem GG Vereinigungsfreiheit geniessen. Die (selbstbestimmte, freiwillige) Vereinigung besteht im in einer Wohnung zusammenzuwohnen (auch in einer bis auf das Minimum beschränkte und sogar unpersönliche Art und Weise, wenn gewünscht. Da hat der Gesetzgeber wegen der Unverletzlichkeit der Wohnung nichts verloren) nicht jedoch gemeinsam fernsehen zu schauen oder gar den Rundfunkbeitrag zu zahlen. Für eine durch gesetzlichen Zwang bestimmte Vereinigung dieser Art bedarf es einer Bestimmung im Bundesrecht. Das ist hier besonders wichtig, da in den Schutzbereich der Wohnung durch den Landesgesetzgeber eingegriffen wird.

Freiwilliges Zusammenwohnen kann nicht automatisch zu einer weiteren, damit in keinem Zusammenhang stehenden, unfreiwilligen Gemeinschaftsverpflichtung führen.  Ausser es gäbe eine Ausnahmeregelung zum Art.9 GG:

Zitat
Vereinigungsfreiheit ist das Recht, sich zu gemeinsamen Zwecken und Zielen zusammenzuschließen und diese gemeinsam anzustreben (Vereinsfreiheit, Recht der Assoziation). Sie gehört zu den Grundrechten. Die Vereinigungsfreiheit besteht auch in ihrer negativen Form: Jeder hat das Recht, einer Gruppe oder Vereinigung nicht beizutreten oder aus einer solchen auszutreten.

Man mag jetzt einwerfen, dass auch andere Nebenkosten geteilt werden, aber hier ist die Grundlage anders: Es sind Verträge, über die jede Person nach Art 9 durch Unterzeichnung eigene Entscheidungsgewalt hat.


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« Letzte Änderung: 03. Juli 2017, 19:56 von Bürger »
„Eine ewige Erfahrung lehrt jedoch, daß jeder Mensch, der Macht hat, dazu getrieben wird, sie zu mißbrauchen. Er geht immer weiter, bis er an Grenzen stößt.
Wer hätte das gedacht: Sogar die Tugend hat Grenzen nötig. Damit die Macht nicht mißbraucht werden kann, ist es nötig, durch die Anordnung der Dinge zu bewirken, daß die Macht die Macht bremse.“ (Montesquieu)

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@ seppl

Nach meinem Verständnis sind Mietrecht und Vereinigungsrecht juristisch zwei verschiedene Sachverhalte, die nichts miteinander zu tun haben.


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« Letzte Änderung: 03. Juli 2017, 19:56 von Bürger »
"Sich fügen heißt lügen!"
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Offline drboe

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Das möblierte Zimmer ist Teil einer Wohnung, es ist keine eigene Wohnung. Damit sind im geschilderten Fall beide Bewohner ihres jeweiligen Teiles derselben Wohnung beitragspflichtig.

Der Wortlaut des Gesetzes sagt allerdings etwas ganz anderes. Man darf annehmen, dass sich die Macher des Gesetzes bei der Formulierung etwas gedacht haben, z. B. dass es die Vermietung von möblierten Zimmern gibt. Es steht m. E. weder dem Beitragsservice noch den LRA zu das Gesetz auszulegen, zumal die Formulierung klar ist und der sogn. Beitrag auf die Wohnung erhoben wird.
Fakt ist: ein gemietetes Zimmer in einer Wohnung ist keine Wohnung im Sinne des Gesetzes. Das Gesetz schließt m. E. die Beitragspflicht für solche Nicht-Wohnungen aus. Demnach muss sich der ÖR-Sender bzw. dessen Handlanger an den Hauptmieter wenden und sich ggf. mit dem streiten. Wie und ob der Hauptmieter sich bezüglich einer anteiligen Verrechnung mit den/den Untermieter/n einigt, geht weder LRA noch BS etwas an.

M. Boettcher


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« Letzte Änderung: 03. Juli 2017, 19:56 von Bürger »
Während unseres endlosen Krieges gegen Syrien habe ich keinen einzigen glaubwürdigen Beweis dafür gesehen, dass die "Gasangriffe" von der syrischen Armee ausgingen. Und ich habe es satt, dass wir Syrien jedes Mal bombardieren, wenn Al-Qaidas "Weisshelme" ein weiteres Ereignis unter falscher Flagge veranstalten. Ein mutiger Journalist sollte sich fragen, warum alle Gasopfer Zivilisten sind und niemals die Terroristen selbst. (Richard H. Black, US-Senator, Republikaner, auf Facebook)

Offline Totalverweigerer

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@ drboe

Ich sehe das genau so.


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Offline Kurt

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Auch ich schließe mich @ drboe's Ausführungen an.

Gruß
Kurt


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« Letzte Änderung: 03. Juli 2017, 19:56 von Bürger »
"Deutschland, unendlich viele (ok: 16) Bundesländer. Wir schreiben das Jahr 2018. Dies sind die Abenteuer abertausender ÖRR-Nichtnutzer, die sich seit nunmehr 5 Jahren nach Beitragseinführung immer noch gezwungen sehen Gesetzestexte, Urteile usw. zu durchforsten, zu klagen, um die Verfassungswidrigkeit u. die Beitragsungerechtigkeit zu beweisen. Viele Lichtjahre von jeglichem gesunden Menschenverstand entfernt müssen sie sich Urteilen unterwerfen an die nie zuvor je ein Mensch geglaubt hätte."

Offline seppl

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@ seppl

Nach meinem Verständnis sind Mietrecht und Vereinigungsrecht juristisch zwei verschiedene Sachverhalte, die nichts miteinander zu tun haben.


Das Zusammenwohnen hat auch nicht unbedingt etwas mit Mietrecht zu tun. Es ist in erster Linie eine freiwillige Willenserklärung der Beteiligten untereinander.

Möchte der Gesetzgeber diese Gemeinschaft gemeinsam veranlagen, so muss er erstmal eine juristische Person, wie beim Verein oder bei der Ehe oder einer GbR definieren. Die juristische Person "Wohngemeinschaft zum Zwecke des Rundfunkkonsums", oder wie man das auch immer ausdrücken möchte, gibt es nicht und wird es auch schwerlich geben, da es ein Eingriff in die allgemeine Handlungsfreiheit im gesetzlich besonders geschützten Raum der Wohnung darstellt.

Zwangsvereinigungen sind immer !bundes!gesetzlich definiert. Das ist hier nicht der Fall. Somit geht den Gesetzgeber das juristische Verhältnis, auch ob Untermieter oder "einfach so" Mitwohnender, nichts an und er kann auch keine Pflicht daraus ableiten.

Mit der Beitragspflicht hat der Staat bzw. die Bundesländer gemeinsam eine Zwangsregelung zwischen zusammenlebende Personen geschoben. Das ist schlimmer und verfassungswidriger als die damaligen GEZ-Schergen je waren, denen konnte man vors Schienbein treten und die Tür zuschlagen, wenn sie sich zu frech aufführten. Ausserdem war jeder für seine eigene Geräte und somit für die eigene Gebührenpflicht verantwortlich. Keine Zwangsvereinigung.




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Offline PersonX

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Zitat
§ 2 Rundfunkbeitrag im privaten Bereich
(1) Im privaten Bereich ist für jede Wohnung von deren Inhaber
(Beitragsschuldner) ein Rundfunkbeitrag zu entrichten.
(2) Inhaber einer Wohnung ist jede volljährige Person, die die
Wohnung selbst bewohnt.
Als Inhaber wird jede Person vermutet,
die
1. dort nach dem Melderecht gemeldet ist oder
2. im Mietvertrag für die Wohnung als Mieter genannt ist.

Zitat
§ 3 Wohnung

(1) Wohnung ist unabhängig von der Zahl der darin enthaltenen Räume jede ortsfeste, baulich abgeschlossene Raumeinheit,
1. zum Wohnen oder Schlafen geeignet ist oder genutzt wird
und
2. durch einen eigenen Eingang unmittelbar von einem Treppenhaus,
einem Vorraum oder von außen, nicht ausschließlich
über eine andere Wohnung, betreten werden
kann.
Nicht ortsfeste Raumeinheiten gelten als Wohnung, wenn sie
Wohnungen im Sinne des Melderechts sind. Nicht als Wohnung
gelten Bauten nach § 3 des Bundeskleingartengesetzes.

Damit ist ungefähr klar was mehr oder weniger eine Wohnung sein soll.
Eine Wohnung ist unabhängig der inneren Aufteilung alles was einen eigenen Eingang hat.

Ein Zimmer/Raum zählt damit nicht als eigenständige Wohnung, es sei dieses Zimmer/Raum selbst wäre eine eigenständige Raumeinheit, welche unmittelbar von einem Treppenhaus,
einem Vorraum oder von außen, betreten werden kann.

Damit ist es doch relativ einfach, denn Beitragsschuldner sind nur Inhaber der Wohnung, es ist keine Abgrenzung auf Teile der Wohnung vorgesehen.

Damit muss über die gesamte Raumeinheit (Wohnung) Inhaberschaft bestehen, Teile reichen nicht aus.

Bei der Mietung eines Zimmers/ Raums besteht sicherlich keine Inhaberschaft über die gesamte Wohnung.

Person A kann also die Vermutung widerlegen. Wird das nicht verstanden bleibt nur Widerspruch und Widerspruchsbescheid abwarten und Klagen.

Hilfreich ist dazu dann auch die Streitschrift.


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« Letzte Änderung: 03. Juli 2017, 19:56 von Bürger »
Beim Benutzen von Geräten mit zu kleinem Bild werden öfters Zeichen nicht richtig eingegeben auch nicht immer sauber kontrolliert, wer also solche Zeichenfehler findet z.B. "ein" statt "eine", darf diese behalten, wenn der Inhalt des Textes nicht völlig entstellt wird.

Offline Totalverweigerer

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@ seppl

Was sind Bsp. für Zwangsvereinigungen? Ich kann damit nix anfangen.

Zwischen HauptMieter und Untermieter besteht max. ein Vertragsverhältnis (Pers. X zahlt an Pers. Z jeden Monat 30 EUR für ein möbliertes Zimmer).  Ende der Fahnenstange. Ein möbliertes Zimmer ist jedoch keine Wohnung für die der BS den Untermieter abzocken kann.

Den Begriff "Vereinigung" finde ich in diesem Zusammenhang verwirrend. Eine Vereinigung (z.B. Wolkenkuckuckusheim e.V.) erfordert mindestens 7 Personen.
Auf ein Untermietverhältnis trifft meiner Meinung die Bezeichnung "Vereinigung" nicht zu.



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Offline Mork vom Ork

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Ich sehe es genau so, dass ein möbliertes Zimmer keine eigenständige Wohnung laut Definition des RBStV ist und deshalb auch nicht bebeitragt werden darf. Die Beitragspflicht besteht erstmal automatisch gegenüber dem Hauptmieter der Wohnung. Natürlich ist es nachvollziehbar, dass der BS versucht, Geld von jedem zu bekommen, der gemeldet ist - auch wenn man behauptet, keine Wohnung im Sinne des RBStVs zu bewohnen.

Viele Grüße
Mork vom Ork


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Offline Grit

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Der Bewohner eines möblierten Zimmers ohne eigenen Zugang ist nicht beitragspflichtig, er bewohnt gar keine Wohnung im Sinne des RbStV. Und es ist völlig egal was der Hauptmieter macht.

Der Untermieter betritt die Wohnung zu seinem Zimmer durch die Wohnungstür. Für diese hat er auch einen Wohnungsschlüssel. Wo oder wie soll der Untermieter denn sonst zu seinem Zimmer gelangen? Was in Gottes Namen bedeutet denn "ohne eigenen Zugang"?


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« Letzte Änderung: 03. Juli 2017, 19:57 von Bürger »

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