Autor Thema: jahrelang WG, nicht gezahlt, GV-Brief ignoriert wg. Umzug > nun hohe Forderung  (Gelesen 2383 mal)

Offline Dartfish

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Guten Tag,

nach längerem Aufenthalt in diesem Forum ist mir kein Sachverhalt bekannt der diesen hypothetischen Fall behandelt. Ich hoffe aus diesem Grund auf rege Beteiligung und falls von mir übersehen Weiterleitung an ähnliche Fallbeispiele.

Nehmen wir an Person A bezieht auf Grund eines Studiums eine WG (alle als Hauptmieter eingetragen) mit drei weiteren Personen (C, D & E). Keiner der WG Bewohner zahlt (und möchte dies auch nicht) die geforderte Zwangsabgabe, die im Laufe des ersten Jahres für jeden der Beteiligten in das Haus flattert. Im Laufe der Zeit wechseln die Bewohner (von denen nach und nach jedoch immer weniger als Hauptmieter eingetragen werden) und früher oder später kommen immer mehr Briefe mit dem bekannten Absender der Rundfunkanstalt an die neuen und alten Mitbewohner. In Zwischenzeit (nach 2 Jahren) ist jedoch von den ersten WG Bewohnern nur noch Person A übrig. Nach weitern Jahren (alle Briefe werden ignoriert) zieht Person A nun aus der WG aus und meldet sich nicht am neuen Wohnsitz an um die angefallen Altlasten vergessen zu machen. Einige Monate vorher erfährt Person A dass einer der Mitbewohner einen gelben Brief des Gerichtsvollziehers vom Postboten angenommen hat. Person A ignoriert diesen mit dem Wissen, dass der baldige Umzug ansteht und die neue Adresse nicht gemeldet wird.
In der neuen Wohnung angekommen meldet sich Person A nun nach einem Jahr mit dem neuen Wohnsitz an und erhält (wen wundert es) nach kurzer Zeit eine Brief "Zahlung der Rundfunkbeiträge" mit der Aufstellung des aktuellen Kontostandes bei besagter Zwangsanstalt. Im Schreiben enthalten eine Auflistung der alten Beiträge (ca. 2,5 Jahre), die Kosten für Vollstreckungsersuchen und weitere neue Beiträge des vergangen Jahres. Insgesamt beläuft sich die Summe in ca. 4 Jahren auf mehr als 8XX,00€.

1) Wäre es ratsam sich an besagte Zwangsbeitragsstelle zu wenden und zu argumentieren, dass im vorherigen Zeitraum keine der genannten Beiträge bzw. Aufforderungen/Gebührenbescheid per Post zugestellt worden ist. Die Zwangsanmeldung also ohne Zustimmung/Wissen erfolgt ist und man sich gerne offiziell für den Zeitraum ab neuer Wohnung anmelden möchte (in dieser Wohnung wird schon Zwangsbeitrag bezahlt).

2) Wäre es möglich die Bescheide nachzufordern unter der Begründung diese nie erhalten zu haben um darauf nun Stellung zu nehmen? Sprich auf "Wiedereinsetzung auf den vorherigen Stand" zu plädieren?

3) Sollte auf den erhaltenen Brief grundsätzlich mit Widerspruch eingegangen werden?

Ich nehme an dass auf Grund der Summe nicht damit zu rechnen ist dass zukünftig locker gelassen wird zumal eben auch schon GV im Spiel wäre.

Für alle hilfreichen Ansichten wäre ich sehr dankbar!


Edit "Bürger":
Der ursprüngliche, alles und nichtssagende Betreff "Kein Ende in Sicht..." musste geändert werden in einen den Kern-Schverhalt kurz aber möglichst verständlich zusammenfassenden Titel.
Dies dient der besseren Übersicht und zielgerichteteren Diskussion, da der Betreff und der Einstiegsbeitrag das Kern-Thema eines Threads definieren.
Danke für das Verständnis und die zukünftige Berücksichtigung.


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« Letzte Änderung: 14. Mai 2016, 22:51 von Bürger »

Offline Bürger

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...ein durchaus komplexer fiktiver Fall, wie es scheint.

Ohne diesen schon vollumfänglich durchdacht zu haben, stellt sich wohl auch die Frage, ob denn einer der anderen damaligen Haupt- oder Nebenmieter (der Status dürfte für das Bestehen der Beitragspflicht nach RBStV eher nachrangig sein, wie mich deucht) mglw. nicht vielleicht doch zwischenzeitlich gezahlt hat - ob nun freiwillig oder weil er evtl. schon früher vollstreckt wurde?

Grundsätzlich besteht auch für die alte WG-Wohnung zwar nur 1x Beitragspflicht, wenn aber die Bewohner in alle Himmelsrichtungen verstreut auseinandergehen, woher sollen dann Personen A-Z wissen, ob für die dazumal gemeinsame Wohnung nicht vielleicht doch irgendeiner von ihnen den vollen oder einen Teilbetrag bereits entrichtet hat?

Diese Konstellation zeigt einmal mehr, wie unausgegoren, stümperhaft, dilettantisch und untragbar dieser sog. "Rundfunkbeitragsstaatsvertrag" (RBStV) ist...

Person A könnte auf die neuerliche Zahlungsaufforderung zwar nicht mit "Widerspruch" reagieren (gegen die Zahlungsaufforderung gibt es prinzipiell erst mal kein Rechtsmittel, da diese ja auch ohne Rechtsbehelfsbelehrung daherkommt)...
...ggf. aber mit einem Schreiben der "Verwunderung", da
- Person A zu den aufgeführten Forderungen keine Bescheide erhalten habe
(Dies frühzeitig gegenüber ARD-ZDF-GEZ zu dokumentieren, scheint jedenfalls nicht von Nachteil zu sein.)
sowie zudem
- für die vorhergehende Wohnung bereits ein Beitragskonto einer anderen Person bestand.
(Das möge doch bitte erst einmal ermittelt werden - oder so ähnlich...)


Das alles ist noch keine ausgereifte Idee für diesen fiktiven Fall, aber vielleicht schon einmal eine mögliche Anregung, in welche Richtungen Überlegungen angestellt werden könnten...

Pro Wohnung dürfte prinzipiell nur ein Beitragskonto geführt werden - und zwar ungeachtet dessen, ob daraufhin "Rundfunkbeiträge" auch tatsächlich entrichtet werden, da ansonsten bei Ausgleich dieses Kontos durch dessen Person Z und Führung weiterer Konten für Personen A-Y für die gleiche Adresse nicht sichergestellt wäre, dass keine Gebührenüberhebung für ein und dieselbe Wohnung erfolgt.

Sehr interessant... ;)


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« Letzte Änderung: 14. Mai 2016, 23:12 von Bürger »
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Offline Dartfish

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Guten Abend und vielen Dank für Ihre Antwort Bürger. Für mich ist dieses Fallbeispiel natürlich etwas sehr brenzlig, da Person A ja in diesem Fall etwas Feuer unter dem Hinter verspüren könnte nachdem GV nun ja auch aktuelle Adresse erhalten haben sollte...

Diese Konstellation zeigt einmal mehr, wie unausgegoren, stümperhaft, dilettantisch und untragbar dieser sog. "Rundfunkbeitragsstaatsvertrag" (RBStV) ist...

Person A könnte auf die neuerliche Zahlungsaufforderung zwar nicht mit "Widerspruch" reagieren (gegen die Zahlungsaufforderung gibt es prinzipiell erst mal kein Rechtsmittel, da diese ja auch ohne Rechtsbehelfsbelehrung daherkommt)...
...ggf. aber mit einem Schreiben der "Verwunderung", da
- Person A zu den aufgeführten Forderungen keine Bescheide erhalten habe
(Dies frühzeitig gegenüber ARD-ZDF-GEZ zu dokumentieren, scheint jedenfalls nicht von Nachteil zu sein.)
sowie zudem
- für die vorhergehende Wohnung bereits ein Beitragskonto einer anderen Person bestand.
(Das möge doch bitte erst einmal ermittelt werden - oder so ähnlich...)


Das alles ist noch keine ausgereifte Idee für diesen fiktiven Fall, aber vielleicht schon einmal eine mögliche Anregung, in welche Richtungen Überlegungen angestellt werden könnten...

Pro Wohnung dürfte prinzipiell nur ein Beitragskonto geführt werden - und zwar ungeachtet dessen, ob daraufhin "Rundfunkbeiträge" auch tatsächlich entrichtet werden, da ansonsten bei Ausgleich dieses Kontos durch dessen Person Z und Führung weiterer Konten für Personen A-Y für die gleiche Adresse nicht sichergestellt wäre, dass keine Gebührenüberhebung für ein und dieselbe Wohnung erfolgt.

Sehr interessant... ;)

Um diesen Fall etwas voran zutreiben wäre es wohl am Besten, wie auch schon von Herrn Bürger vorgeschlagen, die Rundfunkanstalt sofort anzuschreiben und die "Verwunderung" über plötzliche Forderungssumme kund zu tun. Es könnte doch ebenfalls positiv sein, dass man in dem Schreiben die aktuelle Meldenummer des aktuellen zahlenden Wohnungspartner zu erwähnen.
Was mir noch etwas Kopfzerbrechen bereitet ist die Tatsache, dass man in beschriebener Fiktion die über das ganze Land verteilten früheren Wohnungspartner (welche eventuell das Konto schon beglichen haben) erwähnen sollte. Wie könnte man (ohne nähere Informationen) sich auf die anfänglichen Personen B, C, D und den späteren Personen E, F, G beziehen? Der Name sollte doch nicht genügen und Beitragskontonummer sollte Person A ja nicht bekannt sein...

Liegt die Beweislast bei der Zwangsbeitragsanstalt?

Vielen Dank für weitere schöpferische Gedankengänge!

Euer Dartfish


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Offline Bürger

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Was mir noch etwas Kopfzerbrechen bereitet ist die Tatsache, dass man in beschriebener Fiktion die über das ganze Land verteilten früheren Wohnungspartner (welche eventuell das Konto schon beglichen haben) erwähnen sollte.
Wie könnte man (ohne nähere Informationen) sich auf die anfänglichen Personen B, C, D und den späteren Personen E, F, G beziehen?
Der Name sollte doch nicht genügen und Beitragskontonummer sollte Person A ja nicht bekannt sein...

Liegt die Beweislast bei der Zwangsbeitragsanstalt?

Das ist leider nicht einfach zu beantworten - sofern es überhaupt zu beantworten geht, bei der stümperhaften Gesetzgebung, mit der wir es hier zu tun haben.

Genaugenommen stellt sich die Frage, ob Person A überhaupt dazu angehalten ist, nähere Auskünfte über andere Mitbewohner zu geben, da sie dies mglw. datenschutzrechtlich gar nicht verantworten kann, ohne Einwilligung jener Personen dazu überhaupt Auskunft zu geben.

Person A könnte also schlicht meinen, dass für die Wohnung bereits ein (anderes) Beitragskonto bestand, nähere Angaben sich aber ihrer Kenntnis entziehen bzw. sie sich aus datenschutzrechtlichen Gründen ohne Einwilligung jener anderen Person(en) nicht in der Lage sieht, hierzu detailliertere Auskünfte zu geben.

Per RBStV besteht zwar eine Auskunftspflicht, welche jedoch meinem Verstandnis nicht ohne weiteres Auskünfte über Dritte beinhaltet...
...bzw. notfalls nur über ein "Verwaltungszwangsverfahren" eingeholt werden können.

"Rundfunkbeitragsstaatsvertrag" (RBStV)
http://www.ard.de/download/682716/15__Rundfunkaenderungs__staatsvertrag.pdf
Zitat
§ 8 Anzeigepflicht

(1) Das Innehaben einer Wohnung, einer Betriebsstätte oder eines beitragspflichtigen Kraftfahrzeugs ist unverzüglich schriftlich der zuständigen Landesrundfunkanstalt anzuzeigen (Anmeldung); entsprechendes gilt für jede Änderung der Daten nach Absatz 4 (Änderungsmeldung). [...]

(2) Das Ende des Innehabens einer Wohnung, einer Betriebsstätte oder eines beitragspflichtigen Kraftfahrzeugs ist der zuständigen Landesrundfunkanstalt unverzüglich schriftlich anzuzeigen (Abmeldung).
[...]

(4) Bei der Anzeige hat der Beitragsschuldner der zuständigen Landesrundfunkanstalt
folgende, im Einzelfall erforderliche Daten mitzuteilen und auf Verlangen nachzuweisen:
1. Vor- und Familienname sowie frühere Namen, unter denen eine Anmeldung bestand,
2. Tag der Geburt,
3. Vor- und Familienname oder Firma und Anschrift des Beitragsschuldners und
seines gesetzlichen Vertreters,
4. gegenwärtige Anschrift jeder Betriebsstätte und jeder Wohnung, einschließlich
aller vorhandenen Angaben zur Lage der Wohnung,
5. letzte der Landesrundfunkanstalt gemeldete Anschrift des Beitragsschuldners,
6. vollständige Bezeichnung des Inhabers der Betriebsstätte,
7. Anzahl der Beschäftigten der Betriebsstätte,
8. Beitragsnummer,
9. Datum des Beginns des Innehabens der Wohnung, der Betriebsstätte oder des
beitragspflichtigen Kraftfahrzeugs,
10. Zugehörigkeit zu den Branchen und Einrichtungen nach § 5 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1
und Abs. 3 Satz 1,
11. Anzahl der beitragspflichtigen Hotel- und Gästezimmer und Ferienwohnungen
und
12. Anzahl und Zulassungsort der beitragspflichtigen Kraftfahrzeuge.

(5) Bei der Abmeldung sind zusätzlich folgende Daten mitzuteilen und auf Verlangen
nachzuweisen:
1. Datum des Endes des Innehabens der Wohnung, der Betriebsstätte oder des
beitragspflichtigen Kraftfahrzeugs,
2. der die Abmeldung begründende Lebenssachverhalt und
3. die Beitragsnummer des für die neue Wohnung in Anspruch genommenen Beitragsschuldners.

Ich lese hier jedenfalls nicht speziell heraus, dass eine Person A dazu verpflichtet sei, Angaben zu Personen B-Z "anzuzeigen"...?

Abgesehen von diesem datenschutzrechtlichen Super-GAU und "Knebelvertrag" einseitig zu Lasten des Bürgers gilt dann auch noch
Zitat
§ 9 Auskunftsrecht, Satzungsermächtigung
(1) Die zuständige Landesrundfunkanstalt kann von jedem Beitragsschuldner oder von Personen oder Rechtsträgern, bei denen tatsächliche Anhaltspunkte vorliegen, dass sie Beitragsschuldner sind und dies nicht oder nicht umfassend angezeigt haben, Auskunft über die in § 8 Abs. 4 genannten Daten verlangen. Kann die zuständige Landesrundfunkanstalt den Inhaber einer Wohnung oder einer Betriebsstätte nicht feststellen, ist der Eigentümer oder der vergleichbar dinglich Berechtigte der Wohnung oder des Grundstücks, auf dem sich die Betriebsstätte befindet, verpflichtet, der Landesrundfunkanstalt Auskunft über den tatsächlichen Inhaber der Wohnung oder der Betriebsstätte zu erteilen. [...] Der Anspruch auf Auskunft und Nachweise kann im Verwaltungszwangsverfahren durchgesetzt werden.
[...]
(2) Die zuständige Landesrundfunkanstalt wird ermächtigt, Einzelheiten des Verfahrens
1. der Anzeigepflicht,
2. zur Leistung des Rundfunkbeitrags, zur Befreiung von der Rundfunkbeitragspflicht
oder zu deren Ermäßigung,
3. der Erfüllung von Auskunfts- und Nachweispflichten,
4. der Kontrolle der Beitragspflicht,
5. der Erhebung von Zinsen, Kosten und Säumniszuschlägen und
6. in den übrigen in diesem Staatsvertrag genannten Fällen
durch Satzung zu regeln. [...]

Es wären also ggf. auch noch die "Satzung über das Verfahren zur Leistung der Rundfunkbeiträge" der jeweiligen Landesrundfunkanstalt zu konsultieren.


Man könnte jedenfalls die Position vertreten, dass es für Person A nicht zumutbar ist, von sich aus zu ermitteln, wer welches mglw. doppelt und dreifach bestehende Beitragskonto dieser Wohnung mglw. schon ausgeglichen hat...


Person A könnte/ sollte diesen fiktiven Fall ja einmal dem Landesdatenschutzbeauftragten als kleine Beschwerde/ Knobelaufgabe zukommen lassen...? ;)

Einzelvorgänge als Beschwerde an MinisterpräsidentInnen/Landtage/IntendantInnen
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,18157.0.html

in Verbindung mit

Landtage Petitionsausschüsse Abgeordnete Medienpolitiker Datenschützer
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,18128.0.html


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« Letzte Änderung: 06. August 2016, 17:01 von Bürger »
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Offline Dartfish

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Guten Abend zusammen,

hier ein mögliches Update im geschilderten Fallbeispiel:

Nach dem man wie hier plausible und schlüssig erklärt verfahren hätte können, wäre wohl ein Schreiben aufgesetzt worden, welches die genannten Punkt beinhaltet oder man hätte auf das erste Schreiben erst einmal mit Verwunderung reagieren können und die andere Seite zu Stellungnahme gebeten.

Wahrscheinlich wäre dann wohl eine zeitnahe Antwort vom Beitragsservice versendet worden in der man auf seine Pflicht hingewiesen worden wäre sich nach Bezug einer Wohnung (Paragraph blablabla...) entsprechend anzumelden. Des Weiteren hätten diese dann wohl erklärt, dass wenn dies nicht geschehen sei, eine "Zwangsanmeldung" zu einem bestimmten Zeitpunkt (wahrscheinlich durch Anfrage beim Bürgerbüro) vorgenommen (Rechtsgrundlage blablalba) worden wäre.

Wahrscheinlich wäre es dann auch so gewesen, dass man des Weiteren dazu aufgefordert worden wäre den/die Beitragszahler zu benennen, um eine Prüfung der geschilderten Zahlungstätigkeit der/des Mitbewohner/s vornehmen zu können bzw. den aktuellen Beitragszahler per Beitragsnummer zu offenbaren. Man wäre dann wohl (wie hier vorgeschlagen) gut beraten gewesen in dem Antwortschreiben auf die Lückenhaften AGB's und die Datenschutzrichtlinien hinzuweisen. Die man als rechtschaffener Mensch nicht verletzten möchte und sicherheitshalber den Landesbeauftragten für Datenschutz mit ins Boot holen möchte und diesen um Feedback zu geschildertem Fall bittet.

Es hätte sicherlich sein können, dass der Landesbeauftragte für Datenschutz sehr schnell antwortet und versichert nicht für diese Art von Fälle zuständig zu sein und an die entsprechenden Datenschutzbeauftragten des Beitragsservice bzw. der Länderrundfunkanstalt verweist.

Zudem hätte in der Zwischenzeit noch ein Festsetzungsbescheid, für einen Zeitraum der im ersten Schreiben beinhaltet war, ins Haus flattern können auf den man natürlich wie im Forum beschrieben mit Widerspruch reagiert hätte und des Weitern auf Aussetzung der Vollstreckung und Ablehnung der Säumniszuschläge verweisen hätte können.

Auf eine weitere Antwort von Seiten des Beitragsservice müsste man wohl noch warten...

Dartfish


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Offline Dartfish

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Kleines mögliches Update zu besagtem Fallbeispiel...

Nehmen wir mal an die Antwort auf "..ich habe immer gezahlt und zahle auch derzeit aber sage aus Gründen des Persönlichkeitsrechts und Datenschutz nichts über die Beitragszahler." wäre gewesen:
Zitat
"...Sie berichten es werde und wurde gezahlt aber über die Personen A und B geben Sie keine Auskunft - Prüfung nicht möglich daher machen wir weiter geltend XXX,XX Euro".

Sollte man Ruhe bewahren oder besteht Handlungsbedarf?

Vielen Dank für mögliche Antworten zum hypothetischen Fall!



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« Letzte Änderung: 06. August 2016, 17:05 von Bürger »

Offline noGez99

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Gibt es unter der Adresse der alten WG noch weitere WGs/Wohnungen? (Mehrfamilienhaus?)

Dann einfach einen fiktiven Zahler ausfindig machen und angeben.



Und fuer die Zukunft vor der Ab-/Anmeldung beim Einwohnermeldeamt:

Datenschutz stärken: Vorlage Auskunftsersuchen + Widerspruch Datenweitergabe
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,16273.msg107836.html#msg107836

Die letzte Version des Formulars wird diese hier sein:
gez-boykott.de/Forum/index.php?action=dlattach;topic=16273.0;attach=7519




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« Letzte Änderung: 06. August 2016, 17:04 von Bürger »
(nur meine Meinung, keine Rechtsberatung)       und         http://rundfunkbeitragsklage.de/info/ jetzt !!!           das Wiki jetzt !!

Offline Dartfish

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Update 2:

Nach dem weiterhin darauf bestanden wurde aus Gründen des Datenschutzes keine Angaben über den/die Zahler zu machen, könnte nun als Antwort ein folgendes Schreiben (Widerspruchsbescheid) aufgesetzt worden sein.

Wie könnte man nun weiter vorgehen? Ist die Klage der nächste Schritt? Und was folgt dann?

Ich freue mich auf eure Antworten.

Dartfish


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« Letzte Änderung: 13. April 2018, 04:18 von Markus KA »

Offline rudi_rüssel

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Gibt es hierzu ein Update? Fiktive Person P könnte ja ein ähnlicher Fall widerfahren.


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Offline jasonbourne

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In Fällen WG gibt es leider keine klare Regelung,

Denn es ist vollkommene Willkür.

Person x wohnte in einer WG mit einer anderen Person, seltsamer Weise wurde die Person mit dem Italienischen Namen nach den Mailings nicht weiter angeschrieben - Person X erhielt jedoch Bescheide und Co.
Welche Person der BS anschreibt erscheint willkürlich, vermutlich werden einfach alle Personen angeschrieben die unter der adresse gemeldet sind.
Der BS hat keinen Idee wie die Wohungen genau verteilt sind.

Ein Bekannter eines Bekannten seines Hundes hatte für ausstehende Beiträge eine clever Idee: Als die geschätzten Kollegen vom BS diese einforderten mit einer deutlich 3- stelligen Summe besorgte er sich einen guten Wein, ging zum Nachbarn seines Vertrauens und fragte diesen nach seiner Beitragsnummer.


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Offline rudi_rüssel

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...Ein Bekannter eines Bekannten seines Hundes hatte für ausstehende Beiträge eine clever Idee: Als die geschätzten Kollegen vom BS diese einforderten mit einer deutlich 3- stelligen Summe besorgte er sich einen guten Wein, ging zum Nachbarn seines Vertrauens und fragte diesen nach seiner Beitragsnummer.


Wurde demnach dem Bekannten des Hundes die Summe erlassen?

Edit "Markus KA":
Beitrag musste leider angepasst werden.
Bitte keine überflüssigen Vollzitate verwenden.
Danke für das Verständnis und die zukünftige konsequente Berücksichtigung.





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« Letzte Änderung: 13. April 2018, 03:59 von Markus KA »

Offline willnich

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Wurde demnach dem Bekannten des Hundes die Summe erlassen?

1 Wohnung 1 Beitrag
Und wenn bezahlt ist, gibt es keine Forderung...

Anm.: Vermutlich ist der Rundfunkbeitrag nur eine verdeckte Förderung zur Bildung größerer Wohneinheiten, um der Vereinzelung in der Gesellschaft entgegenzuwirken. Der Wohnungsbestand des BS schrumpft lt. Hörensagen um jährlich 200.000 Wohnungen...
Und wenn dann um Europa die Abwehrmauer gegen den Rest der Welt erst einmal steht, dann leben wir alle zusammen in einer einzigen "Wohnung"...


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« Letzte Änderung: 13. April 2018, 03:42 von Markus KA »
Am Ende ist alles gut; wenn es nicht gut ist, ist es nicht das Ende.

Offline Dartfish

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Nun ja es hätte wohl im damaligen Fall keine anderen Mittel mehr gegeben als jemanden in der besagten WG auf zu suchen und eine Beitragsnummer zu erbetteln. Für den rechtmäßigen Weg hätte es aufgrund der privaten Situation wohl keine Zeit und Nerven gehabt.

Das Konto wird wohl gelöscht worden sein und seither herrscht Ruhe bzw. könnte es ein anderes Konto von Partner geben...

Ein happy end sieht anders aus...


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