[GezGirly]

Naja - Frust hin oder her ... Ich habe noch meine Klage beim VwG laufen und werde versuchen es in die nächste Instanz zu bringen. Irgendwie bekomme ich das schon finanziert.

Es gibt ja neben dem Steuer-Argument und dem Art 3 GG noch genug andere Argumente, die man beliebig ausbauen kann und die in den VwGerichten eher etwas bringen sollten.

Ich finde es viel hanebüchener, dass vom ÖRR dauernd argumentiert wird öffentlich-rechtliches Fernsehen sei sowas wie ein Grundrecht und müsse daher jedem Bürger zur Verfügung gestellt werden, daher könne auch nicht akzeptiert werden, dass jemand das nicht annehmen wolle. Es sei ja angeblich so "demokratiefördernd und kulturell wertvoll".
Wieso gibt es dann aber "Schwarzseher", wenn jeder Bürger ein angebliches Recht darauf hat mediale Grundversorgung zu bekommen? Warum muss man gegen "Schwarzseher" vorgehen, wenn man doch eigentlich dafür da ist jedem Bürger (egal ob obdachlos oder nicht, auch nicht-deutschsprachige Bürger müssten eigentlich davon abgedeckt werden ...) mediale Grundversorgung zukommen zu lassen? Ein "Schwarzseher" wäre folglich lediglich eine Person, die von ihrem angeblichen Recht auf mediale Grundversorgung Gebrauch machen würde - und das Nutzen eines eingeräumten Rechtes ist wohl kaum ein Verbrechen ...
Die öffentlich-rechtlichen Sender wären somit ja eigentlich in der Pflicht auch jeden Deutschen Staatsbürger mit ihrem Angebot auch tatsächlich und nicht nur theoretisch zu erreichen.
Das geht aber nicht, wenn/solange nicht jeder Deutsche Bürger eine Wohnung bewohnt. Und es grenzt nicht-Deutschsprachige Menschen aus, wenn Programminhalte nur auf Deutsch verfügbar sind. Wenn man Demokratie und Kultur fördern wollte, dann wohl gemeinsam mit ausländischen Mitbürgern - nicht an ihnen vorbei.
Entweder, man macht "mediale Grundversorgung" und dies auch für alle Bürger, oder man lässt es halt bleiben und macht weiter altes Deutsches Nationalfernsehen.

[Rochus]

Urteile ergehen ja immer "im Namen den Volkes".
Das sollte jetzt geändert werden in "im Namen
und auf Rechnung des Volkes".

Die sollten ganz was anderes ändern. Und zwar die Inschrift am Deutschen Reichstag in Berlin.

Statt "Dem Deutschen Volke" sollte da künftig stehen:

                                    Dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk

[hannelore9]

Ich finde es viel hanebüchener, dass vom ÖRR dauernd argumentiert wird öffentlich-rechtliches Fernsehen sei sowas wie ein Grundrecht und müsse daher jedem Bürger zur Verfügung gestellt werden, daher könne auch nicht akzeptiert werden, dass jemand das nicht annehmen wolle. Es sei ja angeblich so "demokratiefördernd und kulturell wertvoll".

Ein Vertrag kommt immer zustande durch Angebot und Annahme ... siehe dazu den Anhang der Uni Würzburg (Jurastudium)
Nur beim Rundfunk und Staatsfernsehen ist dem nicht so, die machen ein Angebot und jeder wird gezwungen zur Annahme.

[syna]

Ein Beitrag ...

Es wird ja von der GEZ argumentiert, dass es sich um Beitrag/Abgabe handelt. Ich  bin kein Jurist, aber was ich so weis, ist das Beiträge  und Abgaben an gewisse Vorgänge gebunden sind, die der einzelne beeinflussen kann, sei es durch nicht-Erfüllung dieses Vorgangs oder durch weniger-Erfüllung des Vorgangs.

Beispiel: Abwasserabgabe. Wenn ich weniger Wasser verbrauche, produziere ich weniger Abwasser,
und zahle weniger Abwasserabgabe.

Anderes Beispiel: bei einer Baulanderschließung müssen die einzelnen Beteiligten einen Erschließungskostenbeitrag zahlen. Wer den nicht zahlen will, kann die Unterschrift zu dem Erschließungsvertrag verweigern, dann kann die Erschließung nicht zustande kommen.

Ganz genau, ein Beitrag muss einen individuellen Vorteil bedeuten -
und muss im Prinzip auch beeinflusst werden können.

Paul Kirchhof sieht in seinem Gutachten diesen "individuellen Vorteil" darin, dass
für den Bürger ja die Möglichkeit bestehe, gegen den Beitrag individuell gerichtlich
vorzugehen. Genau deshalb also sei der Beitrag ein Beitrag und keine Steuer
(soweit ich mich erinnere).

Was mich interessiert: Führt das Bayrische Verfassungsgericht in seiner
Urteilsbegründung ebenfalls so eine Beitrags-Rechtfertigung auf - oder gibt es
noch andere Rechtfertigungsversuche?

Syna

[Bernhardrt4]

Da muss ich Peli rechtgeben.
Viele Grüße

[tonarno]

Hier noch ein kleiner Gedanke, ausgelöst durch ein Statement von SCOUT:

Hallo Scout!

Dein Zitat:
""Und ich bin ein freier Mensch, der selbst entscheidet, ob und wenn was er sich für Unterhaltung kauft.""

Hatte mir einiges durchgelesen, heute, im Forum ... und mir waren deine Statements aufgefallen!

Ich gehe soweit zu sagen:
RUNDFUNK - was genau ist das?
Antwort:
Rundfunk ist a) Unterhaltung, b) Information, c) Kultur.

Für KEINEN dieser drei Punkte, bin ich verpflichtet! Somit auch nicht für die Finanzierung besagter Punkte!

Die "Möglichkeit" habe ich nicht in dieser Form bestellt, der "Konsum" kann mir nicht nachgewiesen werden und bei Kauf von sogenanntem neuartigem Empfangsgerät wurde ich bei Media Markt (oder sonst wo) NICHT darüber informiert, dass ich damit ein Abonnement über ein zahlungspflichtiges Produkt abschließe!

Wofür genau soll ich also bezahlen?

In tiefstem Zuspruch und mit besten Grüßen, tonarno

[syna]

RUNDFUNK - was genau ist das?
Antwort:
Rundfunk ist a) Unterhaltung, b) Information, c) Kultur.

Für KEINEN dieser drei Punkte, bin ich verpflichtet! Somit auch nicht für die Finanzierung besagter Punkte!

Die "Möglichkeit" habe ich nicht in dieser Form bestellt, der "Konsum" kann mir nicht nachgewiesen werden und bei Kauf von sogenanntem neuartigem Empfangsgerät wurde ich bei Media Markt (oder sonst wo) NICHT darüber informiert, dass ich damit ein Abonnement über ein zahlungspflichtiges Produkt abschließe! Wofür genau soll ich also bezahlen?

Hallo tornano,

ich gebe Dir zwar inhaltlich recht, möchte Dich aber sanft darauf hinweisen, dass
dieser Gedanke hier in diesem Thread "off topic" ist, d.h. hier nicht hinpasst. Denn
hier geht es um "das Urteil des Verfassungsgerichtshofs München zu Geuer
 - Rossmann", um dessen Begründung und die daraus folgenden Konsequenzen.

In diesem Prozess ging es um den Gleichbehandlungsgrundsatz und insbesondere
um die Frage, ob die Zahlung an den Beitragsservice eine Steuer oder eine Abgabe
/Beitrag ist. Das ist nämlich ein wunder Punkt.

Deine kategorische Ablehnung "Für KEINEN dieser drei Punkte, bin ich verpflichtet"
ist argumentativ kaum haltbar, denn durch Deine Steuerzahlungen bist Du ja - indirekt
 - auch dazu verpflichtet, für das Gemeinwesen zu zahlen. Also für Schulen, Straßen,
Wege, Administration, Verteidigung, Gesundheit usw. In diese Aufzählung reiht sich
der ÖRR auch gerne ein. Und da muss man etwas anders argumentieren.

Grüsse,

Syna.

[Kunibert]

104
Im Abgabenrecht kommt dem Gleichheitssatz die Aufgabe zu, eine gleichmäßige Verteilung des Aufwands unter den Abgabenpflichtigen zu erzielen. Er betrifft somit das Verhältnis der Abgabenbelastung der Pflichtigen untereinander. Dabei hat der Normgeber auch im Bereich des Abgabenrechts eine weitgehende Gestaltungsfreiheit. In deren Rahmen kann er entscheiden, welchen Sachverhalt er zum Anknüpfungspunkt einer Regelung macht. Seine Gestaltungsfreiheit endet erst dort, wo die Gleich- oder Ungleichbehandlung der Tatbestände, von denen die Höhe der Abgabe abhängig gemacht wird, nicht mehr mit einer am Gerechtigkeitsgedanken orientierten Betrachtungsweise vereinbar ist, das heißt, wenn die Regelung unter dem Gesichtspunkt der Abgabengerechtigkeit zu einem unerträglichen Ergebnis führen würde, also willkürlich wäre (VerfGHE 60, 80/96; 62, 79/ 106).

106
Anknüpfungspunkt für die Rundfunkbeitragspflicht ist die Möglichkeit der Programmnutzung (vgl. VI. A. 2. a).

103
Er darf besonders bei Massenerscheinungen generalisierende, typisierende und pauschalierende Regelungen treffen, ohne wegen der damit unvermeidlich verbundenen Härten gegen den Gleichheitsgrundsatz zu verstoßen.

Wegen [106] ist die Rundfunkbeitragspflicht personenbezogen.

Wegen [104] muss sie gleichmäßig verteilt werden.

Eine Typisierung [103] ist hier aber nicht erforderlich.

Damit führt die Regelung unter dem Gesichtspunkt der Abgabengerechtigkeit zu einem unerträglichen Ergebnis. Es wird willkürlich die Wohnung als Anknüpfungspunkt für die Abgabe festgelegt, womit Wohngemeinschaften ohne sachlichen Grund bevorzugt werden.

Und das ist definitiv nicht unvermeidlich [103], weil man ohne Schwierigkeiten an die Daten der Einwohnermeldeämter herankommt.

[tonarno]

Kunibert:
Was meinst du bitte genau mit deinem letzten Satz:

""Und das ist definitiv nicht unvermeidlich [103], weil man ohne Schwierigkeiten an die Daten der Einwohnermeldeämter herankommt.""

Diesen verstehe ich noch nicht ganz, ich gestehe!

Danke, tonarno

[tonarno]

to Syna:
Du hast natürlich völlig recht ... ich hatte im Gefecht des Lesens die Grundregel vergessen, dass es sich immer an den ersten Punkt beziehen muss!
Sooorry!
(Scout hatte da einiges interessantes geschrieben .....)

Auch folgender Punkt ist evtl nicht ideal in diesem Thema, aber jetzt sind wir ja schon mal im Gespräch:
Dein Zitat:

"""Deine kategorische Ablehnung "Für KEINEN dieser drei Punkte, bin ich verpflichtet"
ist argumentativ kaum haltbar, denn durch Deine Steuerzahlungen bist Du ja - indirekt
 - auch dazu verpflichtet, für das Gemeinwesen zu zahlen. Also für Schulen, Straßen,
Wege, Administration, Verteidigung, Gesundheit usw. In diese Aufzählung reiht sich
der ÖRR auch gerne ein. Und da muss man etwas anders argumentieren. """

Hm... ist wohl in der Tat heikel, nicht? Denn:
Rundfunk BRAUCHT sich ja nicht als Steuer zu sehen, nicht wahr??
Denn: bayerisches VerfGericht HÖCHSTPERSÖNLICH hat ja schließlich gesagt, dass es eben KEINE Steuer ist, nicht wahr?
Also kann ich deinen Gedanken (oben zitiert) noch nicht ganz nachvollziehen!

ÖrR möchte sich also "in dieser Reihe betrachten", IST aber keine Steuer! Problem, nicht?
Ein BEITRAG ist bei allen Clubs dieser Welt auch wieder KÜNDBAR, nicht? (Fitnesstudio, Kaffeclub, Magazin-Abonement, Kirche, Clan dö Stammtisch ...)
Was genau haben wir also vor uns? Eine "Zwangs-Mitgliedschaft", inklusive "Zwangs-Beitrag" ohne Möglichkeit einer Kündigung und auf Lebenslänglich?

Offensichtlich, mir scheint.
Sowas sollte man schon mal im Grundgesetzbuch klar definieren, nicht? Weil was wäre denn das sonst für ein "ernstzunehmendes" Rechts-System?

LG tonarno

[Kunibert]

@tonarno

Die Rundfunkbeitragspflicht ist personenbezogen.

Sagt der Bayerische Verfassungsgerichtshof.

Also muss eigentlich jeder zahlen.

Jetzt aber sagt der Gesetzgeber: Typisieren dürfen wir, also typisieren wir:
Die Personen befinden sich in Wohnungen. Also belegen wir die Raumeinheiten mit dem Beitrag.

Damit haben wir über die Typisierung den Zugriff auf Raumeinheiten und damit auch Betriebsstätten. Und so ändert sich nicht viel.

Fein ausgedacht.


Aber typisieren darf der Gesetzgeber nur, wenn er die Lage anders nicht in den Griff bekommen kann. Weil mit einer Typisierung eigentlich immer Art 3 GG verletzt wird.

An die Beitragspflichtigen heranzukommen, ist für die ÖRR einfach. Einfach einen Abgleich mit den Meldeämtern und gut ist es. Das machen die sowieso, und können damit nicht behaupten, das würde nicht gehen.

Um die beitragspflichtigen Personen zu erfassen, muss man nichts typisieren. Und deshalb darf man das in diesem Falle auch nicht.

Und deshalb verstößt der Rundfunkbeitrag gegen Art 3 GG.

[tonarno]

Danke Kunibert für dein Statement!
Wahrlich interessant! Augenbraue hoch!

Wie blöd auch nur, dass Gesetzgeber derjenige ist, der diese Gesetze gegeben hat ... und wer sie gibt, kann sie ja auch wieder nehmen, oder umbiegen, zurechtschieben, "typisieren" ... nicht wahr?

Irgendwie glaube ich nicht daran, dass der Spielregel-Erfinder, der die Spielregeln zu seinen eigenen gunsten einrichtet, selbige auch kritisiert, oder?

Deshalb bin ich gespannt ... SEHR gespannt, wie das alles weiterverlaufen wird?
Was macht jetzt Rossmann? Was macht jetzt Geuer? Was macht jetzt die Stadt Köln? Wer noch hat Groß-Klage erhoben? Nur die drei? (ich weiß es nicht)

LG tonarno

[pegasotte]

Du hast recht Peli! Was mich immer wieder überrascht, ist die Gleichgültig der Masse gegenüber unseren Politikern. Jeder weiß, das sobald Wahlen bevorstehen, bekomme ich von diesen das zu hören was ich hören will. Keiner begreift (oder will begreifen) das ,ich als Wähler nur Mittel zum Zweck bin um deren Macht zu erhalten bzw. zu festigen. Die die am lautesten schreien, gehen entweder überhaupt nicht wählen oder machen seit vielen Jahren ihr Kreuzchen bei denselben Parteien. Dadurch wird die Situation für alle immer schwieriger. Stück für Stück. Bestes Bespiel hierfür sind die Rundfunkgebühren.
Wenn ich eins relativ schnell als Ossi begriffen habe, ich lebe in einem System das genauso wenig Rechtsstaatlich ist wie die damalige DDR. Nur passiert heute alles versteckter.

LG pegasotte

[syna]

Wenn ich eins relativ schnell als Ossi begriffen habe, ich lebe in einem System das genauso wenig Rechtsstaatlich ist wie die damalige DDR. Nur passiert heute alles versteckter.

LG pegasotte

Naja, ein paar Unterschiede gibt's schon: Wie Du selbst schreibst, müssen die Politiker aller
Parteien um ihre Macht kämpfen - und erzählen den Wählern, was diese hören wollen. Aber
die Wähler lassen sich ja auch gerne täuschen ... also das ist schwierig. Dazu kommt, dass
dann bei Koalitionsverhandlungen wieder etwas ganz anderes herauskommt, etwas, das
eigentlich niemand so wollte.

In "unserem demokratischen System" müssen wir halt versuchen, eine relevante Anzahl
von Menschen zu mobilisieren und Öffentlichkeit für unser Anliegen zu schaffen. Wenn man
das in der ehemaligen DDR versuchte, dann wurde es gefährlich. Wenn wir das hier
versuchen, dann haben wir die Mehrzahl der Politiker, die Gerichtsbarkeit (im Wesentlichen)
und die ÖRR selbst gegen uns. Es scheint aber auch so, dass für viele Menschen das
Thema "Rundfunkbeitrag" einfach nicht wichtig genug ist, und wir deshalb nur wenig Gehör
finden - das jedenfalls ist mein persönliches Resumee.

Grüsse, Syna.

[Housebrot]

..dann kommt jenseits geltenden Verwaltungsrechts eine Mahnung mit Pfändungsandrohung,
XX stellt beim VwG daraufhin Antrag auf Eilrechtsschutz und Aussetzung der Vollziehung....
...Als Reaktion darauf kommt vom NDR die Ankündigung, .....auf die Vollstreckung verzichtet wird,
...ein weiterer Beitragsbescheid vom NDR zugestellt. Das Schreiben ist datiert auf den 2.5.2014,
...Darin: Auflistung der geschuldeten Beiträge seit 1.1.2014, sowie am Ende des Textes der Hinweis,
dass für Forderungen vor dem 1.1.2014 am 2.5.2014 Vollstreckungsmaßnahmen eingeleitet wurden.

Und nun frage ich mal ganz naiv: Was verstehen DIE unter Recht ?

Nach meinem Dafürhalten rechtfertigt ein solches Schreiben einen (erneute) Antrag auf Ausseetzung
der Vollstreckung vor dem Verwaltungsgericht. Diesmal würde ich aber auf ein Urteil beharren, da ja
durch das Schreiben nachgewiesen wurde, dass zum einen eine mögliche Ausezzung der Vollziehung, wie vom NDR bereits geschrieben, von diesem jederzeit wiederufen werden kann, und im weiteren
auch von diesem widerrufen wird.

Insofern besteht, nachweislich des Schreibens vom NDR, erneut ein Rechtsgrund für einen Eilantrag auf Ausetzng der Vollziehung für dem zuständigen Verwaltungsgericht.

Viel Erfolg !