[Bürger]

Die Sinnhaftigkeit einer "Zahlung unter Vorbehalt" sollte in hiesigem Thread von eher peripherer Bedeutung sein, da die Fragestellung ja lautet
Rückforderung unter Vorbehalt geleisteter Beiträge - Verjährung?
und insofern den Fall bereits erfolgter "Zahlungen unter Vorbehalt" behandelt - wo also das "Kind" mglw. schon "in den Brunnen gefallen" ist.

Ich schlage an dieser Stelle vor, den diesbezüglichen einschlägigen Thread durchzuackern...
Muster: Ab 2013 - Zahlung unter Vorbehalt
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,4058.0.html
...und dort bzw. auf den Seiten von www.akademie.de nach möglichen Antworten auf die eingangs gestellte Frage zu suchen - bzw. (falls keine befriedigende Antwort auffindbar) mglw. gar akademie.de direkt zu konsultieren, da diese "Idee" ja auf deren "Mist" gewachsen ist.


Für all diejenigen, die sich mit dem Gedanken einer "Zahlung unter Vorbehalt" tragen, sei hiermit nochmals verwiesen auf die Kommentare inmitten des o.g. Threads bzgl. der
Widersinnigkeit einer "Zahlung unter Vorbehalt"
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,4058.msg56595.html#msg56595

[Zeitungsbezahler]

Die Verjährung wird nur durch Mahnverfahren oder Klage gehemmt.
Auch eine Zahlung unter Vorbehalt dürfte nicht dauerhaft rückforderbar sein.

Man könnte probieren, einen Mahnbescheid gegen die RA zu beantragen, der kostet vielleicht 35 Euro, wenn die Rundfunkanstalt widerspricht, gibt es auf dem Formular ein Kästchen, mit dem gleich die Zivilklage eingereicht wird, wenn man es wegläßt, dann ist der Fall erst mal erledigt und man müßte "händisch", also aus eigenem Antrieb vor Ablauf der Verjährungsfrist klagen, um die Verjährung zu unterbrechen.


Was hierbei interessant sein könnte: Man fordert den Betrag auf dem zivilrechtlichen Weg zurück, wegen Bereicherung der Rundfunkanstalt, sollte man für den Mahnbescheidsbetrag keinen Festsetzungsbescheid bekommen haben und nur auf die Zahlungsaufforderungen des Beischlafservice reagiert haben, so sehe ich tatsächlich eine Chance, das Geld zurückzuklagen, weil ja ein ordnungsgemäßer Bescheid  für die Forderung fehlte.
Wenn man jetzt taktisch vorgeht und diese Forderung erst kurz vor Jahresschluß geltend macht und den Mahnbescheid (mit automatischer Klage) beantragt, so hätte die Rundfunkanstalt auch keine Zeit mehr, einen Bescheid nachträglich auszustellen...

Versuch macht kluch, aber ich würde die Taktikschweinkarte spielen...
Außerdem könnte man trotz Kreuzchen die Zivilklage jederzeit gegen geringe Gebühr zurückziehen.
Um so länger ich über diese Variante nachdenke, umso spannender finde ich sie...

[nichtnutz]

... Wenn man jetzt taktisch vorgeht und diese Forderung erst kurz vor Jahresschluß geltend macht und den Mahnbescheid (mit automatischer Klage) beantragt, so hätte die Rundfunkanstalt auch keine Zeit mehr, einen Bescheid nachträglich auszustellen...

Das ist ein berückender Gedanke Allerdings: Die Hemmung der Verjährung (durch Antragstellung oder Mahnbescheid, wenn das denn möglich wäre) würde ja für beide Seiten gelten. Das bedeutet, dass der Festsetzungsbescheid dann auch noch nach Jahreswechsel erlassen werden kann, nehme ich an.

Trotzdem danke für den Hinweis! Es gibt Fälle, in denen das vermutlich durchaus eine Rolle spielen könnte...   

[nichtnutz]

Man könnte probieren, einen Mahnbescheid gegen die RA zu beantragen, der kostet vielleicht 35 Euro, wenn die Rundfunkanstalt widerspricht, gibt es auf dem Formular ein Kästchen, mit dem gleich die Zivilklage eingereicht wird, wenn man es wegläßt, dann ist der Fall erst mal erledigt und man müßte "händisch", also aus eigenem Antrieb vor Ablauf der Verjährungsfrist klagen, um die Verjährung zu unterbrechen.

Ich überlege gerade, ob das schriftliche Mahnverfahren (Mahnbescheid) in solchen Fällen überhaupt möglich ist.
Es scheint erstmal nicht so:

Das Mahnverfahren kann nur zur Geltendmachung zivilrechtlicher, fälliger Geldforderungen genutzt werden. Für folgende Ansprüche kann daher kein Mahnverfahren durchgeführt werden:

    Ansprüche auf zukünftige Leistungen wie z.B. erst in der Zukunft fällig werdende Miet- oder Unterhaltsansprüche

    Sozial- oder verwaltungsrechtliche Ansprüche

    Forderungen, welche nicht in einer Geldleistung bestehen (z.B. Ansprüche auf Herausgabe von Gegenständen oder Feststellungsansprüche).

Arbeitsrechtliche Forderungen können nicht im automatisierten Mahnverfahren der Amtsgerichte, sondern nur in einem besonderen Mahnverfahren vor den Arbeitsgerichten geltend gemacht werden.

https://www.justiz.nrw.de/BS/formulare/mahnverfahren/mahnbescheid/mahverfahrenerkl/index.php

Wir befinden uns mit unserer Rückforderung doch weiterhin im Verwaltungsrecht. Könnte also sein, dass das Zentrale Amtsgericht, an das der Mahnbescheidsantrag gerichtet wird, den Mahnbescheid gar nicht erlässt.

Fraglich erscheint auch, ob die Forderung "fällig" im obigen Sinne wäre, da wir die Behörde ja noch gar nicht zur Rückzahlung aufgefordert haben...? Ich denke, man wird wohl zunächst in einem Brief an die Rundfunkanstalt die Rückforderung erstmal beantragen müssen.

Und wenn ich aber den § 204 BGB und zwar Absatz 1 Nummer 12 (s. weiter oben) richtig verstehe könnte der Antrag alleine schon mal die Verjährung stoppen, bin mir allerdings nicht sicher.

Es könnte auch sein, dass ein verwaltungsrechtlicher Bescheid (vergleiche § 53 Absatz 1 VwVfG, https://dejure.org/gesetze/BVwVfG/53.html) hierzu nötig ist. Das hieße aber, dass man den Rückforderungsanspruch so rechtzeitig vor Ende des Jahres geltend machen muss, dass ein Bescheid noch rechtzeitig ergeht.

[nichtnutz]

Hier noch was gefunden bei Industrie und Handelskammer Bonn, Unternehmensinformation zu Rundfunkbeiträgen ab 2013, Stand: 13. August 2013

https://www.ihk-bonn.de/fileadmin/dokumente/Downloads/Innovation_und_Umwelt/Innovation_Allgemein/Merkblatt-Rundfunkbeitrag-Stand-August-2013.pdf - Seite 7/7

Vermeidung der Verjährung von Rückforderungsansprüchen

Rückforderungsansprüche (§ 10 Abs. 3 RBStV) entstehen, soweit ein Rundfunkbeitrag ohne rechtlichen Grund entrichtet wurde. Ein solcher Erstattungsanspruch verjährt nach den Vorschriften des BGB über die regelmäßige Verjährung und es ist daher zu klären, wie und unter welchen Voraussetzungen eine solche Verjährung vermieden werden kann.

Die Problematik stellt sich noch nicht unmittelbar, sondern nach Auskunft der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten erst bis zum 31.12.2016. Zu diesem Zeitpunkt könnten Ansprüche aus dem ersten Beitragsjahr verjähren.

Um nicht eine Flut von Bescheiden, Widersprüchen und Klagen zu produzieren, kann zur Vermeidung der Verjährung folgendes Verfahren gewählt werden:

Die laufenden Rundfunkbeiträge werden zunächst regelmäßig zum gesetzlichen Fälligkeitszeitpunkt gezahlt. Rechtzeitig vor Ablauf der Verjährungsfrist für das erste Beitragsjahr teilt das Unternehmen der zuständigen Landesrundfunkanstalt mit, einen Rückerstattungsanspruch geltend zu machen. Die Rundfunkanstalt erlässt daraufhin einen Feststellungsbescheid über die bis dahin gezahlten Rundfunkbeiträge. Dieser kann durch Widerspruch angefochten werden. Die Widerspruchsentscheidung wird dann - in beiderseitigem Einverständnis - bis zum Vorliegen einer höchstrichterlichen Entscheidung zu den beanstandeten Regelungen zurückgestellt.
Die Verjährung von Ansprüchen ist damit unterbrochen.

[Blitzbirne]

Diese Information hat meiner Meinung nach eine enorme Bedeutung.

Viele Beitragszahler hatten bisher vielleicht einfach nicht den Mut, sich gerichtlich gegen den Beitrag zu wehren, weil so ein Rechtsstreit eine gewisse Hemmung verursacht und hohe Gerichtskosten befürchtet wurden.

Da die Zeit drängt, gilt es nun, ALLE Beitragszahler zu erreichen und über diese Möglichkeit, sein Geld eventuell wieder zurückholen zu können, zu informieren. Dafür sollten die sozialen Netzwerke, Zeitungsredaktionen und andere Wege mit dieser Mitteilung überschwemmt werden.

Die Resonanz der Bevölkerung wird deutlich größer sein, da die Menschen hier keine Angst haben müssen, etwas zu verlieren. Ähnliches haben wir vor kurzem bei der Kündigung von unlauteren Baukrediten erlebt. Nicht wenige haben die Chance genutzt, aus alten ungünstigen Krediten zu fliehen. Lediglich der Weg und die Möglichkeit musste aufgezeigt werden.

Wenn nun die Breite Masse mitbekommt, dass der Rundfunkbeitrag noch nicht endgültig bestätigt ist und jeder die Möglichkeit hat, sein Geld rückwirkend zurück zu bekommen, wird das richtig Höhe Wellen schlagen. Der Beitragsservice als auch die Gerichte würden noch einmal mehr schlagartig derart überlastet, dass das System mächtig ins stocken geraten würde als auch finanziell ein unvorhergesehener Engpass entstehen. Die Anzahl der Anfragen und das öffentliche Interesse würden verhindern, dass Richter einzelne Vorfälle einfach unter den Tisch kehren oder gleich abwimmeln.

Wenn 40 Millionen Haushalte einen Festsetzungsbescheid anfordern um ihre Verjährung zu hemmen, dann wird den schon anders werden.

JETZT müssen wir die Öffentlichkeit informieren! Wer ist rhetorisch begabt, die Information glaubhaft und seriös (evtl. Mit Quellennachweis etc.) in 160 Zeichen für Twitter, whatsapp, Facebook,SMS und Email zu verfassen, als auch eine Pressemitteilung an die Redaktionen zu erstellen?

Das wird ein großes Echo! Die Banken haben auch nicht damit gerechnet, dass ihre Kredite plötzlich alle nicht rechtskräftig waren. Viele Hauskäufer haben davon profitiert. Auch hier es das kosten/nutzen-Risiko für den Beitragszahler überschaubar   

[Zeitungsbezahler]

Mahnbescheid geht nicht bei verwaltungsrechtlichen Fällen..., naja, aber wenn das Zahlschaf aufgrund eines Bettelbriefes einer nichtrechtsfähigen Einheit bezahlt hat, so handelt es sich ja um eine Bereicherung nach BGB, die dürfte sehr wohl zivilrechtliche Ansprüche möglich machen.
Es ist ja schließlich kein Bescheid ergangen, kein Verwaltungsakt erlassen worden und somit keine Verwaltungsrechtliche Forderung betroffen, die gäbe es ja erst mit dem Bescheid...

[billyx]

Für mich ist die Frist auch interessant, da ich gegen den Bescheid damals (der fehlerhaft war) Widerspruch erhoben habe und das Geld unter Vorbehalt bezahlt habe, aber noch keine Entscheidung über den Widerspruch getroffen wurde.
Jetzt überlege ich ob ich vor oder nach dem 1.1 da was unternehmen muss. Am besten wäre natürlich, wenn ich das Geld zurückbekomme (wegen des fehlerhaften Bescheides) aber gleichzeitig die Verjährungsfrist für die Ausstellung eines neuen Bescheides abgelaufen ist.

[nichtnutz]

@billyx

Für mich ist die Frist auch interessant, da ich gegen den Bescheid damals (der fehlerhaft war) Widerspruch erhoben habe und das Geld unter Vorbehalt bezahlt habe, aber noch keine Entscheidung über den Widerspruch getroffen wurde.
Jetzt überlege ich ob ich vor oder nach dem 1.1 da was unternehmen muss. Am besten wäre natürlich, wenn ich das Geld zurückbekomme (wegen des fehlerhaften Bescheides) aber gleichzeitig die Verjährungsfrist für die Ausstellung eines neuen Bescheides abgelaufen ist.

Wenn ma den "Bescheid" (Festsetzungsbescheid?) als Verwaltungsakt ansieht müsste eigentlich die Verjährung daduch bereits unterbrochen sein, denke ich mal. Steht im § 53 VwVfG https://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/__53.html

(1) Ein Verwaltungsakt, der zur Feststellung oder Durchsetzung des Anspruchs eines öffentlich-rechtlichen Rechtsträgers erlassen wird, hemmt die Verjährung dieses Anspruchs.   

Da du Widerspruch eingelegt hast über den nicht entschieden wurde, ist der "Bescheid" bisher nicht rechtskräftig. Dadurch müsste der Rückzahlungsanspruch doch gesichert sein?

[nichtnutz]

@blitzbirne

Diese Information hat meiner Meinung nach eine enorme Bedeutung.
...
Da die Zeit drängt, gilt es nun, ALLE Beitragszahler zu erreichen und über diese Möglichkeit, sein Geld eventuell wieder zurückholen zu können, zu informieren. Dafür sollten die sozialen Netzwerke, Zeitungsredaktionen und andere Wege mit dieser Mitteilung überschwemmt werden.
...
Wenn nun die Breite Masse mitbekommt, dass der Rundfunkbeitrag noch nicht endgültig bestätigt ist und jeder die Möglichkeit hat, sein Geld rückwirkend zurück zu bekommen, wird das richtig Höhe Wellen schlagen. Der Beitragsservice als auch die Gerichte würden noch einmal mehr schlagartig derart überlastet, dass das System mächtig ins stocken geraten würde als auch finanziell ein unvorhergesehener Engpass entstehen. Die Anzahl der Anfragen und das öffentliche Interesse würden verhindern, dass Richter einzelne Vorfälle einfach unter den Tisch kehren oder gleich abwimmeln.

Wenn 40 Millionen Haushalte einen Festsetzungsbescheid anfordern um ihre Verjährung zu hemmen, dann wird den schon anders werden.

JETZT müssen wir die Öffentlichkeit informieren! Wer ist rhetorisch begabt, die Information glaubhaft und seriös (evtl. Mit Quellennachweis etc.) in 160 Zeichen für Twitter, whatsapp, Facebook,SMS und Email zu verfassen, als auch eine Pressemitteilung an die Redaktionen zu erstellen?
 

Ja ich sehe das genauso. Aber das muss wirklich JETZT geschehen

Wenn es so ist dass erst ein Verwaltungsakt die Verjährung unterbrechen kann, dann muss so ein Antrag auf Rückerstattung der 2013 bezahlten Beiträge am besten sofort, das heißt im September, gestellt werden:

Man kann getrost davon ausgehen, dass der Beitragsservic auf solche Briefe nicht antworten wird und man keinen Bescheid bekommt. Dann kann man erst nach drei Monaten einen solchen per Untätigkeitsklage beim Verwaltungsgericht einfordern. Eine sehr lustige Aktion das ganze, aber sie sollte sofort stattfinden, damit so eine Klage noch vor dem Jahresende erhoben werden kann?

Für 2014 kann man das ganze dann bis Ende nächsten Jahres wiederholen.. 

[nichtnutz]

Der Beitragsservice formulierte selbst in einem Schreiben an Person XY (im Zusammenhang mit nicht möglichen Vorbehaltszahlungen):

„Soweit die Rechtsgrundlagen für Ihre Rundfunkbeitragspflicht durch eine rechtskräftige höchstrichterliche Entscheidung entfallen, werden wir Ihre geleisteten Rundfunkbeiträge auf Antrag im Rahmen der dreijährigen Verjährung erstatten (§ 10 Abs. 3 Satz 3 RBSTV in Verb. mit § 195 BGB).“

Da der Bürger XY rechtlich unkundig ist, hat er nunmehr für sich ungefähr folgendes formuliert:

Stellt das Bundesverfassungsgericht fest, dass Rundfunkbeiträge grundgesetzwidrig erhoben wurden, können geleistete Beiträge auf Antrag zurückgefordert werden, sofern sie nicht verjährt sind. Im Jahr 2013 gezahlte Rund­funkbeiträge deshalb sicherheitshalber JETZT schriftlich zurückfordern (Einschreiben Rückschein), um eine am Jahresende 2016 ablaufende 3-jährige Verjährungsfrist noch 2016 zu unterbrechen. Ergeht innerhalb von drei Monaten keine Antwort in Form eines fristhemmenden Bescheides (=Verwaltungsakt), könnte man notfalls noch Untätigkeitsklage zum Verwaltungsgericht erheben (§§ 7 Abs. 4, 10 Abs. 3 RBSTV, §§195-204 BGB, § 53 VwVfG, § 75 VwGO)

Wie (oben) gesagt könnte § 199 Absatz 1 BGB bedeuten, dass ein Rückzahlungsanspruch erst mit Feststellung durch das BVfG entsteht und dass die Verjährungsfrist auch erst dann zu laufen beginnt. Aber nix genaues weiß man ja nicht...

In der Kurzfassung (160 Zeichen) bliebe ungefähr so was übrig:

Verjährung? Rund­funkbeiträge für 2013 JETZT zurückfordern (Einschreiben-Rückschein)! Bescheid 2016 anfordern (§10 Abs. 3 RBSTV, §195 BGB, §53 VwVfG, §75 VwGO)

***


***Edit "Bürger":
"§73 VwVfG" geändert in "§75 VwGO" - siehe Zitat BVerfG.
Text-Vorschlag auf Bitte des Erstellers angepasst.

[Blitzbirne]

Wie schon mal erwähnt: Wir müssen jetzt die Gebührenzahler über ihre Rückzahlungsmöglichkeiten via whatsapp, facbook twitter, etc informieren! Damit bringen wir einen großen Stein ins Rollen, den die öR nicht aufhalten werden können!

Wer macht eine entsprechende Kurznachricht fertig, die wir per Schneeballsystem unter die Leute bringen werden?

[nichtnutz]

du bist echt lustig. Einen komplexen Sachverhalt mit 160 Zeichen darstellen?? Und wäre nicht das Rechtsberatungsgesetz zu beachten? Nicht dass man sich strafbar machte?

Es müsste übrigens, rein theoretisch, besser heißen:

Verjährung? 2013 bezahlte Rund­funkbeiträge noch 2016 zurückfordern (Einschreiben), Bescheid anfordern (§10 Abs. 3 RBSTV, §§195-204 BGB, §53 VwVfG, §75 VwGO)?***

https://dejure.org/gesetze/BGB/195.html

oder so. War oben leider nicht mehr zu verbessern (Zeitablauf)


***Edit "Bürger":
"§73 VwVfG" geändert in "§75 VwGO" - siehe Zitat BVerfG in Vorkommentaren.

[Blitzbirne]

OK, 160 Zeichen sind schon arg wenig. Ich kenne mich da gar nicht so aus, ich schätze, nur twitter ist hier beschränkt. Für alle anderen Netzwerke, wie whatsapp, facebook, instagram, threema, etc habe ich folgende, für jeden Laien leicht verständliche Mitteilung verfasst. Zu meiner Rechtssicherheit: Dieser Text stellt lediglich eine Idee dar und soll keine Aufforderung zu einer rechtswidrigen Handlung durch Drittperson darstellen. Ich hoffe, ihr versteht, was ich meine...

EILT! Rückforderungsansprüche JETZT geltend machen!

Seit Jan. 2013 wird jeder Haushalt verpflichtet, Zwangsgebühren (ehemals GEZ) an die Landesrundfunkanstalten zu entrichten. Dieser Rundfunkbeitrag ist höchst umstritten, trotzdem wurde über die Rechtmäßigkeit noch nicht höchstrichterlich entschieden.

Soweit ein Rundfunkbeitrag im Nachhinein ohne rechtlichen Grund entrichtet wurde, entstehen Rückforderungsansprüche (§ 10 Abs. 3 RBStV), d.h. du bekommst dein Geld zurück (ca. 210€ pro gezahltes Jahr!) Ein solcher Erstattungsanspruch verjährt jedoch zugunsten der GEZ bereits nach 3 Jahren, also erstmalig mit dem 01.01.2017. Du kannst die Verjährung unterbrechen, indem du vor Ablauf der Verjährungsfrist am 31.12.2016 der Landesrundfunkanstalt mitteilst, einen Rückerstattungsanspruch geltend zu machen.

Ein Musterschreiben und weitere wichtige Infos findest du hier.

[entsprechenden Link einfügen mit einfach erklärter Anleitung (Rückerstattungsanspruch -->Feststellungsbescheid -->Widerspruch --> Widerspruchsentscheidung bis zum Vorliegen einer höchstrichterlichen Entscheidung zurückstellen)]

Bitte auf Vollständigkeit und eventuelle möglichen rechtliche Angriffspunkte prüfen. Sollte das i.O. sein, liegt es an uns allen, diese Nachricht an möglichst viele Netzwerke zu verbreiten, um Deutschlandweit eine RIESEN Welle zu starten. Es wird nicht lange dauern, bis die Medien auf diesen unhaltbaren Zug aufspringen werden. Ein perpetuum mobile sozusagen!

Bei Verbesserungsvorschlägen: Bitte darauf achten, den Laien nicht mit Paragraphen und Rechtsbegriffen zu überfordern. Das würde viele wieder zurückschrecken, denn der "ehrliche" Bürger möchte mit der Justiz so wenig wie möglich in Berührung kommen.

[nichtnutz]

Folgenden veränderten Text würde ich vorschlagen:

EILT! Rückforderungsansprüche JETZT geltend machen!

Seit Jan. 2013 wird jeder Haushalt verpflichtet, Zwangsgebühren (ehemals GEZ) an die Landesrundfunkanstalten zu entrichten. Dieser Rundfunkbeitrag ist höchst umstritten, trotzdem wurde über die Rechtmäßigkeit noch nicht höchstrichterlich entschieden.

Soweit ein Rundfunkbeitrag im Nachhinein ohne rechtlichen Grund entrichtet wurde, entstehen Rückforderungsansprüche (§ 10 Abs. 3 RBStV), d.h. du bekommst dein Geld zurück (ca. 210€ pro gezahltes Jahr!) Ein solcher Erstattungsanspruch verjährt jedoch zugunsten der GEZ bereits nach 3 Jahren, also erstmalig mit dem 01.01.2017. Du kannst die Verjährung unterbrechen, indem du vor Ablauf der Verjährungsfrist am 31.12.2016 der Landesrundfunkanstalt schriftlich mitteilst, einen Rückerstattungsanspruch geltend zu machen, das heißt die Rückerstattung der im Jahr 2013 bezahlten Beiträge beantragst.