[503]

Unter Daseinsvorsorge versteht man verwaltungsrechtlich alle Dienstleistungen der Kommune, an deren Erbringung ein allgemeines öffentliches Interesse besteht.
Für das BVerfG ist die Daseinsvorsorge eine Leistung, "derer der Bürger zur Sicherung einer menschenwürdigen Existenz unumgänglich bedarf". BVerfGE 66, 248, 258
http://de.wikipedia.org/wiki/Daseinsvorsorge

Der öffentlich-rechtliche Rundfunk dient nicht der Daseinsvorsorge
Beiträge werden üblicherweise für öffentliche Dienstleistungen oder Einrichtungen erhoben, die irgendwie der Daseinsvorsorge dienen, wie etwa die Erschließungsbeiträge im Kommunalrecht. Der Staat kann nicht einfach irgend welche redundanten Einrichtungen schaffen, die niemand braucht, und dann dafür Zwangsbeiträge erheben. Die Einrichtung muss eine existenziell notwendige Dienstleistung erbringen – das ist beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk heute nicht mehr der Fall.

http://www.experto.de/verbraucher/geld-sparen/verbraucherrecht/so-wehren-sie-sich-gegen-den-neuen-rundfunkbeitrag-teil-2.html

"das ist beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk heute nicht mehr der Fall" <-- das muss man mit Paragraphen und Argumenten gut verstärken.

Auch interessant:
Die Rundfunkurteile des Bundesverfassungsgerichts (Zusammenfassung)
http://www.uni-goettingen.de/en/kat/download/0ca2c88b2a0f48aa178227f1b7434898.pdf/Rundfunkurteile%20BVerfG%20ausf%FChrliche%20Zusammenfassung.pdf
- "Die Veranstaltung von Programmen im regionalen und lokalen Bereich ordnete das Gericht dagegen nicht der Grundversorgung zu, sofern durch private Anbieter eine hinreichende Meinungsvielfalt gesichert wird."
BVerfGE 74, 297 – vom 24. März 1987; 5. Rundfunkurteil – „Baden-Württemberg-Beschluss“

[503]

Rechtsgeschäfte, die gegen die guten Sitten verstoßen, sind gem. § 138 Abs. 1 BGB nichtig. Für die Beurteilung der Sittenwidrigkeit ist maßgeblich, "ob das Rechtsgeschäft seinem Inhalt nach mit den grundlegenden Wertungen der Rechts- oder Sittenordnung unvereinbar ist und alle Beteiligten sittenwidrig handeln". Selbst ein auffälliges Missverhältnis zwischen Leistung und Gegenleistung begründet allein noch nicht die Nichtigkeit des Rechtsgeschäfts. Vielmehr müssen weitere sittenwidrige Umstände, wie eine verwerfliche Gesinnung, hinzutreten. Das Handeln wird als verwerflich angesehen, wenn der Wucherer eine Zwangslage oder Unerfahrenheit des Schuldners zum eigenen Vorteil ausnutzt. Der Wucherer handelt dann aus verwerflicher Gesinnung. Diese innere Gesinnung ist dem Wucherer nachzuweisen.
Bei einem besonders großen Missverhältnis zwischen Leistung und Gegenleistung besteht die Vermutung für ein Handeln aus verwerflicher Gesinnung.
Liegt ein besonders grobes Missverhältnis von Leistung und Gegenleistung vor, so kann in der Regel eine verwerfliche Gesinnung bejaht und § 138 Abs. 1 BGB angewandt werden. Ein besonders grobes Missverhältnis wird jedenfalls dann angenommen, wenn der Wert der Leistung den der Gegenleistung um mehr als 200% übersteigt.(Kann sein, dass es nur für die Erhebung privatrechtlicher Entgelte im Bereich der kommunalen Daseinsvorsorge gilt)

Der Begriff der guten Sitten könnte im Bereich der kommunalen Daseinsvorsorge durch einen Rückgriff auf Grundrechte, das Äquivalenz- oder das Kostendeckungsprinzip konkretisiert werden. Bei der Bestimmung der guten Sitten sind der Gleichheitssatz und die Freiheitsgrundrechte heranzuziehen.
Das Kostendeckungsprinzip ist im kommunalen Abgabenrecht ein Gebührengrundsatz, nachdem die Verwaltungs- und Benutzungsgebühren die voraussichtlichen Kosten der in Anspruch genommenen Leistung decken, aber nicht übersteigen sollen.

Gibt es verfassungsrechtliche oder bundesgesetzliche Vorgaben zur Daseinsvorsorge im Bereich der Medien?

[503]

MMR 12/2001
EU: Bericht zur Daseinsvorsorge und Leitlinien für Gebührenfinanzierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks

 In Anlehnung an das einschlägige Amsterdamer Protokoll erkennt sie die Ermächtigung des Mitgliedstaats an, den Auftrag des öffentlich-rechtlichen Rundfunks zu definieren und die entsprechende Finanzierung sicherzustellen, fordert aber, dass die folgenden drei Voraussetzungen erfüllt sein müssen: 1) Eine klare und präzise Definition des öffentlich-rechtlichen Auftrags im Rundfunk; 2) die förmliche Beauftragung eines oder mehrerer Unternehmen, den öffentlich-rechtlichen Auftrag auszuführen; 3) sowie die Beschränkung der öffentlichen Finanzierung auf das zur Erfüllung des öffentlich-rechtlichen Auftrags notwendige Maß.
http://rsw.beck.de/cms/?toc=MMR.ARC.200112&docid=39741

[Viktor7]

MMR 12/2001
EU: Bericht zur Daseinsvorsorge und Leitlinien für Gebührenfinanzierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks

 In Anlehnung an das einschlägige Amsterdamer Protokoll erkennt sie die Ermächtigung des Mitgliedstaats an, den Auftrag des öffentlich-rechtlichen Rundfunks zu definieren und die entsprechende Finanzierung sicherzustellen, fordert aber, dass die folgenden drei Voraussetzungen erfüllt sein müssen: 1) Eine klare und präzise Definition des öffentlich-rechtlichen Auftrags im Rundfunk; 2) die förmliche Beauftragung eines oder mehrerer Unternehmen, den öffentlich-rechtlichen Auftrag auszuführen; 3) sowie die Beschränkung der öffentlichen Finanzierung auf das zur Erfüllung des öffentlich-rechtlichen Auftrags notwendige Maß.
http://rsw.beck.de/cms/?toc=MMR.ARC.200112&docid=39741

Seit dem 12/2001 sind Punkte nicht umgesetzt worden. Ein hochgradiger Skandal und noch mehr Gründe für die Klagen gegen den Rundfunkbeitrag.

[Viktor7]

Dazu passt auch dieses Urteil BvR 2270/05 vom 11.9.2007 Abs. 125:

"Das bedeutet aber weder, dass gesetzliche Programmbegrenzungen von vornherein unzulässig wären, noch, dass jede Programmentscheidung einer Rundfunkanstalt finanziell zu honorieren wäre (vgl. BVerfGE 90, 60 <92>). In der Bestimmung des Programmumfangs sowie in der damit mittelbar verbundenen Festlegung ihres Geldbedarfs können die Rundfunkanstalten nicht vollständig frei sein. Denn es ist ihnen verwehrt, ihren Programmumfang und den damit mittelbar verbundenen Geldbedarf (vgl. BVerfGE 87, 181 <201>) über den Rahmen des Funktionsnotwendigen hinaus auszuweiten."

[Fenstergucker]

Rechtsgeschäfte, die gegen die guten Sitten verstoßen, sind gem. § 138 Abs. 1 BGB nichtig. Für die Beurteilung der Sittenwidrigkeit ist maßgeblich...
Gibt es verfassungsrechtliche oder bundesgesetzliche Vorgaben zur Daseinsvorsorge im Bereich der Medien?

Das Bürgerliches Gesetzbuch heisst deshalb so, weil es die Rechtsverhältnisse zwischen
den Bürgern regelt. Das Thema hier ist Öffentliches Recht, bei dem das Verhältnis zwischen
Staat und Bürgern geregelt wird, früher mal durch die Begriffe Über/Unterordnung gekenn-
zeichnet. Deshalb sind bei Streitigkeiten auch die Verwaltungsgerichte zuständig und nicht
die "ordentlichen" Gerichte Amts/Landgericht.
Nach dem BGB wäre ja in vielen Fällen nie ein Vertrag zwischen den ÖR und dem Zahler
zustandegekommen. Deshalb hier mal der Hinweis zur Verschlüsselung. Verschlüsselung
würde "Vertrag" bedeuten und das Obrigkeitsgetue der ÖR hätte damit ein Ende.  Die Nachteile
für die liegen auf der Hand.
Hier geht es um ein Gesetz, mit dem der Staat Zwang ausübt. Gesetze können die
Abgeordneten jeden Tag neu beschliessen. Auch wenn es Mist ist, es ist ein Gesetz.
Der Rechtsweg steht offen.
Gehört  zwar in Klagebegündung usw.:
Besteht eine Zahlungspflicht auch dann, wenn jemand der Strom abgestellt wurde,
womit die Verbindung Haushaltsabgabe - Wohnung schon rein technisch unterbrochen
wird?
Kann es Aufgabe eines Fernsehsenders sein, zu prüfen ob das stimmt?
Wird der Beitragsservice dann zum Wahrheitsministerium mutieren?
Kriegen die Leute, die im Sommer Hochwasser in der Wohnung hatten, ihre Beiträge
zurück? Wer betroffen ist, sollte mal einen Antrag stellen. Hinweis: Ist eine abgesoffene
Wohnung noch ein Haushalt?

[Viktor7]

Rechtsgeschäfte, die gegen die guten Sitten verstoßen, sind gem. § 138 Abs. 1 BGB nichtig. Für die Beurteilung der Sittenwidrigkeit ist maßgeblich...
Gibt es verfassungsrechtliche oder bundesgesetzliche Vorgaben zur Daseinsvorsorge im Bereich der Medien?

Das Bürgerliches Gesetzbuch heisst deshalb so, weil es die Rechtsverhältnisse zwischen
den Bürgern regelt. ...

Diese Aussage relativiert sich sehr, wenn man den Thread "Mein Kampf beginnt nun ebenfalls" ab hier durchgelesen hat.

[Fenstergucker]

Rechtsgeschäfte, die gegen die guten Sitten verstoßen, sind gem. § 138 Abs. 1 BGB nichtig. Für die Beurteilung der Sittenwidrigkeit ist maßgeblich...
Gibt es verfassungsrechtliche oder bundesgesetzliche Vorgaben zur Daseinsvorsorge im Bereich der Medien?

Das Bürgerliches Gesetzbuch heisst deshalb so, weil es die Rechtsverhältnisse zwischen
den Bürgern regelt. ...

Diese Aussage relativiert sich sehr, wenn man den Thread "Mein Kampf beginnt nun ebenfalls" ab hier durchgelesen hat.

Lesen ist eine Sache, verstehen eine andere.
Was soll sich da relativieren? *Du* hast per Wahl (oder auch nicht) einem Abgeordneten
das Recht gegeben, einem Gesetzentwurf zuzustimmen oder abzulehnen. Da die Länder-
parlamente dem Rundfunkstaatsvertrag zugestimmt haben, ist das ein Gesetz.
Die Regeln bestimmen sich nach diesem Gesetz. Es ist ein spezielles Gesetz für den
Rundfunk. Getreu dem Grundsatz:
Lex specialis derogat legi generali (Das speziellere Gesetz verdrängt das allgemeinere).

Oder will hier jemand ein Atomrechtliches Genehmigungsverfahren mit dem BGB
auseinandernehmen?  Wenn das so einfach wäre, könnten wir uns Gerichte ersparen.

[Fenstergucker]

Mal eine andere Frage: Kann ein öffentlich-rechtlicher Vertrag der nichtig ist, zum Gesetz gemacht werden?

• § 59 Abs 1,3 BVwVfG:
  (1) Ein öffentlich-rechtlicher Vertrag ist nichtig, wenn sich die Nichtigkeit aus der entsprechenden Anwendung von Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuchs ergibt.
  
  • siehe § 10 RStV und § 11 RStV, sowie damit verbunden § 241 Abs 1 BGB
  (3) Betrifft die Nichtigkeit nur einen Teil des Vertrags, so ist er im Ganzen nichtig, wenn nicht anzunehmen ist, dass er auch ohne den nichtigen Teil geschlossen worden wäre.
  

Zugrunde liegt ein Staatsvertrag zwischen den Bundesländern und kein Ö.R. Vertrag.
Wurde anderer Stelle schon erklärt.

[unGEZahlt]

Oder will hier jemand ein Atomrechtliches Genehmigungsverfahren mit dem BGB
auseinandernehmen?  Wenn das so einfach wäre, könnten wir uns Gerichte ersparen.

Wie die Meisten von uns, bin ich Jura-Laie und kann leider nicht sagen, ob die Argumentation mit dem BGB einfach so abgewiesen werden kann.
Mag sein.
Genauso können die Kleinrichterlichen auch gebeten werden, ihren gesunden Menschenverstand bezüglich des Zwangsbeitrages einzusetzen. Sie werden wohl trotzdem noch §§§§§§§§§§ verlangen.

Die Legislative erwartet von der Judikative, den 15. Rästv. zu schützen.
Umso unterschiedlicher die Klagen, umso mehr müssen sie sich mit dem Rundfunkbetrug auseinandersetzen.
Bei einer Klage, die auch auf das BGB Bezug nimmt, könnten sie (vielleicht ?) zum Nachdenken angeregt werden, warum dieser Staatsvertrag so widersprüchlich ist.

Es können ja nicht alle (?) Richterlichen korrupt sein. Vernünftige Urteile können wir uns sowieso nur von denen mit einem gesunden Gewissen erhoffen. Da ist der BGB-Bezug vielleicht auch gar nicht mal so falsch, hoffe ich.

Markus

[Viktor7]

Fenstergucker,

ich werde mich freuen, wenn du die Beiträge hinter dem Link lesen würdest. Auf Grund deiner Antwort habe ich persönlich nicht den Eindruck. Wir tauschen in diesem Forum Argumente aus, ohne uns verbal an die Gurgel zu gehen.

Bitte halte dich dran und versuche das dort gesagte mit Argumenten zu widerlegen.

Einer der Argumente hinter dem Link ist:

Bingo!

Nach Creifelds Rechtswörterbuch C.H. Beck (10. Auflage) sind Rundfunkanstalten - Anstalten des öffentlichen Rechts.

Das Verwaltungsverfahrensgesetz VwVfG des jeweiligen Landes gilt auch für Anstalten und Stiftungen des öffentlichen Rechts.

Daher gelten auch aus meiner Sicht die Paragraphen des VwVfG und damit auch die Nichtigkeit auf Grund der fehlenden Zustimmung des Dritten (Bürger) und Ungültigkeit der Forderung der Anstalt wegen unbestellter Leistung laut BGB.

[Daniel61]

Hi.

Im Landesverwaltungsverfahrensgesetz für Rheinland-Pfalz (LVwVfG, Fassung vom: 21.07.2003, Gültig seit dem 01.08.2003 habe ich gerade folgendes gefunden - allerdings werde ich grade gar nicht schlau daraus.  Ich zitiere:

Quelle:  Landesverwaltungsverfahrensgesetz (LVwVfG) vom 23. Dezember 1976

§ 1  Anwendungsbereich

(1)   Für die öffentlich-rechtliche Verwaltungstätigkeit der Behörden des Landes, der Gemeinden und Gemeindeverbände sowie der sonstigen der Aufsicht des Landes unterstehenden juristischen Personen des öffentlichen Rechts gelten die §§ 2 bis 5 sowie die Bestimmungen des Verwaltungsverfahrensgesetzes (VwVfG) in der Fassung vom 23. Januar 2003 (BGBl. I S. 102) in der jeweils geltenden Fassung mit Ausnahme der §§ 1, 2 und 61 Abs. 2 Satz 1, der §§ 78, 80, 94 und 96 Abs. 4 sowie der §§ 100, 101 und103, soweit nicht Rechtsvorschriften inhaltsgleiche oder entgegenstehende Bestimmungen enthalten.

(2)   Dieses Gesetz gilt nicht für die Tätigkeit

       1.  der Kirchen, der Religionsgesellschaften und Weltanschauungsgemeinschaften sowie ihrer Verbände und Einrichtungen,

       2.  der Anstalt des öffentlichen Rechts "Zweites Deutsches Fernsehen".
       
(3)  Dieses Gesetz gilt ferner nicht für

      1.  Verfahren nach der Abgabenordnung,
      2.  die Strafverfolgung, die Verfolgung und Ahndung von Ordnungswidrigkeiten, den Rechtshilfeverkehr mit dem Ausland in Straf- und Zivilsachen und für Maßnahmen des Richterdienstrechts,
      3.  Verfahren nach dem Sozialgesetzbuch,
      4.  das Recht des Lastenausgleichs,
      5.  das Recht der Wiedergutmachung,
      6.  Verfahren nach dem Landeswahlgesetz und dem Kommunalwahlgesetz.

(4)  Für die Tätigkeit

      1.  der Gerichtsverwaltungen und der Behörden der Justizverwaltung einschließlich der ihrer Aufsicht unterstehenden Körperschaften des öffentlichen Rechts gilt dieses Gesetz nur, soweit die Tätigkeit der Nachprüfung im Verfahren vor den Gerichten der Verwaltungsgerichtsbarkeit unterliegt;

      2.  der Behörden bei Leistungs-, Eignungs- und ähnlichen Prüfungen von Personen gelten von den Bestimmungen des Verwaltungsverfahrensgesetzes nur die §§ 3a bis 13, 20 bis 27, 29 bis 38, 40 bis 52, 79 und 96 Abs. 1 bis 3.

(Ende des Zitats)

Hier stellt sich mir natürlich die Frage, warum dieses Gesetz für "die Anstalt des öffentlichen Rechts "Zweites Deutsches Fernsehen" nicht gilt?  Hat jemand eine Idee?  Auch die Konsequenz daraus betreffend?

[Viktor7]

Staatsvertrag scheint eine besondere Form des ÖR Vertrages zu sein, siehe Schaubild unter III. Begriff auf Seite 2:
http://www.uni-trier.de/fileadmin/fb5/prof/OEF002/WS_2012_13/Allgemeines_Verwaltungsrecht/Folien_Glaser.pdf

Dann ergibt der Ausschluss in den Landes Verwaltungsverfahrensgesetzen auch ein Sinn.

Aus dem Verwaltungsverfahrensgesetz für das Land Nordrhein-Westfalen (VwVfG NRW)

https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_text?anw_nr=2&gld_nr=2&ugl_nr=2010&bes_id=4844&aufgehoben=N&menu=1&sg=0#det291803

§ 2 (Fn 14)
 Ausnahmen vom Anwendungsbereich

(1) Dieses Gesetz gilt nicht für die Tätigkeit der Kirchen, der Religionsgesellschaften und Weltanschauungsgemeinschaften sowie ihrer Verbände und Einrichtungen und des Westdeutschen Rundfunks Köln.

Heißt also, die haben diesen Weg verbaut, um unbestellte Leistungen an den Mann durchzudrücken.

Es bleibt dann eben die Verfassungswidrigkeit, um die Zecken abzuschütten.

[Fenstergucker]

Fenstergucker,

ich werde mich freuen, wenn du die Beiträge hinter dem Link lesen würdest. Auf Grund deiner Antwort habe ich persönlich nicht den Eindruck. Wir tauschen in diesem Forum Argumente aus, ohne uns verbal an die Gurgel zu gehen.

Bitte halte dich dran und versuche das dort gesagte mit Argumenten zu widerlegen.

Einer der Argumente hinter dem Link ist:

Bingo!

Nach Creifelds Rechtswörterbuch C.H. Beck (10. Auflage) sind Rundfunkanstalten - Anstalten des öffentlichen Rechts.

Das Verwaltungsverfahrensgesetz VwVfG des jeweiligen Landes gilt auch für Anstalten und Stiftungen des öffentlichen Rechts.

Daher gelten auch aus meiner Sicht die Paragraphen des VwVfG und damit auch die Nichtigkeit auf Grund der fehlenden Zustimmung des Dritten (Bürger) und Ungültigkeit der Forderung der Anstalt wegen unbestellter Leistung laut BGB.

Wie du aus dem weiteren Thread hier und andernorts siehst, hat sich das Argument ja
mittlerweile erledigt.
Kopierter Text soll ein Argument sein?Was nützen Argumente, wenn sie nicht zum Thema passen?
Juristen nennen das Subsumtion. Welcher Sachverhalt ist unter welchem Paragrafen
einzusortieren.
Das macht der Richter ganz automatisch. Wenn er deine Klage abweist, brauch
er nicht einmal auf den kopierten Text eingehen. Dem reicht es aus, deine
Argumentation als fehlerhaft zu bezeichnen. Dann stehste da mit Argumentation.
Ist besser, dass du dich hier daran gewöhnst, anstatt dem Richter Ignoranz vorzu-
werfen?
Wobei wir wieder beim ersten Satz sind. S.oben.

[Viktor7]

Fenstergucker,

ich werde mich freuen, wenn du die Beiträge hinter dem Link lesen würdest. Auf Grund deiner Antwort habe ich persönlich nicht den Eindruck. Wir tauschen in diesem Forum Argumente aus, ohne uns verbal an die Gurgel zu gehen.

Bitte halte dich dran und versuche das dort gesagte mit Argumenten zu widerlegen.

Einer der Argumente hinter dem Link ist:

Bingo!

Nach Creifelds Rechtswörterbuch C.H. Beck (10. Auflage) sind Rundfunkanstalten - Anstalten des öffentlichen Rechts.

Das Verwaltungsverfahrensgesetz VwVfG des jeweiligen Landes gilt auch für Anstalten und Stiftungen des öffentlichen Rechts.

Daher gelten auch aus meiner Sicht die Paragraphen des VwVfG und damit auch die Nichtigkeit auf Grund der fehlenden Zustimmung des Dritten (Bürger) und Ungültigkeit der Forderung der Anstalt wegen unbestellter Leistung laut BGB.

Wie du aus dem weiteren Thread hier und andernorts siehst, hat sich das Argument ja
mittlerweile erledigt.
Kopierter Text soll ein Argument sein?Was nützen Argumente, wenn sie nicht zum Thema passen?
Juristen nennen das Subsumtion. Welcher Sachverhalt ist unter welchem Paragrafen
einzusortieren.
Das macht der Richter ganz automatisch. Wenn er deine Klage abweist, brauch
er nicht einmal auf den kopierten Text eingehen. Dem reicht es aus, deine
Argumentation als fehlerhaft zu bezeichnen. Dann stehste da mit Argumentation.
Ist besser, dass du dich hier daran gewöhnst, anstatt dem Richter Ignoranz vorzu-
werfen?
Wobei wir wieder beim ersten Satz sind. S.oben.

Anscheinend fällt es dir schwer die Texte zu lesen und den Zusammenhang zu versehen. Deine Annahme, die Texte seien für die Richter gedacht ist schlicht falsch und von einer Diskussion zum Thema zu unterscheiden.

Wie ich bereits geschrieben habe, ist ein Staatsvertrag eine besondere Form des ÖR Vertrages. Das Verwaltungsverfahrensgesetz gilt nach dem Zitat auch für die Anstalten des öffentlichen Rechts. Deswegen wurde die Ausnahme vom Anwendungsbereich in den Verwaltungsverfahrensgesetzen der Länder aufgenommen.

Solltest du hier nochmal Gerüchte "… anstatt dem Richter Ignoranz vorzu-
Werfen" verbreiten, werde ich dich ohne Diskussion von dem Forum ausschließen.