[Katz]

Die Idee beschäftigt mich schon länger:

Normalerweise ist es doch so (gewesen), daß der ÖRR auch dafür verantwortlich ist, daß sein Programm auch tatsächlich vom Gebührenzahler empfangen werden kann. Dazu mußte er es also senden.
Das hört sich jetzt vielleicht banal an, heißt aber letztlich, daß das ja auch irgendwo geschrieben stehen muß, also auch geltendes Gesetz ist (oder zumindest war). Das bedeutet also, er mußte entweder selber Sender bauen oder aber (so wird es wohl eher gewesen sein) die Deutsche Post / Telekom damit beauftragen sein Programm zu verbreiten.

Es ist anzunehmen, daß die das nicht umsonst machen (wäre ja auch ungerecht allen anderen gegenüber).
Wenn also dieser doch recht große Aufwand betrieben wurde, dann doch sicher weil er betrieben werden mußte?...

Nun also meine Frage:
Jetzt, wo das Internet ja sozusagen durch die Hintertür zum Sendemedium geworden ist und eine Beitragspflicht daraus abgeleitet wird, daß jedes internetfähige Gerät ein potentieller Empfänger ist - wieso ist da auf einmal das Bereitstellen der Empfangsmöglichkeit zur Privatsache des Beitragzahlers geworden?

Bei Radio und Fernseher kann man daß Programm einfach mit einer (eingebauten) Antenne empfangen. Daß das so ist, dafür hatte der ÖRR als Ausstrahlender zu sorgen. Und weil das so war, wurde schon aus dem Bereithalten einer Empfangsmöglichkeit auch die Beitragspflicht abgeleitet - weil es mit dem Gerät allein ohne weiteres möglich war, auf das Angebot zuzugreifen .
Mit meinem internetfähigen Gerät (dem die Empfangsantenne also ebenso eingebaut ist), kann ich aber nichts empfangen. Will jemand auf das Programm zugreifen, muß er sich selbst um einen Anschluß an das Internet bemühen - auf eigene Kosten...
Das ist doch in etwa so, also hätte man verlangt, wer Radio hören oder fernsehen will, der hat sich selbst darum zu kümmern, daß er im Empfangsbereich eines Senders liegt - muß umziehen oder sich eben einen Sender bauen; oder aber bei der Telekom auf eigene Kosten beantragen...


Nun gehe ich nicht davon aus, daß dieses Argument den neuen Rundfunkbeitrag zu Fall bringt. Ganz sicher ist irgendwo gesetzlich geregelt, daß man für den Anschluß ans Internet selbst sorgen muß...
Aber wäre es sinnvoll, dieses Argument in einem Widerspruch oder einer Klage mit anzubringen?
Man könnte ja seiner Rundfunkanstalt anbieten (bzw. verlangen!), man würde bezahlen, sobald Sie einen endlich an dieses tolle Internet anschließen.
Finanziell könnte das u.U. sogar attraktiv sein 

[unGEZahlt]

Nun gehe ich nicht davon aus, daß dieses Argument den neuen Rundfunkbeitrag zu Fall bringt. Ganz sicher ist irgendwo gesetzlich geregelt, daß man für den Anschluß ans Internet selbst sorgen muß...
Aber wäre es sinnvoll, dieses Argument in einem Widerspruch oder einer Klage mit anzubringen?
Man könnte ja seiner Rundfunkanstalt anbieten (bzw. verlangen!), man würde bezahlen, sobald Sie einen endlich an dieses tolle Internet anschließen.

Katz,
ganz Deiner Meinung.

Da unsere Wohnungen über keinen Rundfunkempfang und keinen Internetanschluss verfügen, ist es aus meiner Sicht auch schon rein formal unzulässig, dafür einen ARDZDFDR-Beitrag zu erzwingen.

Wenn Rundfunkempfangsgeräte und Internetanschlüsse bereitgestellt werden würden,

erst dann könnten sie doch vernünftigerweise uns erst die bloße Empfangsmöglichkeit unterstellen!


Bisher habe ich wegen diesem Widerspruch, betreffend der unterstellten Empfangsmöglichkeit,
noch keine logische Antwort erhalten.

Markus

[ronaldo123]

Da kann man mit Logik noch weiter argumentieren:
- Analog-TV gibt es nicht mehr .. viele Leute haben aber noch Fernsehgeräte OHNE DVB-T Tuner, welche also keine Rundfunkempfangsgeräte mehr sind
- DVB-T ist NICHT flächenddeckend ausgebaut ... wo ich wohne ist KEIN DVB-T-Empfang möglich .. nicht mal aussen oder mit grossen Antennen
- für Mietswohnungen ist es oft nicht gestattet Satellitenantennen anzubringen .. es bleibt nur der Zwang zu Kabel-TV oder Anbietern mit Grundgebühr
- viele haben noch kein ausreichend schnelles Internet um die ÖR über das Internet zu schauen .. mit DSL light ist das wohl eher schlecht
- die ÖR per Smartphone ist auch schlecht ... ich z.B. habe 500MB Highspeedvolumen, danach habe ich 64kbit download

Die ganze Sache hinkt hinten und vorne .... Solange der Staat nicht die Voraussetzungen schafft dass jeder uneingeschränkt die Programme 24h365Tage empfangen kann gibt es auch keine Kohle. .. Und selbst danach gibt es keine :-)

[Katz]

Mir kommt es weniger darauf an, zu sagen "ich hab ja gar kein Internet...". Denn das zählt ja nach neuster Argumentation nicht mehr.

Deren Argument ist ja gerade, wir stellen alles zur Verfügung, jeder kann es nutzen, denn jeder hat ja potentiell ein Empfangsgerät und deswegen ist es auch gerecht wenn jeder zahlt. Mache ich mir deren Argumente zu eigen (und das ist insofern praktisch, da sie dann schlecht widersprechen können) - kann ich nun sagen, aber ihr stellt es doch gerade nicht zur Verfügung und das müßt ihr!
Würde sich diese Ansicht belegen lassen (was zu schön wäre um war zu sein) würde das bedeuten, es muß jedem Haushalt ein Internetanschluß zur Verfügung gestellt werden - genauso, wie man auch jedem Haushalt das Programm über Sendeantennen zur Verfügung stellt (bzw. stellen muß!).
Und zwar breitbandig!... Auch auf dem Land!...

Das wäre evtl. ein Anreiz, daß alles nochmal neu zu überdenken...


Weiß denn jemand, ob es so eine Art Verpflichtung das Programm zur Verfügung zu stellen denn viellieicht tatsächlich gibt?
Gut wäre ja, wenn man gleich angeben könnte, lt. §XX(Y) sind Sie dazu verpflichtet...

Bei den verschiedenen Empfangsarten (DBV-T, Satellit) kann man natürlich immer argumentieren, es liegt ja am Nutzer selber, sich ein technisch adäquates Gerät zu besorgen (obwohl es natürlich ebenfalls Quatsch ist, ein inadäquates Gerät dann als empfangsfähig einzustufen).

Bei einem internetfähigen Computer oder Smartphone würde dieses Argument aber gerade nicht zählen - denn das ist ja praktisch auf neustem Stand!
Als Gegenargument habe ich mal gehört, "man muß daß Programm ja nicht im Internet kucken, man kann es alternativ ja auch herkömmlich, also mit dem Fernseher (über Antenne) empfangen". Das aber ist ja gerade nicht richtig, denn das Internetangebot ist ja (lt. Eigenwerbung) ein viel komplexeres Angebot und nicht nur ein alternatives Verbreitungsmedium.  Wenn also dieses Argument richtig wäre, hätte man damit früher auch den Zwang vermeiden können, das Fernsehprogramm auszustrahlen. Immerhin hätte ja jeder weiterhin herkömmlich Radio hören können - auf Lang- oder Kurzwelle, da ist die Reichweite so schön groß...

[unGEZahlt]

Mache ich mir deren Argumente zu eigen (und das ist insofern praktisch, da sie dann schlecht widersprechen können) - kann ich nun sagen, aber ihr stellt es doch gerade nicht zur Verfügung und das müßt ihr!



Weiß denn jemand, ob es so eine Art Verpflichtung das Programm zur Verfügung zu stellen denn viellieicht tatsächlich gibt?
Gut wäre ja, wenn man gleich angeben könnte, lt. §XX(Y) sind Sie dazu verpflichtet...

Nein, es gibt wohl für sie keine solche Verpflichtung.
Sie müssen den Beitragsschuldnern, soweit ich weiß, keine Empfangsmöglichkeit (auch keinen Internetanschluss) bereitstellen.
Es wird einfach unterstellt, dass alle Empfangsmöglichkeit hätten.

Aber ich will auch, wie Du, gerne versuchen, diesen Widerspruch betr. der unterstellten "Empfangsmöglichkeit" zu nutzen.

Markus

[Greyhound]

Interessante juristische Abhandlung zu Grund und Grenzen des öffentlich-rechtlichen Rundfunkauftrags im Internet:

https://kops.ub.uni-konstanz.de/xmlui/bitstream/handle/urn:nbn:de:bsz:352-223736/App%20Text%20edit.pdf?sequence=3
 

Zitat: Insofern lässt sich grundlegend festhalten, dass der spezielle öffentlich-rechtliche Rundfunkauftrag auch im Zeitalter des Internets gilt. Daraus folgt jedoch nicht zwingend, dass er auch für das Internet als eigenständiges Medium Anwendung findet. Vielmehr gilt die vom Bundesverfassungsgericht postulierte Ausweitung ausdrücklich nur dann, wenn sich der Rundfunk des Internets allein als Verbreitungsmedium seines regulären Programms bedient (Quelle: DIE TAGESSCHAU-APP AM SCHEIDEWEG DES MEDIENWETTBEWERBS Grund und Grenzen des öffentlich-rechtlichen Rundfunkauftrags im Internet von Sophie-Charlotte Lenski in: Die Verwaltung, Zeitschrift für Verwaltungsrecht und Verwaltungswissenschaften 2012, 465ff., 477).

Zitat: Ein selbständiger Auftrag der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten in den Telemedien lässt sich somit aus der Rundfunkfreiheit aus Art. 5 Abs. 1 S. 2 GG nicht herleiten, ein entsprechendes Angebot stellt sich als verfassungswidrig dar. ... Wenn und soweit das Angebot ...  eine lediglich unterstützende Randbetätigung zugeordnet werden kann, ist sie vom öffentlich-rechtlichen Rundfunkauftrag gedeckt (a.a.O., 483).


Für 2,3 Mio. ehemalige Nur-Hörfunk-Teilnehmer und Nur-Internet-Nutzer hat sich die Rundfunkgebühr durch das RBStV verdreifacht.

Ich bin kein IT-Kenner. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es funktionieren würde, wenn tatsächlich eine Vielzahl der Internet-Nutzer ihren Anspruch auf zwangsfinanziertes Vollprogramm durch Internet-Zugriff geltend machen würden.

Eine Versorgungssicherheit über das Internet war jedenfalls bei den Diskussionen zur Änderung zum 01.01.2013 nicht gegeben. So hatte die Fußball-WM 2010 gezeigt, dass das ZDF die Grenzen des Netzes beim Livestreaming eines Spiels der deutschen Nationalmannschaft erlebte. Bereits 190.000 gleichzeitige Zugriffe führten trotz zusätzlich angemieteter Kapazitäten zu erheblichen Problemen. Und 190.000 Zugriffe sind für TV-Verhältnisse sehr gering (Wetten, dass ...? schauten z. B. durchschnittlich 10 - 11 Mio. Zuschauer ...). Quelle: Stellungnahme Dresdner Institut für Medien Bildung und Beratung zum 15. Rundfunkänderungsstaatsvertrag vom 04.04.2011 http://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMST15-480.pdf?von=1&bis=0, Seite 8 dort Fußnote 31.


Wie wäre es, wenn wir alle (auch mithilfe eines Facebook-Aufrufes etc.) an einem bestimmten Tag zu einer bestimmten Uhrzeit ein ausgewähltes Programm einer öffentlich-rechtlichen Anstalt streamen würden? Vielleicht könnte man das System zum Zusammenbruch bringen und dadurch zeigen, dass es nicht gerechtfertigt ist für etwas bezahlen zu müssen, das so nicht zur Verfügung gestellt werden kann?

[UnerhÖRt]

An diesen Punkten habe ich mit meiner Klage vor dem VG angesetzt - es hat den Richter nicht interessiert.

http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,9789.0.html

Dennoch halte ich daran fest - ein Empfang der ÖR ist ohne weiteres gar nicht mehr möglich, ich benötige einen Kabelanschluss, eine Satellitenanlage oder einen entsprechend schnellen Internetzugang (und D ist da bekanntlich echt Entwicklungs- und "Neu" land!).

[Greyhound]

es hat den Richter nicht interessiert.

Das ist schlicht nicht Recht. Hoffentlich kann Dein Anwalt in der nächsten Instanz etwas bewirken.

[mickschecker]

Ein anderer Aspekt dazu:
Muss denn der ÖRR seine Angebote auch noch zusätzlich im Internet verbreiten , ist denn der herkömmliche Weg nicht vollkommen ausreichend ? So entstehen unnötige Kosten , weil alles doppelt  gemoppelt aufgedrängt werden muss. Ist denn die zusätzliche unnötige Präsenz im Netz nicht auch ein Eingeständnis , dass man diesen neuartigen Verbreitungsweg akzeptiert und demzufolge auch mit dem übermächtigen Angebot darin eigentlich gar nicht mehr als Grundversorger mithalten kann ?

[Greyhound]

Eine "aktuelle ARD/ZDF-Onlinestudie, die seit 1997 jährlich durchgeführt und wie keine andere Studie im deutschsprachigen Raum die Entwicklung des Internets von den Anfängen bis zur Gegenwart beschreibt" (ARD/ZDF-Onlinestudie 2013, Media Perspektiven 7-8/2013, Seite 358)   http://www.ard-zdf-onlinestudie.de/fileadmin/Onlinestudie/PDF/Eimeren_Frees.pdf  belegt, dass eine Annahme >Internet statt Fernsehgerät< nicht statthaft ist und die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten sich dessen bewusst sind:

- seit 2004 ist ein Abflachen der Internet-Wachstumskurve festzustellen (ARD/ZDF-Onlinestudie 2013, Media Perspektiven 7-8/2013, Seite 358).

- es ist davon auszugehen, dass in Deutschland bis 2018 maximal 82 bis 85 Prozent der Bevölkerung online sein werden (ARD/ZDF-Onlinestudie 2013, Media Perspektiven 7-8/2013, Seite 360).


Die Tabelle 9 auf Seite 363 zeigt:

- 8 % geben an, mindestens einmal wöchentlich live im Internet fernzusehen,

- 13 % geben an, mindestens einmal wöchentlich live im Internet Radio zu hören und 2 % zeitversetzt,

- für maximal 2 % der Nutzer zählt lineares oder zeitversetztes Fernsehen zur täglichen Routine (ARD/ZDF-Onlinestudie 2013, Media Perspektiven 7-8/2013, Seite 367).


- Eine Substitution von Radio und Fernsehen durch das Internet ist bislang nicht festzustellen, das Internet wird in den Fernseh- und Radioalltag integriert (ARD/ZDF-Onlinestudie 2013, Media Perspektiven 7-8/2013, Seite 369).

- Für immer weniger Jugendliche zählt das lineare Fernsehen über Kabel, Satellit oder Terrestrik zum täglichen Ritual. Nur zu einem Teil wird dieser Effekt durch das Livefernsehen im Internet (2% täglich) und durch das zeitversetzte Fernsehen (3%) oder die Mediathekennutzung der Sender (1%) ausgeglichen (ARD/ZDF-Onlinestudie 2013, Media Perspektiven 7-8/2013, Seite 370).

[unGEZahlt]

Katz hat ja schon die Ungereimtheit beschrieben,
dass die von ARDZDFDR eine Beitragszahlungsverpflichtung für Obdachhabende
u. a. auch wegen ihrer (ard.de-, zdf.de, usw.) Seiten herleiten.
Aber
dann trotz dieser Forderung den dazu nötigen Internetanschluss aber gar nicht mitliefern.

Für die anderen Sendungswege werden natürlich auch keinerlei Empfangsmöglichkeiten mitgeliefert.

Beim VG Köln am 16.10.2014 hat Roggi von der Verhandlung Az.: 6 K 7503/13
das mitgeschrieben
( http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,11415.msg78105.html#msg78105 ) :

Der Kläger beruft sich auf die Gutachten von Degenhard und Kirchhof, es müsse eine Widerlegbarkeit der Empfangsmöglichkeit vorhanden sein. Der Richter verteidigte den Beitrag, dass die bloße Möglichkeit des Empfangs reiche.

Ich weiß, da wiederhole ich mich wegen der Empfangs-Thematik schon wieder. Aber was die beim VG Köln sagen, ist doch, denke ich, sehr absurd ( ? )

Rein ohne Empfangsgeräte ist doch gar keine bloße Möglichkeit des Rundfunkempfangs gegeben ( ? )

Und wenn dazu noch der Haushalt finanzschwach ist,
könnte die Zahlung des Rundfunkbeitrages noch dazu führen,
dass durch das fehlende Geld dann gar keine Finanzierung mehr für erforderliche Empfangsgeräte möglich ist.

Somit würde der Rundfunkbeitrag die Rundfunknutzung sogar noch verhindern.


Sie liefern elektromagnetische Wellen. Wir können elektromagnetische Wellen so nicht nutzen.

Ohne die zusätzliche Lieferung von bspw. Internetanschluss oder Radiogerät usw.
kann meiner Meinung nach,
keine bloße Möglichkeit des Empfangs vorausgesetzt werden!

Da muss der Richter bei der Verhandlung VG Köln: 6 K 7503/13 doch ziemlichen Unsinn geredet haben (?)

Markus

[907]

Rein ohne Empfangsgeräte ist doch gar keine bloße Möglichkeit des Rundfunkempfangs gegeben ( ? )

Der Beitrag rechtfertige sich also dadurch, dass dem Abgabenpflichtigen die Möglichkeit der Inanspruchnahme eröffnet wird(Rundfunkwellen on) und die unterstellte Ianspruchnahme in ihrer Wirkung auf der Erfolgsseite vorteilhaft wäre.

Ist vergleichbar mit ADAC Beitrag. Man zahlt nicht für regelmäßige vorteilhafte Inanspruchnahme, sondern für mögliche vorteilhafte Inanspruchnahme. War aber kein Vertrag zu Lasten Dritter. Das unterschreibt man selber.

Ein Vertrag zu Lasten Dritter ohne Ausnahmeregelung mit hypothetischen vorteilhaften Inanspruchnahme für Allgemeinheit der Steuerzahler.

[gandalf81]

Erneut wird hier mit dem schwammigen Begriff der Möglichkeit in den Urteilen argumentiert. Das ist genau der Fehler, der immer und immer wieder passiert: Die Möglichkeit des Beschaffens eines Empfangsgerätes und die Möglichkeit, bei gegebenem Empfangsgerät das Angebot des örR zu nutzen wird zu einer Gesamtmöglichkeit kombiniert. Nur die letztere von beiden kann aber eine Abgabepflicht begründen. Die erstere Möglichkeit etwas einzukaufen keinesfalls, das wäre ja absurd.

Ich glaube, irgendwer von den Richtern hat nicht ganz verstanden, was das Wort 'Provider' bedeutet ...

[Blitzbirne]

Zu erwähnen sei auch, dass das Internet nicht frei ausgestrahlt wird. Demnach ist es auch kein Rundfunk.

Der einfachgesetzliche Rundfunkbegriff ist in § 2 Abs. 1, S. 1 u. 2 des Rundfunkstaatsvertrages wie folgt definiert:

...Rundfunk ist ein linearer Informations- und Kommunikationsdienst; er ist die für die Allgemeinheit und zum zeitgleichen Empfang bestimmte Veranstaltung und Verbreitung von Angeboten in Bewegtbild oder Ton entlang eines Sendeplans unter Benutzung elektromagnetischer Schwingungen."

Quelle: http://boehmanwaltskanzlei.de/urheberrecht-medienrecht/1325-der-rundfunkbegriff

Um einen bestimmten Inhalt über das Internet abzurufen, muss entsprechender über die IP-Adresse angefragt werden, woraufhin der Server mit dem Inhalt antwortet. Das Programm erreicht den Nutzer nicht einfach nur durch passives Bereitstellen des PCs mit Internetanschluss. Der Nutzer muss konkret anfragen! Zudem funktioniert das Internet meines Wissens nach nicht unter Benutzung magnetischer Schwingungen.

[907]

Einfachgesetzliche Definitionen des Rundfunkbegriffs finden sich im Rundfunkgebührenstaatsvertrag und dem Rundfunkstaatsvertrag. Rundfunk ist danach „die für die Allgemeinheit bestimmte Veranstaltung und Verbreitung von Darbietungen aller Art in Wort, in Ton und in Bild unter Benutzung elektromagnetischer Schwingungen ohne Verbindungsleitung oder längs oder mittels eines Leiters“. Diese Definition entspricht in etwa dem verfassungsrechtlichen Rundfunkbegriff.

ist auch nicht besser