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"Beitragsservice" (vormals GEZ) => Probleme mit dem Beitragsservice => Thema gestartet von: noGez99 am 29. Juni 2017, 21:43
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"möbliertes Zimmer ohne eigenen Zugang ist beitragspflichtig...
...wenn der Vermieter nicht bereits zahlt."
Das habe ich vom LRA-Intendanten schriftlicht (i.V. BS)!!
(Und einen Festsetzungsbescheid vom BS (Beitragsservice) noch dazu.)
Unglaublich! Oder habe ich die Gesetzestexte nicht verstanden?
Und leider kann die LRA/BS nichts genaueres sagen, weil sie den Schriftverkehr nicht kennt. Die Schreiben gingen an die LRA (und wurden dann wohl an den BS weitergeleitet)
Historie:
Person S hat Brieffreundschaft mit BS, d.h. BS schreibt an S, S an LRA.
Wie bekannt ist das die Kommunikation mit einer Mauer. Argumente verhallen ungehört.
Person S hat dann einen offenen Brief an den Intendanten geschrieben.
Die Antwort kommt vom BS (!) und der kennt leider den vorherigen Schriftverkehr nicht!!!
(S hat zwar seine Beitragsnummer dem Intendanten nicht angegeben, aber Name xx, wohnt bei YY, Adresse ZZ ist absolut eindeutig)
Auszug aus dem Brief an den Intendanten und die Antwort vom BS:
S: Ich bin Student und bewohne ein möbliertes Zimmer, das nicht beitragspflichtig ist.
BS: ...Sie sind nicht beitragspflichtig, wenn bereits ihr Vermieter oder ein weiterer Bewohner der gemeinsamen genutzten Wohnung Rundfunkbeiträge bezahlt. In beiden Fällen benötigen wir bitte die Beitragsnummer und den Namen des Beitragskontoinhabers, um Sie abmelden zu können. Ansonsten sind Sie zur Zahlung von Rundfunkbeiträgen als Inhaberdieser Wohnung per Gesetz zur Zahlung verpflichtet. ...
S: ... Gesetzestexte werden verfälscht wiedergegeben ...
BS: ... pauschale Angaben wie "Gesetzestexte verfälscht" bieten keinen Ansatzpunk für weitere Massnahmen. ...
Ist die erste Antwort nicht schon der Beweis für eine Verfälschung der Gesetzestexte oder Falschinterpretation zu Gunsten des BS?
Der Bewohner eines möblierten Zimmers ohne eigenen Zugang ist nicht beitragspflichtig, er bewohnt gar keine Wohnung im Sinne des RbStV. Und es ist völlig egal was der Hauptmieter macht.
Die Rechtsverdrehung a la BS ist wahrscheinlich "die gemeinsam genutzte Wohnung".
Der BS geht von einer Wohngemeinschaft aus, aber es ist eine Untervermietung.
Diese Möglichkeit wird aber vom BS absichtlich nicht in Erwägung gezogen.
Oder seid Ihr da anderer Meinung?
Edit "Bürger":
Zum Zwecke der zielgerichteten Diskussion musste der ursprüngliche nicht ganz aussagekräftige Betreff
BS/LRA: "möbliertes Zimmer ohne eigenen Zugang ist beitragspflichtig..."
angepasst/ präzisiert werden.
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.
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Hm, untervermietet ist doch nicht nur das Zimmer, sondern auch der Zugang zum Zimmer und damit zur Wohnung. Untervermietet ist ebenfalls die Mitbenutzung Toilette/Bad und vermutlich die Mitbenutzung Küche.
Der Untermieter eines Zimmers entspricht auch meinem Verständnis nach dem Teilinhaber (und damit auch einer Inhaberschaft) einer Wohnung.
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Aus dem RbStV:
(1) Wohnung ist unabhängig von der Zahl der darin enthaltenen Räume jede ortsfeste,
baulich abgeschlossene Raumeinheit die
1. zum Wohnen oder Schlafen geeignet ist oder genutzt wird und
2. durch einen eigenen Eingang unmittelbar von einem Treppenhaus, einem Vorraum
oder von außen, nicht ausschließlich über eine andere Wohnung, betreten werden
kann.
Das möblierte Zimmer ist nur über eine andere Wohnung zugänglich, also keine RbStv-Wohnung, also nicht beitragspflichtig.
(Natürlich ist der Hauptmieter beitraspflichtig, aber das steht hier nicht zur Diskussion)
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Das möblierte Zimmer ist Teil einer Wohnung, es ist keine eigene Wohnung. Damit sind im geschilderten Fall beide Bewohner ihres jeweiligen Teiles derselben Wohnung beitragspflichtig. Demzufolge muss einer von beiden (Gesamtschuldnerschaft) zahlen - sofern sie sich nicht vernünftigerweise einigen und teilen.
Teilaspekte davon halte auch ich für falsch - meine Meinung ist aber hier erst einmal unwichtig.
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Das möblierte Zimmer ist Teil einer Wohnung, es ist keine eigene Wohnung.
Dann ist der Mieter des Zimmers auch nicht beitragspflichtig, da keine Wohnung.
Und mehr hat der Untermieter auch nicht gemietet.
Bei einer Wohngemeinschaft ist das anders.
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Nach Auffassung des Beitragsservice sind alle Bewohner einer Wohnung gesamtschuldnerisch beitragspflichtig. Es kann also ein beliebiger Bewohner, Untermieter, Hauptmieter oder wie auch immer die Position in der Wohnung ist, zur vollen Zahlung des gemeinsam geschuldeten Beitrags herangezogen werden.
Gerade bei solchen Konstellationen wird die "Zusammenveranlagung" deutlich problematisch, da hier Personen gesetzlich unter Zwang aneinander gebunden werden, die nach dem GG Vereinigungsfreiheit geniessen. Die (selbstbestimmte, freiwillige) Vereinigung besteht im in einer Wohnung zusammenzuwohnen (auch in einer bis auf das Minimum beschränkte und sogar unpersönliche Art und Weise, wenn gewünscht. Da hat der Gesetzgeber wegen der Unverletzlichkeit der Wohnung nichts verloren) nicht jedoch gemeinsam fernsehen zu schauen oder gar den Rundfunkbeitrag zu zahlen. Für eine durch gesetzlichen Zwang bestimmte Vereinigung dieser Art bedarf es einer Bestimmung im Bundesrecht. Das ist hier besonders wichtig, da in den Schutzbereich der Wohnung durch den Landesgesetzgeber eingegriffen wird.
Freiwilliges Zusammenwohnen kann nicht automatisch zu einer weiteren, damit in keinem Zusammenhang stehenden, unfreiwilligen Gemeinschaftsverpflichtung führen. Ausser es gäbe eine Ausnahmeregelung zum Art.9 GG:
Vereinigungsfreiheit ist das Recht, sich zu gemeinsamen Zwecken und Zielen zusammenzuschließen und diese gemeinsam anzustreben (Vereinsfreiheit, Recht der Assoziation). Sie gehört zu den Grundrechten. Die Vereinigungsfreiheit besteht auch in ihrer negativen Form: Jeder hat das Recht, einer Gruppe oder Vereinigung nicht beizutreten oder aus einer solchen auszutreten.
Man mag jetzt einwerfen, dass auch andere Nebenkosten geteilt werden, aber hier ist die Grundlage anders: Es sind Verträge, über die jede Person nach Art 9 durch Unterzeichnung eigene Entscheidungsgewalt hat.
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@ seppl
Nach meinem Verständnis sind Mietrecht und Vereinigungsrecht juristisch zwei verschiedene Sachverhalte, die nichts miteinander zu tun haben.
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Das möblierte Zimmer ist Teil einer Wohnung, es ist keine eigene Wohnung. Damit sind im geschilderten Fall beide Bewohner ihres jeweiligen Teiles derselben Wohnung beitragspflichtig.
Der Wortlaut des Gesetzes sagt allerdings etwas ganz anderes. Man darf annehmen, dass sich die Macher des Gesetzes bei der Formulierung etwas gedacht haben, z. B. dass es die Vermietung von möblierten Zimmern gibt. Es steht m. E. weder dem Beitragsservice noch den LRA zu das Gesetz auszulegen, zumal die Formulierung klar ist und der sogn. Beitrag auf die Wohnung erhoben wird.
Fakt ist: ein gemietetes Zimmer in einer Wohnung ist keine Wohnung im Sinne des Gesetzes. Das Gesetz schließt m. E. die Beitragspflicht für solche Nicht-Wohnungen aus. Demnach muss sich der ÖR-Sender bzw. dessen Handlanger an den Hauptmieter wenden und sich ggf. mit dem streiten. Wie und ob der Hauptmieter sich bezüglich einer anteiligen Verrechnung mit den/den Untermieter/n einigt, geht weder LRA noch BS etwas an.
M. Boettcher
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@ drboe
Ich sehe das genau so.
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Auch ich schließe mich @ drboe's Ausführungen an.
Gruß
Kurt
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@ seppl
Nach meinem Verständnis sind Mietrecht und Vereinigungsrecht juristisch zwei verschiedene Sachverhalte, die nichts miteinander zu tun haben.
Das Zusammenwohnen hat auch nicht unbedingt etwas mit Mietrecht zu tun. Es ist in erster Linie eine freiwillige Willenserklärung der Beteiligten untereinander.
Möchte der Gesetzgeber diese Gemeinschaft gemeinsam veranlagen, so muss er erstmal eine juristische Person, wie beim Verein oder bei der Ehe oder einer GbR definieren. Die juristische Person "Wohngemeinschaft zum Zwecke des Rundfunkkonsums", oder wie man das auch immer ausdrücken möchte, gibt es nicht und wird es auch schwerlich geben, da es ein Eingriff in die allgemeine Handlungsfreiheit im gesetzlich besonders geschützten Raum der Wohnung darstellt.
Zwangsvereinigungen sind immer !bundes!gesetzlich definiert. Das ist hier nicht der Fall. Somit geht den Gesetzgeber das juristische Verhältnis, auch ob Untermieter oder "einfach so" Mitwohnender, nichts an und er kann auch keine Pflicht daraus ableiten.
Mit der Beitragspflicht hat der Staat bzw. die Bundesländer gemeinsam eine Zwangsregelung zwischen zusammenlebende Personen geschoben. Das ist schlimmer und verfassungswidriger als die damaligen GEZ-Schergen je waren, denen konnte man vors Schienbein treten und die Tür zuschlagen, wenn sie sich zu frech aufführten. Ausserdem war jeder für seine eigene Geräte und somit für die eigene Gebührenpflicht verantwortlich. Keine Zwangsvereinigung.
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§ 2 Rundfunkbeitrag im privaten Bereich
(1) Im privaten Bereich ist für jede Wohnung von deren Inhaber
(Beitragsschuldner) ein Rundfunkbeitrag zu entrichten.
(2) Inhaber einer Wohnung ist jede volljährige Person, die die
Wohnung selbst bewohnt. Als Inhaber wird jede Person vermutet,
die
1. dort nach dem Melderecht gemeldet ist oder
2. im Mietvertrag für die Wohnung als Mieter genannt ist.
§ 3 Wohnung
(1) Wohnung ist unabhängig von der Zahl der darin enthaltenen Räume jede ortsfeste, baulich abgeschlossene Raumeinheit,
1. zum Wohnen oder Schlafen geeignet ist oder genutzt wird
und
2. durch einen eigenen Eingang unmittelbar von einem Treppenhaus,
einem Vorraum oder von außen, nicht ausschließlich
über eine andere Wohnung, betreten werden
kann.
Nicht ortsfeste Raumeinheiten gelten als Wohnung, wenn sie
Wohnungen im Sinne des Melderechts sind. Nicht als Wohnung
gelten Bauten nach § 3 des Bundeskleingartengesetzes.
Damit ist ungefähr klar was mehr oder weniger eine Wohnung sein soll.
Eine Wohnung ist unabhängig der inneren Aufteilung alles was einen eigenen Eingang hat.
Ein Zimmer/Raum zählt damit nicht als eigenständige Wohnung, es sei dieses Zimmer/Raum selbst wäre eine eigenständige Raumeinheit, welche unmittelbar von einem Treppenhaus,
einem Vorraum oder von außen, betreten werden kann.
Damit ist es doch relativ einfach, denn Beitragsschuldner sind nur Inhaber der Wohnung, es ist keine Abgrenzung auf Teile der Wohnung vorgesehen.
Damit muss über die gesamte Raumeinheit (Wohnung) Inhaberschaft bestehen, Teile reichen nicht aus.
Bei der Mietung eines Zimmers/ Raums besteht sicherlich keine Inhaberschaft über die gesamte Wohnung.
Person A kann also die Vermutung widerlegen. Wird das nicht verstanden bleibt nur Widerspruch und Widerspruchsbescheid abwarten und Klagen.
Hilfreich ist dazu dann auch die Streitschrift (http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,22074.0.html).
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@ seppl
Was sind Bsp. für Zwangsvereinigungen? Ich kann damit nix anfangen.
Zwischen HauptMieter und Untermieter besteht max. ein Vertragsverhältnis (Pers. X zahlt an Pers. Z jeden Monat 30 EUR für ein möbliertes Zimmer). Ende der Fahnenstange. Ein möbliertes Zimmer ist jedoch keine Wohnung für die der BS den Untermieter abzocken kann.
Den Begriff "Vereinigung" finde ich in diesem Zusammenhang verwirrend. Eine Vereinigung (z.B. Wolkenkuckuckusheim e.V.) erfordert mindestens 7 Personen.
Auf ein Untermietverhältnis trifft meiner Meinung die Bezeichnung "Vereinigung" nicht zu.
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Ich sehe es genau so, dass ein möbliertes Zimmer keine eigenständige Wohnung laut Definition des RBStV ist und deshalb auch nicht bebeitragt werden darf. Die Beitragspflicht besteht erstmal automatisch gegenüber dem Hauptmieter der Wohnung. Natürlich ist es nachvollziehbar, dass der BS versucht, Geld von jedem zu bekommen, der gemeldet ist - auch wenn man behauptet, keine Wohnung im Sinne des RBStVs zu bewohnen.
Viele Grüße
Mork vom Ork
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Der Bewohner eines möblierten Zimmers ohne eigenen Zugang ist nicht beitragspflichtig, er bewohnt gar keine Wohnung im Sinne des RbStV. Und es ist völlig egal was der Hauptmieter macht.
Der Untermieter betritt die Wohnung zu seinem Zimmer durch die Wohnungstür. Für diese hat er auch einen Wohnungsschlüssel. Wo oder wie soll der Untermieter denn sonst zu seinem Zimmer gelangen? Was in Gottes Namen bedeutet denn "ohne eigenen Zugang"?
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Was in Gottes Namen bedeutet denn "ohne eigenen Zugang"?
z.B. Zugang vom Treppenhaus oder Fußweg in das möblierte Zimmer wäre ein eigener Zugang.
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z.B. Treppenhaus oder Fußweg
Also wenn der Untermieter die Wohnungstür zu seinem möbilisierten Zimmer zu Fuß auf dem Treppenweg im Treppenhaus erreicht, handelt es sich um keinen eigenen Zugang? Ist das korrekt erfasst? Das möbilisierte Zimmer darf sich also nicht extern befinden? (z.B. auf einem Privatgrundstück in einem z.B. extra Anbau?)
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Die Beitragspflicht besteht erstmal automatisch gegenüber dem Hauptmieter der Wohnung.
Das stimmt so leider nicht, auch wenn es eigentlich richtig wäre.
Die Krux am RBStV ist ja eben, das als Wohnungsinhaber jeder vermutet wird, der die Wohnung bewohnt. Das verwaltungsrechtliche Problem wird in unzulässiger Weise auf die Bewohner abgewälzt.
Das die gesamtschuldnerische Haftung lt. RBStV auf den §44 AO verweist, die §§ 268 - 280 AO aber unterschlägt, ist der eigentliche Skandal!
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Das die gesamtschuldnerische Haftung lt. RBStV auf den §44 AO verweist,...
Steht das so in dem Machwerk drin?
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Was sind Bsp. für Zwangsvereinigungen? Ich kann damit nix anfangen.
Eine Zwangsvereinigung ist z.B. die steuerliche Zusammenveranlagung von Ehepaaren. Man heiratet ja nicht, um zusammen Steuern zu zahlen, sondern aus völlig anderen Gründen.
Der Gesetzgeber hat gesetzlich festgelegt, dass Ehepaare zusammenveranlagt werden. Hätte er das nicht getan, wäre die Zusammenveranlagung nicht möglich bzw. im rechtlichen Nichts. Er bindet eine gemeinsame Pflicht an eine freiwillige Vereinigung. Dies geschieht zwar aus dem offensichtlichen Grund, dass mit der Ehe eine Gütergemeinschaft verbunden ist, aber genau das muss sich erstmal im Gesetz widerspiegeln. Das ist eine Ausnahme der Vereinigungsfreiheit (GG Art9) und muss im Bundesrecht festgelegt werden. Erst wenn aus einer Mehrzahl von Einzelpersonen eine juristische Person entsteht (Vereine, GbR`s etc) kann der Gesetzgeber sie gemeinsam "behandeln". Eine juristische Person "Wohngemeinschaft" gibt es nicht. Somit wird die negative Vereinigungsfreiheit und Handlungsfreiheit grundgesetzwidrig eingeschränkt.
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In der Streitschrift (http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,22074.0.html)wird das Thema zum Teil behandelt unter
4. „Gesamtschuldnerische Haftung" als Einfallstor von Willkür
Nach § 2 Abs. 3 der Landesgesetze zum RBStV haften mehrere
Wohnungsinhaber als Gesamtschuldner. [...]
Unter der Überschrift führt der Autor die Problematik der Übertragung der Rechtsfigur der Gesamtschuldnerschaft aus dem Zivilrecht in das Abgabenrecht aus.
Dabei wird aufgezeigt, dass es dabei zu einer Möglichkeit der freien Auswahl kommt welche nicht aus dem Gesetz ableitbar ist.
Es wird der Vergleich zum Verwaltungsrecht gezogen und beschrieben, dass eine derartige Wahlfreiheit dort nach der Gesetzeslage kein Ermessen ist, weil verdeutlicht wird, dass Ermessen nach sachgerechten Kriterien erfolgen muss. Erklärt wird, dass so eine Wahlfreiheit "freie Auswahl" statt Ermessen eine begründungs- und voraussetzungslose Handlungsmacht wäre. Wahlfreiheit es aber nach dem Prinzip der Gesetzmäßigkeit der Verwaltung nicht gibt. Es wird erkannt, dass ein Versäumnis bei der erforderlichen Festlegung gesetzmäßigen Handelns im Gesetz vorliegt. Beschrieben wird, dass die Auswahl eines Betroffenen somit nicht Gesetzesvollzug sondern Willkür, welche in einem rechtstaatlichen Verwaltungsverfahren keinen Raum hat, ist.
Verglichen wird es noch mit dem Steuerecht, es wird dabei die Frage nach dem Privileg aufgeworfen.
Abgeschlossen wird mit der Betrachtung der unerträglichen Zumutung, mit der die Rundfunkanstalten den Bürger und seinen Lebensalltag belasten unter dem Aspekt der Aufteilung der Kosten und sich einigen daraus ergebenden Problemen.
vgl.
Dr. iur. utr. Frank Jürgen Werner Hennecke, Leitender Ministerialrat a.D.
"Der Zwangsrundfunk oder Warum die neue Rundfunkabgabe rechts- und verfassungswidrig ist - eine Streitschrift"
2. durchgesehene Auflage, Ludwigshafen am Rhein 2017, ISBN 978-3-9817882-7-3, S. 22f.
Edit: Missverständlichkeit geändert
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Das die gesamtschuldnerische Haftung lt. RBStV auf den §44 AO verweist,...
Steht das so in dem Machwerk drin?
Och Kinners...
Lest ihr nicht, wogegen ihr vorgeht?
§ 2 Rundfunkbeitrag im privaten Bereich
(1) Im privaten Bereich ist für jede Wohnung von deren Inhaber (Beitragsschuldner) ein Rundfunkbeitrag zu entrichten.
(2) Inhaber einer Wohnung ist jede volljährige Person, die die Wohnung selbst bewohnt. Als Inhaber wird jede Person vermutet, die
1. dort nach dem Melderecht gemeldet ist oder
2. im Mietvertrag für die Wohnung als Mieter genannt ist.
(3) Mehrere Beitragsschuldner haften als Gesamtschuldner entsprechend § 44 der Abgabenordnung. Die Landesrundfunkanstalt kann von einem anderen als dem bisher in Anspruch genommenen Beitragsschuldner für eine Wohnung für zurückliegende Zeiträume keinen oder nur einen ermäßigten Beitrag erheben, wenn dieser das Vorliegen der Voraussetzungen für eine Befreiung oder Ermäßigung gemäß § 4 Abs. 7 Satz 2 im Zeitpunkt der Inanspruchnahme nachweist.
(4) Ein Rundfunkbeitrag ist nicht zu entrichten von Beitragsschuldnern, die aufgrund Artikel 2 des Gesetzes vom 6. August 1964 zu dem Wiener Übereinkommen vom 18. April 1961 über diplomatische Beziehungen (BGBl. 1964 II S. 957) oder entsprechender Rechtsvorschriften Vorrechte genießen.
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Eine Zwangsvereinigung ist z.B. die steuerliche Zusammenveranlagung von Ehepaaren. Man heiratet ja nicht, um zusammen Steuern zu zahlen, sondern aus völlig anderen Gründen.
Vereinigungsfreiheit (GG Art9)
Soweit ich mich erinnern kann, können Ehepaare zwischen gemeinsamer und getrennter Veranlagung in der Steuererklärung wählen.
Einen Zusammenhang zwischen der Vereinigungsfreiheit https://de.wikipedia.org/wiki/Vereinsgesetz_(Deutschland)
und der Ehe (GG Art.?) kann ich nicht nachvollziehen.
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@seppl: die Eheschließung begründet keine Zwangsgemeinschaft für die steuerliche Veranlagung, auch wenn wohl die Mehrzahl sich dafür entscheidet. Eheleute können sich auch getrennt veranlagen lassen, also jeder eine eigene Steuererklärung einreichen. Siehe 26a Einkommenssteuergesetz, ein Kreuz bei Einzelveranlagung der Steuererklärung genügt. Das Finanzamt geht in der Regel, ohne die Wahl von Einzelveranlagung, von gemeinsamer Veranlagung aus, da diese meist steuerliche Vorteile bietet. Auch wenn sie sich für die gemeinsame Veranlagung entscheiden, spielen Einnahmen des Ehepartners z. B. bei einem Erbe keine Rolle. Der Erbe versteuert unabhängig von der Einkommenssituation des Partners.
M. Boettcher
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Herr Dr. Hennecke sieht aber nur den Gesetzestext. Darin geht es um eine Gesamtschuldnerschaft. In der Praxis ist es aber keine. Eine Gesamtschuldnerschaft besteht aus juristischen Einzelpersonen, bei denen zwar einer zur Zahlung der Gesamtschuld herangezogen werden kann, aber alle nur ihren eigenen berechenbaren Schuldanteil schulden.
Die Praxis ergibt aber auch, dass an der zahlungskräftigsten Person der Gemeinschaft der Beitrag berechnet wird. Unabhängig von den anderen. DAS ist nicht im Sinne eines Gesamtschuldverhältnisses.
Oftmals ist der Einzelanteil beim Beitrag gar nicht berechenbar. Das muss er aber sein (jeder ist nur für seine eigene Schuld verantwortlich). Begründet und verschleiert wird diese Schieflage mit dem Kommentar "Man lasse den Zusammenwohnenden die Freiheit, selber zu entscheiden, wer wieviel zahlt". Das ist aber nur bei einer Schuldnergemeinschaft möglich. Dort kommt es nur auf die Schuldsumme an, die der Gläubiger erhält. Weitere Regelungen zwischen den Schuldnern sind da freiwillig und privatrechtlich vorher festgelegt worden. Bei einer Schuldnergemeinschaft kann man auch keinen Einzelnen heranziehen, da die Schuldnergemeinschaft - im Gegensatz zur Gesamtschuldnerschaft - eine gesetzlich definierte juristische Person darstellt. Bei einer Gesamtschuldnerschaft ist jeder einzelne Schuldner eine juristische Person!
@drboe (und:@Totalverweigerer) You´re right! Und das Splitting musste eben deswegen eingeführt werden, weil eine Zusammenveranlagung der Vereinigungs- und Handlungsfreiheit sogar in der Ehe widerspricht. Das Splitting wurde aber erst Ende der 50er Jahre aus diesem Grund eingeführt! Vorher gab es, auch aufgrund der gesellschaftlichen Rollenverteilung von Mann und Frau, eher keine Diskussion über die gemeinschaftliche Zwangszusammenveranlagung. Das Rudiment daraus ist, dass Ehepaare auch heute noch erstmal automatisch zusammenveranlagt werden. Das "Kreuzchen" in der Steuererklärung ist Resultat der Gesetzesänderung! Damit ist der Austritt aus einer Zwangsvereinigung gewährleistet.
Wenn das Bundesverfassungsgericht schon Ehepaaren die Getrenntveranlagung ermöglichen musste, wie kann ein Landesgesetz dann einen bunt zusammengemischten Haufen Zusammenwohnender zwangsvereinigen???
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Herr Dr. Hennecke sieht aber nur den Gesetzestext. Darin geht es um eine Gesamtschuldnerschaft. In der Praxis ist es aber keine. [...]
Ja es wirkt so, dass genau an dieser Stelle keine tiefergehende Auseinandersetzung mit dem Begriff selbst erfolgt, weil bereits erklärt wird, dass die "freie Auswahl" einer beliebigen Person, welche alles bezahlen soll Willkür ist, weil hier ein verwaltungsrechtliches Prinzip unterlaufen wird, weil der "Rundfunkbeitragstaatsvertrag" keine Ausführungen enthält, wie diese Auswahl zu erfolgen hat. Es ist somit wahrscheinlich nicht notwendig weiter auf die Ausgestaltung einer Gesamtschuldnerschaft einzugehen.
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@PersonX: Ich gehe einerseits mehr darauf ein, um mir das Konstrukt selber zu erklären ;)
andererseits müssen Begrifflichkeiten wie die Gesamtschuldnerschaft auch genau mit dem juristischen Sinn dahinter verstanden werden, um erkennen zu können, dass hier das Grundgesetz und Grundrechte misshandelt werden. Eine Person der Gemeinschaft muss sich sozusagen als Sippenführer vor dem VG mit allen Kosten und Verpflichtungen verantworten. Die anderen sind in der Hinsicht Verwaltungsrecht mundtot oder rechtsfrei, wie man es sehen will. Bei einer Gesamtschuldnerschaft ist aber eine Gleichstufigkeit der einzelnen Gesamtschuldner vor dem Gläubiger Voraussetzung und Pflicht.
Wir müssen zum urprünglichen Thema des Threads zurückfinden... :angel:
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Das stimmt so leider nicht, auch wenn es eigentlich richtig wäre.
Die Krux am RBStV ist ja eben, das als Wohnungsinhaber jeder vermutet wird, der die Wohnung bewohnt. Das verwaltungsrechtliche Problem wird in unzulässiger Weise auf die Bewohner abgewälzt.
Ich meinte mit "Hauptmieter", dass eine Person Wohnungsinhaber der gesamten Wohnung ist und davon ein Zimmer untervermietet. Der Wohnungsinhaber sollte dann laut RBStV beitragspflichtig sein, nicht aber der Untermieter.
In der Praxis verschickt der BS an jeden Adressaten, den er neu in seinen Datenbestand bekommt, Zahlungsaufforderungen und später einen Festsetzungsbescheid. Es wird sich nicht die Mühe gemacht und überprüft, ob die Vermutung denn stimmt. In der Begründung zum 15. Rundfunkänderungstaatsvertrag steht, dass die LRA zunächst Auskunft zu verlangen hat!
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Das stimmt so leider nicht, auch wenn es eigentlich richtig wäre.
Die Krux am RBStV ist ja eben, das als Wohnungsinhaber jeder vermutet wird, der die Wohnung bewohnt. Das verwaltungsrechtliche Problem wird in unzulässiger Weise auf die Bewohner abgewälzt.
Vermuten können LRA und BS viel. Das muss aber nicht stimmen. "Inhaber" kann nur sein, wer im Mietvertrag, so es sich im eine Mietwohnung handelt, aufgeführt ist. Ein Untermieter ist das in der Regel nicht. Im Mietvertrag werden nur Personen aufgeführt, die mit dem Vermieter einen Vertrag eingegangen sind. Der Untermieter hat aber einen Vertrag mit dem Hauptmieter über die exklusive Nutzung eines Teils der Wohnung sowie ggf. Mitnutzung von Küche und Bad. Der Untermieter steht weder dem Vermieter für Zahlungen zur Verfügung und auch nicht für Versorger von Strom, Gas, Wasser. Er ist nicht "Inhaber" der Wohnung.
Just my 2 Eurocent.
M. Boettcher
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Der Hauptaspekt, nach dem der Beitragsservice geht ist doch der Eintrag beim EMA. Und das hat mit den Mietverhältnissen nichts zu tun, sondern rein mit der räumlichen Situation des Zusammenwohnens.
Sowohl Mieter als auch Untermieter sind Inhaber der Wohnung. Der Mieter ist auch noch Besitzer der Wohnung und der Untermieter Besitzer des Zimmers. Der Mieter hat Eigentum des Vermieters gemietet und als Besitzer (und Inhaber) der Wohnung einen Teil der Wohnung in den Besitz des Untermieters gegeben, der dann auch in der Regel Inhaber eines Teils der Wohnung ist.
Volljährige Kinder, die ohne Mietvertrag bei ihren Eltern wohnen, sind auch Inhaber der Wohnung. Sie sind nur keine Besitzer. Besitzer sind die mit dem Mietvertrag und Eigentümer ist der Vermieter.
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@seppl: Besitzer einer Mietwohnung ist deren Eigentümer, z. B. die Wohnungsbaugesellschaft, -genossenschaft usw., kurz der Vermieter. Der Inhaber in der Diktion des sogn. Rundfunkbeitragsstaatsvertrags, ist der Mieter, der einen Vertrag mit dem Eigentümer (Vermieter) abgeschlossen hat. Der Untermieter hat einen Vertrag mit dem Mieter/Inhaber der Wohnung. Der Untermieter ist nicht Inhaber der Wohnung, ihm steht nämlich lediglich ein Teil der Wohnung zur Nutzung zur Verfügung. Er leistet Zahlungen an den Mieter und kann seinen Raum/seine Räume nur nach dem Betreten der Wohnung z. B. vom Flur aus erreichen. Dadurch erfüllt sein Anteil nicht die Bedingung einer abgeschlossenen Wohneinheit bzw. Wohnung des sogn. Rundfunkbeitragsstaatsvertrags. Im Gegenteil gilt sein Teil als nicht abgeschlossen und nach allen Definitionen nicht als Wohnung. Eine Abgeschlossenheitsbescheinigung z. B. kann er unter keinen Umständen vorlegen.
Der BS und die LRA haben von der Konstellation keine Kenntnis, sie wissen nur, das mind. zwei Personen dort gemeldet sind. Das berechtigt sie aber nicht nach Klärung der Umstände den Untermieter zur Zahlung für die Wohnung heran zu ziehen, da der Untermieter nach dem Wortlaut der Definition von Wohnung eben nicht Inhaber der Wohnung ist.
M. Boettcher
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@seppl: Besitzer einer Mietwohnung ist deren Eigentümer, z. B. die Wohnungsbaugesellschaft, -genossenschaft usw., kurz der Vermieter.
Falscher geht es nicht! Die Diskussion wird müßig. seppl hat inhaltlich schon recht mt seinem vorherigen Beitrag.
Besitzer ist gerade nicht der Vermieter. Besitzer ist, wer die tatsächliche Verfügungsgewalt, hier Schlüsselgewalt hat. Der Vermieter darf noch nicht einmal die Wohnung von heute auf morgen betreten. Er darf noch nicht einmal einen Schlüssel besitzen (ohne Zustimmung des Mieters).
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@mb1: Mache dich bitte mit dem Eigentumsbegriff vertraut. Wenn ich ein Mietshaus errichten lasse, dann bin ich der Eigentümer des Hauses und jeder einzelnen Wohnung darin. Wenn ich eine Wohnung vermiete, dann hat deren Mieter zwar Rechte, aber nicht das Eigentum an der Wohnung, er ist damit nicht Besitzer. Zu diesen Rechten gehört, dass ich als Vermieter zwar das Recht habe die Wohnung zu betreten, soweit das erforderlich ist, jedoch nicht "einfach so". Auch wenn der Mieter als einziger Schlüssel zu der Wohnung besitzt und seine Miete pünktlich und vollständig zahlt, so erwirbt er damit kein Eigentum an der Wohnung. Er ist Bewohner, kein Besitzer. Bewohnen und besitzen sind schlicht zwei unterschiedliche Dinge.
M. Boettcher
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Umgangssprachliche Bedeutung und juristische Bedeutung von Eigentümer und Besitzer sind unterscheidlich:
Juristisch:
Wenn ich eine Auto gekauft habe bin ich der Eigentümer.
Wenn ich das Auto an einen Freund verleihe ist der Freund Besitzer dieses Autos (aber nicht Eigentümer).
Umganssprachlich werden Eigentümer und Besitzer meist synonym gebraucht.
user mb1 hat die juristische Definition schon gebracht:
... Besitzer ist, wer die tatsächliche Verfügungsgewalt, hier Schlüsselgewalt hat. ...
Ein Jurist würde wahrscheinlich auch den Autodieb als "Besitzers des Autos" bezeichen, bzw.
"Der Dieb hat sich in den Besitz des Autos gebracht"
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Das Thema mit dem Eigentümer und Besitzer befindet sich bereits hier und sollte wohl dort fortgesetzt werden
Rundfunkbeitrag, Mietrecht, Eigentumsrecht
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,17174.msg113264.html#msg113264
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(Es bedarf wohl eines Juristenhirns um dem Besitzer einer Sache deren Veräußerung zu untersagen, weil Zweifel daran bestehen könnten, dass der Besitzer der Eigentümer der Sache ist. )
Nun spielen die Besitz-/Eigentumsverhältnisse hier eigentlich keine Rolle, da der sogn. Rundfunkbeitragsstaatsvertrag für den privaten Bereich die Begriffe Wohnung, Inhaber, Melderecht, alternativ Mieter und Mietvertrag verwendet. Von diesen Begriffen wird als einziger der der Wohnung, der die sogn. Beitragspflicht auslösen soll, definiert als ortsfeste, baulich abgeschlossene Raumeinheit, die 1. zum Wohnen oder Schlafen geeignet ist oder genutzt* wird und 2. durch einen eigenen Eingang unmittelbar von einem Treppenhaus, einem Vorraum oder von außen, nicht ausschließlich über eine andere Wohnung, betreten werden kann. (Vorraum ist leider nicht definiert. Ich betrachte einen Flur nicht als Vorraum sondern als Teil der Wohnung.)
Ein Zimmer in einer Wohnung mutiert durch Vermietung nicht zur eigenständigen Wohnung, da man in der Regel den gemieteten Raum nur über Teile der Wohnung betreten kann. Da Bedingung 1. und 2. in § 3 des sogn. Rundfunkbeitragsstaatsvertrags durch das Wort und verknüpft sind, ist Wohnung nur dann gegeben, wenn eben dies, das Betreten über Teile des nicht gemieteten Teils der Wohnung, nicht der Fall ist. Zudem ist ein einzelner Raum in einer Wohnung nicht abgeschlossen. Der Versuch für einen Raum in einer Wohnung eine sogn. Abgeschlossenheitsbescheinigung zu bekommen, dürfte sicher fehlschlagen. Nachweise zur Miet- / Wohnsituation sollten sich bei Untermiete bringen lassen.
In § 2 des sogn. Rundfunkbeitragsstaatsvertrags ist geregelt, dass die Inhaberschaft "vermutet" wird. Problematisch und sicher Gegenstand der Verfassungsklagen ist, dass hier keine Regelung getroffen ist, nach der eine Vermutung der Inhaberschaft widerlegt werden kann, sondern eine solche Widerlegungsoption sich lediglich in den Übergangsbestimmungen ergeben könnte. M. E. ist aber über die Definition der Wohnung klar, dass der Untermieter nicht Inhaber ist, weder des gemieteten Raums noch der Wohnung als Ganzes.
NB: Interessant wäre, was passiert, wenn man von einer Wohnung lediglich die einzelnen Räume vermietet, für Bad und Küche nur ein Nutzungsrecht einräumt und über die Verkehrsflächen (Flure) keine Regelung trifft, bzw. keine, die diese als Teil der Mietsache festlegt. Da jeder Raum als nicht abgeschlossen gilt und nicht durch einen eigenen Eingang unmittelbar von einem Treppenhaus, einem Vorraum oder von außen betreten werden kann, würde niemand der Bewohner zum Inhaber. Da der Vermieter selbst nicht in der Wohnung wohnen muss, würde nach dem Wortlaut des sogn. Rundfunkbeitragsstaatsvertrags im Grunde kein sogn. Rundfunkbeitrag fällig. Ich muss einmal über den "Verkauf" meines Eigenheims an eine Gesellschaft auf den Channel Islands nachdenken. 8)
M. Boettcher
* ein an sich zum wohnen bzw. schlafen ungeeigneter Raum soll offenbar zur Wohnung werden, wenn er entgegen der Eignung zum wohnen/schlafen genutzt wird. Ob das auch Erdhöhlen im Wald einschließt?
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Als Mieter eines möblierten Zimmers würde ich argumentieren, dass der Flur der Wohnung nicht Teil des Mietvertrages ist, so dass zwar ein Wegerecht durch den Flur besteht, um vom Zimmer zur Küche, zum Scheißhaus oder zum Ausgang zu gelangen, der Flur aber laut Mietvertrag weder genutzt noch gestaltet werden darf. Wäre der Flur anteilig Bestandteil der Mietsache, könnte diese direkt vom Hausflur betreten werden und wäre somit eine Wohnung. Da der Flur aber nicht zur Mietsache gehört, sondern nur das Zimmer und anteilig Küche und Scheißhaus, ist ein direktes Betreten ohne Durchqueren einer fremden Wohnung nicht möglich (außer mit einer Leiter durch das Fenster), die Mietsache somit keine Wohnung. Es könnte noch eine verschiedenfarbig schraffierte Skizze, sowie eine Bestätigung des Sachverhaltes durch den Hauptmieter beigefügt werden.
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Bei getrennt vermieteten Zimmern kommt diese Konstellation zwar nicht sehr häufig vor, aber ist nun auch nicht ungewöhnlich:
Die N Zimmer (leer oder möbliert, spielt keine Rolle) einer Wohnung werden vom Eigentümer getrennt vermietet. Jeder der N Mieter ist Hauptmieter (das funktioniert so sogar beim Wohngeld). Die N Hauptmieter haben Wege- und Nutzungsrechte für Küche, Flur, Bad, Balkon etc. Die Zimmertüren sind nur mit den normalen Zimmertürschlössern "gesichert". Es hat bis eventuell auf eine LRA niemanden interessiert, dass der gemeinsam bewegerechtete Flur eigentlich schon hinter der mit Zylinderschloss gesicherten Wohnungstür, für die es mindestens N Schlüssel gibt, liegt. Nach den Buchstaben des RBS TV bilden die N Mieter, obwohl ansonsten komplett getrennte Hauptmieter, nun aber eine Gesamtschuldnerschaft. ???
Mit Vorraum wird typischerweise eine Art Miniflur bezeichnet, durch den man vom Treppenhaus kommend noch laufen muss, um endlich an eine eigentliche Wohnungstür zu kommen. Vorräume sind normalerweise nicht mit einem Schlüssel gesichert und oft in umgebauten alten großen Häusern zu finden.
Für den Eigentümer macht das zwar mehr Verwaltungsarbeit bei der Vermietung, dafür kann er die Miete bei jedem Neuzuzug neu festlegen.
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Ein Jurist würde wahrscheinlich auch den Autodieb als "Besitzers des Autos" bezeichen, bzw.
"Der Dieb hat sich in den Besitz des Autos gebracht"
Das ist ja auch richtig. Denn man muss Unterscheiden zwischen
Besitzer (aktuelle Person die die Verfügungsgewalt hat)
und
Eigentümer (die (juristische) Person, die den materiellrechtlichen Anspruch hat.
Grüße
Adonis
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Liebe Mitstreiterinnen und Mitstreiter,
ich lese seit mehreren Jahren aufmerksam mit, habe mich mit Kommentaren bisher zurückgehalten, insbesondere auch, weil ich es selbst als äußerst müßig empfinde den kruden Ausführungen zu folgen zu denen die Diskussionsbeiträge hier immerwieder abdriften.
Ich habe mich heute aber doch einmal dazu entschlossen diesen Threat zu kommentieren. Meine Ausführungen sollen sich jedoch nicht nur auf diesen Threat beschränken.
Ich empfinde es als äußerst störend wie oft seidenes Halbwissen seinen Weg in die Diskussionsrunden findet.
Es ist leider auch ständiges Geschäft des Juristen sich mit Menschen und deren Meinungen auseinandersetzen zu müssen, obwohl sie weder die nötige Sachkunde haben, noch erkennen, wann sie sich besser mal zurücknehmen.
Noch tragischer ist, dass es immer Leidtragende gibt, die diesem Quatsch aufsitzen.
Es tut mir leid, dass so direkt anzusprechen, aber ich erwische mich fast ständig dabei, wenn ich Beiträge von dr. Boe lese, dass ist denke, was für ein Stuss.
Ich erlaube mir als berufstätiger Jurist das hier einmal gerade zurücken. Und es ist nicht meine Absicht eine weitere Diskussion loszutreten, aber ich möchte dafür werben, sich kritisch mit seinen eigenen Beiträgen auseinanderzusetzen, insbesondere bevor man den "Sendenbutton" betätigt!
Eigentümer einer Sache/Forderung wird man bis auf wenige Ausnahmen durch Einigung und Übergabe (§ 985 BGB). Eigentümer ist, wem eine Sache/Forderung rechtlich zugeordnet wird.
Davon abzugrenzen ist der Besitzer. Besitzer ist stets derjenige, der die tatsächliche Herrschaft ausübt (§ 854 BGB; Dort heißt es: Der Besitz einer Sache wird durch die Erlangung der tatsächlichen Gewalt über die Sache erworben).
Dieser Quatsch von Mitstreiter dr. Boe sorgt nur für Unruhe und immerwieder dafür, dass sich andere mit den Ausführungen auseinandersetzen müssen!
Wenn ich keine Ahnung habe, sollte ich mir zunächst die Sachkunde aneignen. Ich komme auch nicht als Jurist auf die Idee zum Schlachter zu gehen und ihm zu erklären wie er das Tier zerlegt oder seine Wurst stopft!
In der Juristerei gibt es einen Grundsatz, dass das was man behauptet sich aus irgendeiner Normierung ergibt oder durch die Rechtsprechung definiert ist. Ich würde mich freuen, wenn dies zum Anlass genommen wird, sich einmal mehr damit auseinanderzusetzen, ob man durch seinen Beitrag zum Erfolg des Anliegens beiträgt oder nicht. Im rege dazu an, sich im Zweifel eine (Rechts-)Quelle für seine Ausführungen zu suchen oder eben den Juristen zu fragen, bevor man Mitstreiter mit Quatsch beschäftigt.
Vielen Dank!
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Als Laie der schon erlebt hat, dass ein Notar(!) aus Wikipedia eine (mir bekannte) Regelung vorgelesen hat und sich dafür tausende Euronen einsteckte, verweise ich zur Oma-Tauglichkeit des Forums auf:
https://de.wikipedia.org/wiki/Inhaber#Sachenrecht
Im Sachenrecht ist der Inhaber der, der eine Sache in seiner Verfügungsgewalt (dem Gewahrsam) hat (Innehabung; lateinisch corpus). Den Inhaber kennzeichnet der Inhaberwille (lateinisch animus rem alteri habendi); also den „Willen, eine Sache für einen anderen zu besitzen“ (nicht für sich selbst).
[...]
Eigentümer und Mieter sind beide jeweils zur gleichen Zeit rechtmäßige Besitzer, sie haben beide einen gültigen Rechtstitel.
Ich finde es eigentlich auch fast nicht Oma-tauglich, verstehe es aber so, dass der Mieter die Sache ja nicht zu seinem Eigentum machen will, jedenfalls nicht in seiner Funktion des Mieters. Inhaber ist das entscheidende Wort im Rundfunkrecht.
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Es tut mir leid, dass so direkt anzusprechen, aber ich erwische mich fast ständig dabei, wenn ich Beiträge von dr. Boe lese, dass ist denke, was für ein Stuss.
Lieber Hitch, es wird dich vermutlich nicht wundern, dass ich bei den Ausführungen von Juristen fast stets das Gleiche Gefühl habe wie du bezüglich der von Nicht-Juristen, nämlich das Juristen regelmäßig ziemlichen Unsinn behaupten und noch dazu haarsträubende Behauptungen absondern und die deutsche Sprache in besonderem Maße vergewaltigen. Ich bin Naturwissenschaftler und behaupte sicher nicht, dass ich juristische Sachverhalte so betrachte oder beurteile wie ein Jurist. Im Gegenteil! Ich würde auch sofort darauf verzichten mich an dem Berufsstand zu reiben, würden Juristen bei fachfremden Fragen, und das betrifft ziemlich viele Bereiche bei denen ich behaupte, dass ich da kompetent mitreden kann, einfach die Schnauze halten. Leider tun sie das in aller Regel nicht. Die Folge ist u. a. ein mit zigtausenden Gesetzen, Verordnungen etc überregulierter Staat, dessen Rechtsnormen keiner mehr überblickt; auch Juristen nicht.
Kommen wir zum Thema dieses Threads. Die für Juristen unter Umständen relativ interessante Frage, ob Eigentum und Besitz unterschiedliche rechtliche Positionen beschreiben, spielt für die Frage, ob ein möbliertes Zimmer, welches nur über andere, nicht gemietete Teile einer Wohnung erreichbar ist, der sogn. Beitragspflicht für ÖRR unterliegt, vermutlich keine Rolle. Ob ich mich nach dem Erwerb eines bebauten Grundstücks, eines Kraftfahrzeuges, Pferdes oder einer anderen Sache als dessen Besitzer oder Eigentümer bezeichne, ist für Nicht-Juristen praktisch nicht von Interesse. So gut wie jeder, nutzt diese Begriffe synonym. Außer Juristen würde die Mehrzahl derjenigen, die ich kenne, sowie vermutlich die überwiegende Zahl der Mitglieder dieses Forums eine Diskussion um Eigentum und Besitz - mein Haus, mein Pferd, meine Yacht! - als "typische, juristische Haarspalterei" betrachten.
Womit wir beim Gesamtthema dieses Forums sind: obwohl es mindestens bei der Abwehr von Forderungen der ÖR-Anstalten neben den politischen Aspekten der Rundfunkfinanzierung vor allem um ein juristisches Thema geht, besteht die Mehrzahl der hier aktiven Nutzer aus juristischen Laien. Noch dazu sind die meisten vermutlich eher selten in rechtliche Auseinandersetzungen verwickelt; man ist ja als Bürger nicht unbedingt ein Prozesshansel. Das Defizit dieses Forums ist unschön, aber nicht ohne Weiteres zu ändern. Juristischer Sachverstand ist hier daher sicher hochwillkommen; trotz meiner Aversion gegen Juristen selbstverständlich auch von meiner Seite. Deine absurde Behauptung, ich würde hier vor allem für Unruhe sorgen, übersehe ich dabei einmal großzügig. Sollten deine Beiträge statt einer sachlichen Korrektur juristisch nicht haltbarer/zutreffender Einordnungen, Bewertungen und Ratschläge allerdings vor allen durch die Nutzung von Begriffen wie Quatsch, Stuss, halbseiden etc. glänzen, solltest du sehr gut schwimmen können. - Merke: "Was sind 1.000 Juristen auf dem Meeresgrund? Ein guter Anfang!" 8)
M. Boettcher
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Ich ignoriere jetzt mal den oberen Disput und schildere folgenden fiktiven Fall:
Nach einer Scheidung wohnt die Ex-Ehefrau wie in einer WG weiter in einem Zimmer des Hauses, das der (ex)-Ehemann gekauft hat. Das Zimmer ist nur über die Wohnung zugänglich. Das Wohnen wird geduldet, da es ein gemeinsames Kind gibt, das aus Erziehungsgründen weiter von beiden betreut werden soll.
So wie ich es nun verstanden habe, ist der Ehemann der Inhaber und beide Besitzer obwohl das Haus nur dem Ehemann gehört.
Was wieder gar nicht zur Sicht des Rundfunks passt, wonach der Mieter auch Inhaber ist.
Was meinen die Voll-Juristen hierzu?
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Im normalen Recht:
Eigentümer:
Die Person der die Sache rechtlich gehört. Beispiele: Auto - Halter; Wohnung - Grundbucheintrag
Besitzer:
Die Person, die die Verfügungsgewalt hat.
Beispiele: Auto - Fahrer; Wohnung - Mieter (vielleicht auch der Hausbesetzer)
Beim Rundfunk ist aber alles anders, der RBStV definiert es anders:
Wohnung (hat nichts zu tun damit, was das Baurecht unter Wohnung versteht)
§ 3 RBStV "Wohnung"
http://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/RBeitrStV-3
(1) Wohnung ist unabhängig von der Zahl der darin enthaltenen Räume jede ortsfeste, baulich abgeschlossene Raumeinheit, die
1. zum Wohnen oder Schlafen geeignet ist oder genutzt wird und
2. durch einen eigenen Eingang unmittelbar von einem Treppenhaus, einem Vorraum oder von außen, nicht ausschließlich über eine andere Wohnung, betreten werden kann.
Inhaber
§ 2 RBStV "Rundfunkbeitrag im privaten Bereich"
http://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/RBeitrStV-2
(1) Im privaten Bereich ist für jede Wohnung von deren Inhaber (Beitragsschuldner) ein Rundfunkbeitrag zu entrichten.
(2) Inhaber einer Wohnung ist jede volljährige Person, die die Wohnung selbst bewohnt. Als Inhaber wird jede
Person vermutet, die
1. dort nach dem Melderecht gemeldet ist oder
2. im Mietvertrag für die Wohnung als Mieter genannt ist.
Siehe u.a. auch unter
"Inhaber" und "Wohnung" im Sinne des "Rundfunkbeitragsstaatsvertrags" (RBStV)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,19654.0.html
Also nach RBStV sind
- Ehemann und Ex-Ehefrau Inhaber einer RBStV-Wohnung (BS vermutet das, weil sie nach dem Melderecht dort gemeldet sind)
- Ex-Ehefrau ist RBStV-Inhaber einer RBStV-Wohnung -> das Zimmer in dem sie wohnt
- Ehemann ist RBStV-Inhaber einer RBStV-Wohnung -> die restliche Wohnung
(Wer rechtlich Eigentümer ist ist uninteressant für den BS)
Das Zimmer ist eine RBStV-Wohnung, aber nicht beitragspflichtig, da es nur "ausschließlich über eine andere
Wohnung" betreten werden kann:
2. durch einen eigenen Eingang unmittelbar von einem Treppenhaus, einem Vorraum oder von außen, nicht ausschließlich über eine andere Wohnung, betreten werden kann.
Die Wohnung des Ehemannes ist natürlich eine RBStV-Wohnung, die beitragspflichtig ist.
Ich vermute aus der Frage, dass der BS die Ex-Ehefrau angeschrieben hat und Beitrag will.
Da der BS sich auf Argumente stur stellt wird das vermutlich bis vor Gericht gehen.
Eine Alternative ist, einfach die Beitragsnummer des Ehemannes angeben, dass für die Wohnung schon gezahlt wird.
Das versteht der BS meist besser.
Wer den BS ärgern will, kann natürlich warten, bis Bescheide kommen und dann Widerspruch einlegen und erst in diesem Zuge die Beitragsnummer bekanntgeben.
Natürlich können auch beide die Zahlung verweigern.
Das bringt aber wahrscheinlich nach ca. einem Jahr oder später mehr Stress wenn dann die Zwangsvollstreckung ansteht.
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Meine Meinung: Es liegt weiterhin nur eine einzige Wohnung vor.
Sowohl Ex-Ehefrau als auch Ex-Ehemann sind beide Inhaber der Wohnung, da sie in dieser wohnen.
Dass die Ex-Ehefrau neben dem Flur im Wesentlichen nur einen Raum benutzen darf, spielt m.E. keine Rolle. Auch in einer WG gibt es ja eine ähnliche Situation. Dass die ehemaligen Eheleute hier nicht gleichberechtigt das Haus benutzen dürfen, dürfte irrelevant sein.
Problematisch ist in solchen Fällen eher die Frage: Wer zahlt und wer ist beim Beitragsservice angemeldet.
Ein Aufreger war für mich mal die Lektüre eines Urteils des OVG Bautzen, wo eine Frau die Rundfunkbeiträge auch nach Auszug ihres beim Beitragsservice bisher gemeldeten Exmanns noch weitergezahlt hat, nachdem dieser mitsamt der Beitragsnummer ausgezogen war. Die Frau musste dann noch mal zahlen.
Edit "Bürger" @alle:
Die allgemeine Diskussion bzgl. "Inhaber"/ "Eigentümer"/ "Besitzer"/ "Wohnung" etc. ist müßig, gehört nicht mehr zum eigentlichen Kern-Thema dieses Threads und ist schon andernorts ausführlich behandelt, so u.a. auch unter
"Inhaber" und "Wohnung" im Sinne des "Rundfunkbeitragsstaatsvertrags" (RBStV)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,19654.0.html
Rundfunkbeitrag, Mietrecht, Eigentumsrecht
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,19654.0.html
Zum Zwecke der zielgerichteten Diskussion musste der ursprüngliche nicht ganz aussagekräftige Betreff
BS/LRA: "möbliertes Zimmer ohne eigenen Zugang ist beitragspflichtig..."
angepasst/ präzisiert werden.
Bitte hier - ausgehend vom Einstiegsbeitrag -beim eigentlichen Kern-Thema dieses Threads bleiben bzw. dorthin zurückkehren:
"möbl. Zi. ohne eig. Zugang = Beitragspflicht, wenn Vermieter nicht zahlt"?
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.
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Meine Meinung:
Der Tatbestand der Rundfunkbeitragspflicht im privaten Bereich knüpft allein an die Inhaberschaft einer in § 3 RBStV legaldefinierten Wohnung an.
Wenn die Meldeadresse sich auf eine Raumeinheit bezieht, welche KEINE wie im § 3 RBStV legaldefinierte Wohnung ist, kann auch kein Beitrag erhoben werden.
Ob sich hinter der Meldeadresse zu ebendieser Raumeinheit die Ehefrau, der Dobermann oder ALF verbirgt, kann und muss den GEZecken egal sein.
Man sollte aufpassen, dass man die Person da raushält und stur darauf abheben, dass diese "Raumeinheit" ausschließlich über eine ANDERE Wohnung zu erreichen ist. Punkt.
Keinesfalls sollte auf "WG", gemeinsame Nutzung usw. reagiert werden:
Keinesfalls sollte man sich auf das Spiel einlassen dass ja Frau xyz Bad, Küche oder sonstwas in dem Haus/ der "anderen Wohnung" mitbenutzt - abbügeln - irrelevant:
Ist Raumeinheit x eine § 3 RBStV legaldefinierte, beitragspflichtige Wohnung - ja oder nein.
Zu allen anderen Fragen: "keine Stellungnahme", da dies niemanden etwas angeht.
Begründung zum Fünfzehnten Staatsvertrag zur Änderung rundfunkrechtlicher Staatsverträge
(Fünfzehnter Rundfunkänderungsstaatsvertrag)
[...]
Grundsätzlicher Anknüpfungspunkt ist - wie auch im nicht privaten Bereich - die Raumeinheit.
[...]
Schließlich ist Voraussetzung, dass die Raumeinheit durch einen eigenen Eingang unmittelbar von einem Treppenhaus, einem Vorraum oder von außen, nicht ausschließlich über eine andere Wohnung, betreten werden kann (Satz 1 Nr. 2).
[...]
So wird etwa die typische Wohngemeinschaft von Studierenden, in der zwar jedes Mitglied ein Zimmer mit Bett, Schrank und Schreibtisch bewohnt, Gemeinschaftsräume wie Küche, Bad und gegebenenfalls sonstige Aufenthaltsräume jedoch gemeinsam genutzt werden, als eine einheitliche Wohnung im Sinne des Staatsvertrages zu qualifizieren sein.
Anderes kann etwa für Unterkünfte in Betracht kommen, in denen beispielsweise nur die sanitären Einrichtungen gemeinsam genutzt werden.
[..]
Quelle: https://www.rlp.de/fileadmin/rlp-stk/pdf-Dateien/Medienpolitik/Begruendung_15._RAEStV-endg1-Fassung_RLP.pdf
Gruß
Kurt
PS "Erklärbär":
Herr Zahlschaf, Zwangszahlstr. 1, 66666 Abzockdorf
Wohnung 1, nn "Raumeinheiten", beitragspflichtig
Frau Zahlschaf, Zwangszahlstr. 1, 66666 Abzockdorf
Wohnung 2, 1 "Raumeinheit" INNERHALB Wohnung 1, kann also ausschließlich nur über eine andere Wohnung - nämlich Wohnnung 1 - betreten werden; NICHT beitragspflichtig
edit: vielleicht könnten ja (ex)Mann und (ex)Frau eine mietvertragliche Regelung zu Papier bringen - incl. nachweisbarem Geldfluß von Konto 1 auf Konto 2? 8)
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Ich vermute aus der Frage, dass der BS die Ex-Ehefrau angeschrieben hat und Beitrag will.
Nein so ist es im fiktiven Fall nicht: Ehefrau wurde im fiktiven Fall noch nicht angeschrieben.
Es geht um den Begriff "Gesamtschuldner".
Wohnung als Einheit ist also eine WG - egal ob man nun Inhaber oder Mieter ist.
In bisherigen Schreiben könnte die Zahlungspflicht mit "Innehaben" einer Wohnung begründet worden sein.
Also 2 verschiedene Personen (Besitzer + Mieter) sind gleichzeitig Inhaber i.S. des BS und somit Gesamtschuldner.
Gibt es denn keine rechtlich bindende Definition von "Inhaber"?
Der Besitzer könnte Interesse haben, dieses Verwirrspiel mal etwas ausufern zu lassen.
Edit "Bürger":
Die gewünschte Frage scheint vom eigentlichen Kern-Thema dieses Threads abzuschweifen bzw. darüber hinauszugehen bzw. Fragen aufzuwerfen, die im Forum schon ausgiebig behandelt sind > FORUM-SUCHE (https://gez-boykott.de/Forum/index.php?action=search) mit Begriffen "Inhaber" und "Gesamtschuldner" etc. - siehe u.a. nochmals ::)
"Inhaber" und "Wohnung" im Sinne des "Rundfunkbeitragsstaatsvertrags" (RBStV)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,19654.0.html
Rundfunkbeitrag, Mietrecht, Eigentumsrecht
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,19654.0.html
sowie zu "Gesamtschuld" auch
[Übersicht] Gesamtschuldnerschaft
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,29680.0.html
Darüberhinaus ist die Fragestellung zu nebulös, als dass sie zielführend erscheint.
Für nebulöse Frage-Antwort- und Verwirrspiele bestehen im Forum keine Kapazitäten.
Thread muss geprüft/ moderiert und zu diesem Zweck vorerst geschlossen werden.
Bitte etwas Geuld. Danke für das Verständnis und die Berücksichtigug.