Autor Thema: Klage in Augsburg II  (Gelesen 6071 mal)

Offline wimmerma

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Klage in Augsburg II
« am: 01. Oktober 2015, 09:20 »
Hallo,

Nachdem die erste Klage von X, mit den "alten" Begründungen, am VerwG Augsburg, vor einem Jahr, abgeschmettert wurde, geht es jetzt, für den Betrieb, in die zweite Runde.

Dieses mal hat X die Argumente von Roggie übernommen, sowie kurz noch einige Punkte angehängt. Leider nicht sehr ausführlich, da ich mich ja darum kümmern muß, das Geld für die "GEZ" beizubringen.

Interessanterweise erreichte X heute beigefügter Brief der Geschäftstelle.

Zitat
"...ohne mündliche Verhandlung...wenn die Sache keine Besonderen Schwierigkeiten...aufweist und der Sachverhalt geklärt ist"

Ich gehe davon aus, dass in Augsburg wohl kein Blumentopf zu gewinnen ist.
Es wird wohl argumentiert werden, dass ja Alles so Gesetz ist und im RStV schön zu lesen steht. Und überhaupt ist Alles rechtens.
Ich sehe da nur eine Hilfestellung für professioneller geführte Verfahren, die durch solche Urteile bei ihren Argumentationen unterstützt werden.


Trotzdem bitte ich um kurze Hifestellung, was Person X darauf erwidern könnte. Frist ab heute: 3 Wochen.

Ich danke schonmal für eure Mitarbeit.

Gruß,

X


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« Letzte Änderung: 17. Oktober 2015, 07:40 von Bürger »

Offline Roggi

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Re: Klage in Augsburg II
« Antwort #1 am: 02. Oktober 2015, 12:57 »
Der RBStV ist nationales Gesetz. Der RBStV ist mit europäischem Recht nicht in Einklang zu bringen. Davon wollen die Gerichte nichts wissen,  sie werden es mit sehr offensichtlichen falschen Begründungen abweisen. Wer einen langen Atem hat, wird irgendwann Recht bekommen. Da die Klagewelle mit Europarecht erst anrollt, werden die ersten durch alle Instanzen müssen, bis irgendwann die Klagen der späteren Kläger solange ruhend gestellt werden, bis höchstrichterliche Urteile gesprochen werden.
Dass die Sache besondere Bedeutung hat, ist schon allein daran erkennbar, dass es um Europarecht geht.


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Offline pinguin

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Re: Klage in Augsburg II
« Antwort #2 am: 02. Oktober 2015, 16:22 »
werden die ersten durch alle Instanzen müssen,
Diese Aussage ist nicht automatisch richtig, wenn es gelingt, das erste Gericht zu einer Vorlage beim EuGH zu zwingen. (Verpflichtet dazu sind sie, wenn EU-Recht auch nur annähernd berührt wird). Dazu muß man aber richtig im EU-Recht wühlen und sich die Zeit nehmen, da einzulesen.

@TE
Sofern genug Eigenmittel vorhanden sind, schau Dich ruhig beim EuGH um und erkundige Dich nach den Voraussetzungen für eine Vorabentscheidung beim europäischen Gericht 1. Instanz, welches dem EuGH als allerletzte Instanz zur Seite steht. http://curia.europa.eu/jcms/jcms/j_6/

Weitere Informationen sind im Forum bereits hinterlegt; bitte hierfür mal die Suche bemühen.


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« Letzte Änderung: 02. Oktober 2015, 16:29 von pinguin »
Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

Keine Unterstützung für jene, die sich über die Verfassung des Landes Brandenburg hinwegsetzen und/oder die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten mißachten.

anne-mariechen

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Re: Klage in Augsburg II
« Antwort #3 am: 02. Oktober 2015, 19:32 »
Der RBStV ist nationales Gesetz. Der RBStV ist mit europäischem Recht nicht in Einklang zu bringen. Davon wollen die Gerichte nichts wissen,  sie werden es mit sehr offensichtlichen falschen Begründungen abweisen. Wer einen langen Atem hat, wird irgendwann Recht bekommen. Da die Klagewelle mit Europarecht erst anrollt, werden die ersten durch alle Instanzen müssen, bis irgendwann die Klagen der späteren Kläger solange ruhend gestellt werden, bis höchstrichterliche Urteile gesprochen werden.
Dass die Sache besondere Bedeutung hat, ist schon allein daran erkennbar, dass es um Europarecht geht.

@ Roggi

Von Klagewelle zu sprechen ist gelinde gesagt mutig. Nehmen wir das Beispiel die Gerichtsentscheidung von @Blitzbirne VG Minden Az. 11 K 2564/15 her-

In der Zusammenfassung der Klagebegründung ist folgendes zu lesen:
Der faktische Zwang zur Entgegennahme und Bezahlung einer unbestellten Leistung verstoße gegen die Richtlinie 97/7/EG. Ferner seien europarechtliche Anti-Diskriminierungsvorschriften verletzt, da der öffentlich-rechtliche Rundfunk im Ausland beitragsfrei empfangbar sei.

Ausführungen des Gerichts dazu:

Der Rundfunkbeitragsstaatsvertrag ist wirksam. Er steht mit allen seinen Regelungsteilen mit höherrangigem Recht in Einklang.

a) Der Rundfunkstaatsvertrag verstößt nicht gegen europarechtliche Vorgaben.

Die Beurteilung der Entscheidungserheblichkeit und Erforderlichkeit eines Vorabentscheidungsersuchens liegt grundsätzlich allein bei dem nationalen Gericht. Sie ist der Nachprüfung durch den EuGH entzogen. Dies folgt neben dem Wortlaut des Art. 267 Abs. 2 AEUV daraus, dass es das nationale Gericht ist, das allein über eine unmittelbare Kenntnis des Sachverhalts und der von den Parteien vorgetragenen Argumente verfügt und die Verantwortung für die letzten Endes zu fällende Entscheidung zu tragen hat. Eine Vorlagepflicht trifft innerstaatliche Instanzgerichte über Art. 267 Abs. 3 AEUV hinaus lediglich dann, wenn diese eine unionsrechtliche Regelung für ungültig halten. Diese Vorlagepflicht greift auch dann, wenn zu einem ähnlichen Rechtsakt bereits eine Entscheidung des EuGH ergangen ist.

Vgl. insofern etwa EuGH, Urteile vom 19. April – C-295/05 (Asociacion Nacional de Empresas Forestales) -, Slg. 2007, I-2999 Rn. 30, vom 6. Dezember 2005 – C-461/03 (Gaston Schul Douane-Expediteur) -, Slg. 2005 I-10513 Rn. 17 ff., und vom 22. Oktober 1987 – C-314/85 (Foto-Frost) -, Slg. 1987, 4199 Rn. 15.

Gemessen an diesen Maßstäben ist im Rahmen des streitgegenständlichen Verfahrens kein Vorabentscheidungsersuchen an den EuGH zu richten. Wie gezeigt, lassen sich die in Rede stehenden europarechtlichen Fragen, die der Rundfunkbeitragsstaatsvertrag aufwirft, anhand der genannten einschlägigen (Beihilfe-)Vorschriften auch ohne eine Vorlage an den EuGH problemlos beantworten. Eine Vorlagepflicht trifft den Senat als Instanzgereicht jenseitig von Art. 267 Abs. 3 AEUV nicht, weil nicht die Gültigkeit eines europäischen Rechtsakts zur Diskussion gestellt ist.

Ob diese Begründung bezogen auf die Klagepunkte richtig oder falsch ist, ich sehe sie mehr als rechtlich schlampig an, aber die Richter haben eines damit erreicht, eine Duftmarke gesetzt in Ihrer Begründung Argumente geschaffen, die vom Kläger erst einmal geschluckt werden müssen und dann stellt sich die Frage wer hat Recht. Das ein Gericht so wie als Hoffnung formuliert irgendwann man eine Entscheidung treffen werden ist vielleicht zutreffend.

Wortlaut "Artikel 267 AEUV" ich zitiere

Der Gerichtshof der Europäischen Union entscheidet im Wege der Vorabentscheidung

a) über die Auslegung der Verträge,

b) über die Gültigkeit und die Auslegung der Handlungen der Organe, Einrichtungen oder sonstigen Stellen der Union,

Wird eine derartige Frage einem Gericht eines Mitgliedstaats gestellt und hält dieses Gericht eine Entscheidung darüber zum Erlass seines Urteils für erforderlich, so kann es diese Frage dem Gerichtshof zur Entscheidung vorlegen.

Wird eine derartige Frage in einem schwebenden Verfahren bei einem einzelstaatlichen Gericht gestellt, dessen Entscheidungen selbst nicht mehr mit Rechtsmitteln des innerstaatlichen Rechts angefochten werden können, so ist dieses Gericht zur Anrufung des Gerichtshofs verpflichtet.

Wird eine derartige Frage in einem schwebenden Verfahren, das eine inhaftierte Person betrifft, bei einem einzelstaatlichen Gericht gestellt, so entscheidet der Gerichtshof innerhalb kürzester Zeit.

Laut Artikel 267 so lese und interpretiere ich, müsste sofern in der Klage Bezug genommen wurde und eine zwingend ersichtliche Begründung zu den EU-Richtlinien bei Gericht vorgetragen wurde, schon längst Fragen von den deutschen Gerichten an den EuGH ergangen sein. Na ja im Supermarkt stehen schon die Lebkuchen und wir werden außer diesen Weihnachten noch einmal welche erleben ohne EuGH Entscheidung.


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Offline Roggi

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Re: Klage in Augsburg II
« Antwort #4 am: 02. Oktober 2015, 23:52 »
Der RBStV ist nationales Gesetz. Der RBStV ist mit europäischem Recht nicht in Einklang zu bringen. Davon wollen die Gerichte nichts wissen,  sie werden es mit sehr offensichtlichen falschen Begründungen abweisen. Wer einen langen Atem hat, wird irgendwann Recht bekommen. Da die Klagewelle mit Europarecht erst anrollt, werden die ersten durch alle Instanzen müssen, bis irgendwann die Klagen der späteren Kläger solange ruhend gestellt werden, bis höchstrichterliche Urteile gesprochen werden.
Dass die Sache besondere Bedeutung hat, ist schon allein daran erkennbar, dass es um Europarecht geht.

@ Roggi

Von Klagewelle zu sprechen ist gelinde gesagt mutig. Nehmen wir das Beispiel die Gerichtsentscheidung von @Blitzbirne VG Minden Az. 11 K 2564/15 her-

In der Zusammenfassung der Klagebegründung ist folgendes zu lesen:
Der faktische Zwang zur Entgegennahme und Bezahlung einer unbestellten Leistung verstoße gegen die Richtlinie 97/7/EG. Ferner seien europarechtliche Anti-Diskriminierungsvorschriften verletzt, da der öffentlich-rechtliche Rundfunk im Ausland beitragsfrei empfangbar sei.

Ausführungen des Gerichts dazu:

Der Rundfunkbeitragsstaatsvertrag ist wirksam. Er steht mit allen seinen Regelungsteilen mit höherrangigem Recht in Einklang.

a) Der Rundfunkstaatsvertrag verstößt nicht gegen europarechtliche Vorgaben.

Die Beurteilung der Entscheidungserheblichkeit und Erforderlichkeit eines Vorabentscheidungsersuchens liegt grundsätzlich allein bei dem nationalen Gericht. Sie ist der Nachprüfung durch den EuGH entzogen. Dies folgt neben dem Wortlaut des Art. 267 Abs. 2 AEUV daraus, dass es das nationale Gericht ist, das allein über eine unmittelbare Kenntnis des Sachverhalts und der von den Parteien vorgetragenen Argumente verfügt und die Verantwortung für die letzten Endes zu fällende Entscheidung zu tragen hat. Eine Vorlagepflicht trifft innerstaatliche Instanzgerichte über Art. 267 Abs. 3 AEUV hinaus lediglich dann, wenn diese eine unionsrechtliche Regelung für ungültig halten. Diese Vorlagepflicht greift auch dann, wenn zu einem ähnlichen Rechtsakt bereits eine Entscheidung des EuGH ergangen ist.

Vgl. insofern etwa EuGH, Urteile vom 19. April – C-295/05 (Asociacion Nacional de Empresas Forestales) -, Slg. 2007, I-2999 Rn. 30, vom 6. Dezember 2005 – C-461/03 (Gaston Schul Douane-Expediteur) -, Slg. 2005 I-10513 Rn. 17 ff., und vom 22. Oktober 1987 – C-314/85 (Foto-Frost) -, Slg. 1987, 4199 Rn. 15.

Gemessen an diesen Maßstäben ist im Rahmen des streitgegenständlichen Verfahrens kein Vorabentscheidungsersuchen an den EuGH zu richten. Wie gezeigt, lassen sich die in Rede stehenden europarechtlichen Fragen, die der Rundfunkbeitragsstaatsvertrag aufwirft, anhand der genannten einschlägigen (Beihilfe-)Vorschriften auch ohne eine Vorlage an den EuGH problemlos beantworten. Eine Vorlagepflicht trifft den Senat als Instanzgereicht jenseitig von Art. 267 Abs. 3 AEUV nicht, weil nicht die Gültigkeit eines europäischen Rechtsakts zur Diskussion gestellt ist.

Ob diese Begründung bezogen auf die Klagepunkte richtig oder falsch ist, ich sehe sie mehr als rechtlich schlampig an, aber die Richter haben eines damit erreicht, eine Duftmarke gesetzt in Ihrer Begründung Argumente geschaffen, die vom Kläger erst einmal geschluckt werden müssen und dann stellt sich die Frage wer hat Recht. Das ein Gericht so wie als Hoffnung formuliert irgendwann man eine Entscheidung treffen werden ist vielleicht zutreffend.

Wortlaut "Artikel 267 AEUV" ich zitiere

Der Gerichtshof der Europäischen Union entscheidet im Wege der Vorabentscheidung

a) über die Auslegung der Verträge,

b) über die Gültigkeit und die Auslegung der Handlungen der Organe, Einrichtungen oder sonstigen Stellen der Union,

Wird eine derartige Frage einem Gericht eines Mitgliedstaats gestellt und hält dieses Gericht eine Entscheidung darüber zum Erlass seines Urteils für erforderlich, so kann es diese Frage dem Gerichtshof zur Entscheidung vorlegen.

Wird eine derartige Frage in einem schwebenden Verfahren bei einem einzelstaatlichen Gericht gestellt, dessen Entscheidungen selbst nicht mehr mit Rechtsmitteln des innerstaatlichen Rechts angefochten werden können, so ist dieses Gericht zur Anrufung des Gerichtshofs verpflichtet.

Wird eine derartige Frage in einem schwebenden Verfahren, das eine inhaftierte Person betrifft, bei einem einzelstaatlichen Gericht gestellt, so entscheidet der Gerichtshof innerhalb kürzester Zeit.

Laut Artikel 267 so lese und interpretiere ich, müsste sofern in der Klage Bezug genommen wurde und eine zwingend ersichtliche Begründung zu den EU-Richtlinien bei Gericht vorgetragen wurde, schon längst Fragen von den deutschen Gerichten an den EuGH ergangen sein. Na ja im Supermarkt stehen schon die Lebkuchen und wir werden außer diesen Weihnachten noch einmal welche erleben ohne EuGH Entscheidung.
Ich kenne die Klage aus Minden nicht, aber:
Der Rundfunkstaatsvertrag wird in meinen Ausführungen und Argumenten zum Europarecht nicht erwähnt, es wird doch gar nicht angezweifelt, ob er gegen europarechtliche Vorgaben verstößt.

EuGH, Urteil vom 19. April – C-295/05 hat mit den Klageargumenten nichts zu tun, sondern mit der Vorlagepflicht.
Alle anderen Argumente des Gerichts werden sich ebenfalls als Nullnummer erweisen. Die ziehen etwas heran, was gar nicht Gegenstand der Klage ist. Kann ich aber mit dem Smartphone zur Zeit nicht überprüfen. Sollte das Urteil aus Minden nur Argumente enthalten, die nicht wirklich unser Problem betreffen, dann wieder mal nur, um neue COPY-PASTE-Uteile zu erhalten und andere Kläger abzuschrecken.
Eine Klagewelle wird anrollen, wenn das Europarecht auch für Laien verständlich aufbereitet wurde, so dass es jeder in einer Klage verwenden kann. Weil absehbar ist, dass die Gerichte keine Verstösse gegen europarechtliche Vorgaben erkennen wollen, wird der Weg durch die Instanzen unumgänglich sein. Also sollte es genügen, wenn wir solche Verstösse erkennen und nicht locker lassen, sondern zunächst alle Argumente der Richter überprüfen, was es damit auf sich hat. Erkannte Nullnummern können in einer neuen Klage vorab angesprochen werden, damit das nächste Gericht diese nicht kopieren kann. Ansonsten werden diese Nullnummern in der Revision korrigiert.


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Offline wimmerma

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Re: Klage in Augsburg II
« Antwort #5 am: 16. Oktober 2015, 15:41 »
Ok, da Person X am Wochenende wohl ihre Stellungnahme zum angedrohten Gerichtsentscheid verfassen wird, halte ich folgendes fest:

- Die Klageargumente bzgl. Europarecht taugen nur zur Herauslockung der Gegenargumente des Gerichts.
- Die Inländerdiskriminierung wird Person X nochmals untermauern, mit dem Urteil des Bayr. Verf.Gh vom 15.5. 2014, sowie VG Ansbach vom 9.07.2015.

Bislang hat Person X auch noch keine Stellungnahme des BR gesehen. Da fragt sie dann wohl auch noch mal nach.

Gibt es von eurer Seite noch Tips?


Edit "Bürger":
Beitrag musste leider angepasst werden.
Bitte immer und überall den sichtigen Hinweis u.a. oben rechts im Forum beachten...
Wichtig für Sie:
Fragen so genau wie möglich stellen. Angaben über Namen, Orte und sonstige Daten vermeiden.
Platzhalter wie z. B. „Person A“, „Firma B“, „Ort C“ usw. verwenden, um Ihr Anliegen hypothetisch zu beschreiben.

Danke für die zukünftige konsequente Berücksichtigung.


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« Letzte Änderung: 17. Oktober 2015, 07:44 von Bürger »

Offline wimmerma

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Re: Klage in Augsburg II
« Antwort #6 am: 05. Februar 2016, 09:03 »
Die fiktive Person X weiß Neues zu berichten.

Das VerW Gericht könnte beigefügte Schreiben versendet haben.

Stichwort "Ruhendes Verfahren"

Sollte in solche einem Falle zugestimmt werden?

Da die Inhalte und Argumente der angesprochenen Klagen ja nicht bekannt sind, bzw. die Klage der fiktiven Person X auf andere Punkte abzielt(z.B. Inländerdiskriminierung, ungerechtfertigte Beitragsbefreiung von Hartz IV Empfängern, Benachteiligung kleiner Unternehmen in der Beitragshöhe, mehrfache Beitragserhebung -  private Haushalte + Unternehmen), wären andere fiktive Meinungen sehr interessant zu hören.


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Offline cook

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Re: Klage in Augsburg II
« Antwort #7 am: 05. Februar 2016, 14:58 »
X vergibt sich nicht viel, dem zuzustimmmen. Im besten Fall erledigt sich das positiv. Das Gericht würde so oder so kaum eine mündliche Verhandlung vor März hinbekommen (X sollte jedenfalls dann dem schriftlichen Verfahren nicht zustimmen). Danach ist die Rechtslage klarer und X kann die Argumentation entsprechend anpassen.

Wenn X den Bayerischen Rundfunk ärgern will, kann X diesen vorab zur Klageerwiderung auffordern, um beurteilen zu können, welche Rechtsfragen noch offen sind und ob die gleichen Rechtsfragen vor dem BVerwG anhängig sind. Der BR möge darlegen, in welchen Verfahren die streitgegenständlichen Fragen bereits anhängig sind.

Außerdem wichtig für X: der BR möge erklären (soweit noch nicht geschehen), dass er bis zum Abschluss des Verfahrens von der Einziehung der Forderungen und weiterer Zahlungsbescheide absieht.


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Offline wimmerma

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Re: Klage in Augsburg II
« Antwort #8 am: 07. Februar 2016, 17:29 »
Das würde eine fiktive Person so handhaben.

Evtl. Kalageerwiderungen würden dann natürlich hier eingestellt werden.


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Offline badboy-72

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Re: Klage in Augsburg II
« Antwort #9 am: 08. Februar 2016, 09:16 »


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Mfg
badboy-72

Offline wimmerma

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Re: Klage in Augsburg II
« Antwort #10 am: 08. Februar 2016, 09:26 »
Ein Argument zwar nicht, könnte jedoch ein völlig fiktives Problem darstellen...


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Offline wimmerma

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Re: Klage in Augsburg II
« Antwort #11 am: 10. Februar 2016, 09:18 »
Person X könnte ein Schreiben an das VerwG versendet haben, in dem die Klageerwiderung des BS, sowie weitere genannte Informationen angefordert werden.
Nach einer Wartezeit von wenigen Stunden könnte sich folgendes abspielen:

Person X könnte per Telefon, vom VerwG. gefragt werden, ob sie nun der Ruhendstellung des Verfahrens zustimmen möchte, da das BVerwG, ja sowieso bald 2 Verfahren verhandelt.

Obwohl Person X vermutlich nichts dagegen hat, stellt X die Frage, ob der BS bereits die o.g. Informationen beigestellt habe.
Das VerwG möchte diese Informationen aber "sicher nicht" einholen, aufgrund der zeitlichen Nähe der BVerwG Verfahren.
Bis zu diesen Verhandlungen passiere sowieso nichts im fiktiven Falle von X, es sei ja sogar schon die Entscheidung per Gerichtsentscheid angekündigt worden.

Nun würde sich X natürlich fragen, warum man sich so wehrt, eine Klageerwiderung einzuholen, zu einer Klage, die Mitte September von X begründet worden wäre...


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Offline wimmerma

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Re: Klage in Augsburg II
« Antwort #12 am: 29. Februar 2016, 10:41 »
Person X könnte nun folgende Schreiben erhalten haben...

Es sieht mal wieder nach einem kopierten Text aus.

"im privaten Bereich" ist für die fiktive Klage eines Betriebes ziemlich ohne Belang.

Nach wie vor ist es verwunderlich, dass der BR es nicht für nötig hält, Stellung zu den Klagepunkten zu nehmen, das Gericht es aber auch nicht für nötig hält, eine Klageerwiderung einzuholen.


Hier wird entsprechend geantwortet werden. >:(


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Offline PersonX

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Re: Klage in Augsburg II
« Antwort #13 am: 29. Februar 2016, 21:01 »
Das ist doch nett ;-), oder auch nicht.

Nicht genau deshalb, weil es dadurch möglich wird, dass in der Erwiderung Sachen stehen über welche erst im März/April eine Entscheidung getroffen wird.

Auf der anderen Seite dürfte es egal sein, weil es mit großer Sicherheit bei einigen Verfahren vors Bundesverfassungsgericht geht. Denn beide Seiten können ja jeweils dorthin wollen.



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Beim Benutzen von Geräten mit zu kleinem Bild werden öfters Zeichen nicht richtig eingegeben auch nicht immer sauber kontrolliert, wer also solche Zeichenfehler findet z.B. "ein" statt "eine", darf diese behalten, wenn der Inhalt des Textes nicht völlig entstellt wird.

Offline wimmerma

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Re: Klage in Augsburg II
« Antwort #14 am: 09. März 2016, 10:28 »
Was Neues:

Ruhendstellung des Verfahrens bis zur Entscheidung des BVerwG.

Aber: Immer noch keine Klageerwiderung.  >:(


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