[noGez99]

Die Idee

Jeder, der irgendwo privat übernachted*, wird zum (mit-)Innehaber dieser Wohnung und damit zum Beitragsschuldner und muss sich an/abmelden.
(Insbesondere geeignet für zahlende und nicht im Widerstand befindliche Bekannte)
Damit wird die Wohnung doppelt bebeitragt, Aufgrund der Begin-/Endevorschriften sogar gleich für einen Kalendermonat.

Dass das für ein totales Chaos beim Beitragsservice sorgt ist selbstredend, aber so will es der Gesetzgeber (d.h. LRA).

Also Leute, seid gesetzestreu (wer will schon eine Ordnungswidrikeit riskieren) und meldet euch fleißig an!



* Reicht auch schon ein Besuch ohne Übernachtung? Vorsichtshalber anmelden.



Vorbemerkung
Ab welchem Zeitumfang ist Wohnung "bewohnt"="beitragspflichtig" gem. RBStV?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=29381.0

In zitierten Thread wurde diskutiert ab wann die Wohnung "bewohnt" und beitragspflichtig ist.
Hier wollen wir den Spieß umdrehen und annehmen, dass jeder Besucher ein neuer "Inhaber" der Wohnung wird und somit beim Beitragsservice anzumelden ist.


Ab wann bewohnt man eine Wohnung? Reicht ein Tag? Eine Stunde? Die Frage scheint nicht gerichtlich gekärt zu sein.


Rechtliche Quellen
(Zitate aus
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_text?anw_nr=2&gld_nr=2&ugl_nr=2251&bes_id=19124&aufgehoben=N&menu=0&sg=0
Hervorhebungen nicht im Orginale)

(1) Im privaten Bereich ist für jede Wohnung von deren Inhaber (Beitragsschuldner) ein Rundfunkbeitrag zu entrichten.
(2) Inhaber einer Wohnung ist jede volljährige Person, die die Wohnung selbst bewohnt.  ... (die Vermutung interessiert hier nicht)

Ab wann bewohnt man eine Wohnung selbst? Reicht ein Tag?

§8 Anzeigepflicht
(1) Das Innehaben einer Wohnung, einer Betriebsstätte oder eines beitragspflichtigen Kraftfahrzeugs ist unverzüglich schriftlich der zuständigen Landesrundfunkanstalt anzuzeigen (Anmeldung); ....

Reicht da eine eMail?

§7 Beginn und Ende der Beitragspflicht,
Zahlungsweise, Verjährung
(1) Die Pflicht zur Entrichtung des Rundfunkbeitrags beginnt mit dem Ersten des Monats, in dem der Beitragsschuldner erstmals die Wohnung, die Betriebsstätte oder das Kraftfahrzeug innehat.  ...

(2) Die Beitragspflicht endet mit dem Ablauf des Monats, in dem das Innehaben der Wohnung, der Betriebsstätte oder des Kraftfahrzeugs durch den Beitragsschuldner endet, jedoch nicht vor dem Ablauf des Monats, in dem dies der zuständigen Landesrundfunkanstalt angezeigt worden ist. ...

Jede Übernachtung -> Anmeldung bewirkt eine Doppelbebeitragung der Wohnung für diesen Monat.

[Kurt]

Ab wann bewohnt man eine Wohnung? Reicht ein Tag? Eine Stunde? Die Frage scheint nicht gerichtlich gekärt zu sein.


Rechtliche Quellen
(Zitate aus
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_text?anw_nr=2&gld_nr=2&ugl_nr=2251&bes_id=19124&aufgehoben=N&menu=0&sg=0
Hervorhebungen nicht im Orginale)

(1) Im privaten Bereich ist für jede Wohnung von deren Inhaber (Beitragsschuldner) ein Rundfunkbeitrag zu entrichten.
(2) Inhaber einer Wohnung ist jede volljährige Person, die die Wohnung selbst bewohnt.  ... (die Vermutung interessiert hier nicht)

Ab wann bewohnt man eine Wohnung selbst? Reicht ein Tag?

Sorry, dass ich diese Idee zerstöre.

Die Vermutung interessiert sehr wohl.

Um was handelt es sich bei der im RBStV genannten Vermutung?

Die im RBStV beschriebene Vermutung ist eine sogenannte "gesetzliche Vermutung" - eine "Legaldefinition".

Damit wird ein Sachverhalt gesetzlich festgelegt, beschrieben.

Im RBStV steht:

(2) Inhaber einer Wohnung ist jede volljährige Person, die die Wohnung selbst bewohnt. Als
Inhaber wird jede Person vermutet, die
1. dort nach dem Melderecht gemeldet ist oder
2. im Mietvertrag für die Wohnung als Mieter genannt ist.

Rechtliche Quellen
(Zitate aus
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_text?anw_nr=2&gld_nr=2&ugl_nr=2251&bes_id=19124&aufgehoben=N&menu=0&sg=0
Hervorhebungen nicht im Orginal)

Diese Legaldefinition regelt WER als Inhaber angesehen wird.

Ein "Übernachter" ist in der (Übernachtungs)wohnung aber weder "nach Melderecht gemeldet" noch " im Mietvertrag für die Wohnung als Mieter genannt".

Ein "Übernachter" kann also nicht zum "Inhaber" werden.

Von daher zerplatzt an der Stelle die Seifenblase.

Vermutung (Recht)

Eine gesetzliche Vermutung regelt in der Rechtswissenschaft die Verteilung der Beweislast.

Mittels einer Vermutung wird bei der Rechtsanwendung das Vorliegen einer bestimmten Tatsache nicht im Wege der Beweiserhebung ermittelt, sondern ihr Vorliegen wird kraft gesetzlicher Bestimmung als gegeben unterstellt (vermutet).

Rechtliche Quellen
(Zitate aus
https://de.wikipedia.org/wiki/Vermutung_(Recht)
Hervorhebungen nicht im Orginal)


Legaldefinition

Als Legaldefinition bezeichnet man die Definition eines Rechtsbegriffs in einem Gesetz. Dabei legt der Gesetzgeber in einer bestimmten Rechtsvorschrift selbst durch Definition im Gesetzestext fest, wie ein unbestimmter Rechtsbegriff zu verstehen ist.
[..]
Durch Inhalt und Umfang der Legaldefinition bestimmt der Gesetzgeber meistens auch, für welche Sachverhalte die Rechtsfolgen eintreten sollen und für welche nicht.

Rechtliche Quellen
(Zitate aus
https://de.wikipedia.org/wiki/Legaldefinition
Hervorhebungen nicht im Orginal)



Gruß
Kurt

[seppl]

@Kurt:
Die genannte Vermutung trennt ja gerade die Meldung beim Einwohnermeldeamt vom tatsächlichen Anknüpfungspunkt: Dem Innehaben der Wohnung (das Wohnen).
Sonst würde der zitierte § aus dem RBStV einfach lauten müssen:

(2) Inhaber einer Wohnung ist jede volljährige Person, die die Wohnung selbst bewohnt.
Als Inhaber wird jede Person vermutet Das ist jede Person, die
1. dort nach dem Melderecht gemeldet ist oder
2. im Mietvertrag für die Wohnung als Mieter genannt ist.

Es ist die Vermutung extra eingefügt worden, um Wohnen/Schlafen/Aufenthalt und Melde- bzw. Vertragslage (Mietvertrag) zu trennen. Daher ist nach dieser Formulierung auch jeder, der die Wohnung ohne Meldung oder Mietvertrag innehat, beitragspflichtig. Bei dem ist es jedoch erschwert, eine Vermutung im Gesetz zu formulieren.

Es ist im RBStV gerade der tatsächliche Aufenthalt zum Wohnen oder Schlafen, der abgabepflichtig macht!

Die Vermutung hat auch noch andere interessante rechtliche Aspekte: Der Beitragsservice schickt ja die Post an die vermutete Anschrift. Wird geantwortet, so bestätigt sich nur die Vermutung, dass der Betroffene unter der Anschrift Post erhält. Wird nicht geantwortet, so bestätigt sich gar nichts.
Wenn sich gar nichts bestätigt, kann auch kein vollstreckbarer Verwaltungsakt erstellt werden.

[Kurt]

Rundfunkbeitrag im privaten Bereich

(1) Im privaten Bereich ist für jede Wohnung von deren Inhaber (Beitragsschuldner) ein
Rundfunkbeitrag zu entrichten.

(2) Inhaber einer Wohnung ist jede volljährige Person, die die Wohnung selbst bewohnt. Als
Inhaber wird jede Person vermutet, die
1. dort nach dem Melderecht gemeldet ist oder
2. im Mietvertrag für die Wohnung als Mieter genannt ist.

Rechtliche Quellen
(Zitate aus
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_text?anw_nr=2&gld_nr=2&ugl_nr=2251&bes_id=19124&aufgehoben=N&menu=0&sg=0
Hervorhebungen nicht im Orginal)

Übersetzung:

Im privaten Bereich ist für jede Wohnung von einer volljährigen Person, die diese Wohnung selbst bewohnt, dort nach dem Melderecht gemeldet ist oder im Mietvertrag für die Wohnung als Mieter genannt ist ein Rundfunkbeitrag zu entrichten.


Gruß
Kurt

[seppl]

...und was hat dann die Vermutung da zu suchen?

Inhaber = vermutete Person nach Melderecht oder Mietvertrag

[Kurt]

Nicht durch den Begriff "Vermutung" täuschen lassen?
Das (die sog. "Vemutung") ist schlicht eine gesetzliche Festlegung.

(So wie der Rundfunkbeitragsstaatsvertrag) auch immmer wieder fälschlicherweise als "Vertrag"- und nicht als Gesetz (an)erkannt wird.)

[seppl]

Eine Vermutung liegt vor, wenn es keine direkten Nachweise gibt. Mietvertrag oder Meldung wären aber Tatsachen, wenn sie die Beitragspflicht auslösen würden.

Beispiel:
Den Nachweis einer zerrütteten Ehe gibt es nicht. Daher darf bei einem Rechtsstreit, z.B. Scheidung, vermutet werden, dass nach x Jahren getrennten Lebens die Ehe zerrüttet ist.
Hätte der Gesetzgeber eine bestimmte Jahreszahl festgelegt, nach der eine Ehe zerrüttet ist (was nicht geht), würde keine Vermutung mehr angestellt werden.

Die Vermutung des Scheiterns der Ehe greift in der Regel nach Ablauf eines Trennungsjahres, wenn die Ehegatten jeweils einen Scheidungsantrag einreichen oder aber der Antragsgegner der Scheidung zustimmt (§ 1566 Absatz 1 BGB).

Ein Beispiel für eine unwiderlegliche Vermutung bildet im Ehescheidungsrecht § 1566 Abs. 2 BGB: „Es wird unwiderlegbar vermutet, dass die Ehe gescheitert ist, wenn die Ehegatten seit drei Jahren getrennt leben.“ Es spielt also gar keine Rolle, ob im konkreten Fall die Ehe vielleicht trotz des langen Getrenntlebens nicht gescheitert ist. Es ist vielmehr gerade Zweck des Gesetzes, dass das Gericht solche Mutmaßungen nicht anstellen muss.

Im Falle des Rundfunkbeitrags handelt es sich nicht um eine unwiderlegbare Vermutung, wie der Fall eines Obdachlosen zeigt, der eine Meldeadresse hat, dort aber nicht wohnt https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=31434.0

Ich hoffe, der Gedanke kann übertragen werden...

...und irgendwie muss zum Thema zurückgekehrt werden.
@noGez99: Ich denke, es muss von daran Interessierten in der Praxis ausprobiert und im Forum davon berichtet werden.

[pinguin]

(So wie der Rundfunkbeitragsstaatsvertrag) auch immmer wieder fälschlicherweise als "Vertrag"- und nicht als Gesetz (an)erkannt wird.)

Es ist allenfalls ein "Vertragsgesetz"; es ist kein "Gesetz" im herkömmlichen Sinne. Auch seitens des BVerfG werden "Gesetz" und "Vertragsgesetz" unterschiedlich behandelt, was eben darauf hindeutet, daß sie nicht gleich sind; dafür siehe:

BVerfGE 1, 396 - Deutschlandvertrag - Normenkontrolle Vertragsgesetz
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,31171.msg193822.html#msg193822

Ein "Übernachter" ist in der (Übernachtungs)wohnung aber weder "nach Melderecht gemeldet"

Das ist wohl nicht ganz richtig?

Meldewesen
https://www.bmi.bund.de/DE/themen/moderne-verwaltung/verwaltungsrecht/meldewesen/meldewesen-node.html

So hat es hier bspw. eine

Beherbergungsmeldedatenverordnung - BeherbMeldV
https://www.gesetze-im-internet.de/beherbmeldv/index.html

und auch das Bundesmeldegesetz enthält in §30 Aussagen dazu

Bundesmeldegesetz (BMG)
§ 30 Besondere Meldescheine für Beherbergungsstätten
http://www.gesetze-im-internet.de/bmg/__30.html

[Nichtgucker]

Die Frage müsste man an den "Beitragsservice" richten -  vielleicht so:

"Ich (volljährig) lebe zusammen mit meinen Eltern, die Rundfunkbeiträge für unsere Wohnung zahlen. Nun hat mir mein Onkel - der geschäftlich für zwei Jahre ins Ausland gegangen ist und sich daher als Rundfunkteilnehmer abgemeldet hat - mir angeboten, hin und wieder in seiner Wohnung zu übernachten, damit diese nach außen nicht verwaist aussieht und womöglich Einbrecher anlockt Wie viele Tage am Stück kann ich das tun, ohne mich bei Ihnen für diese Wohnung anmelden zu müssen ?"

Ich bin gespannt, wie der "Beitragsservice" diese Frage beantwortet ....

[ope23]

In der Tat gibt es eine logische Lücke im RBStV.   

Die Menge der Wohnungsinnehaber enthält die Menge der diesbezüglich vermuteten Personen, bei denen sich die Vermutung bestätigt (gemeldet oder Mietvertrag) als Teilmenge.

Der Übernachtungsgast und der Neffe sind aber auch Wohnungsinnehaber.

Die Idee passt schon.

[noGez99]

Die Frage müsste man an den "Beitragsservice" richten -  vielleicht so:
....

Das kann ein geneigter User gerne machen, ist es aber zielführend den Beitragsservice zu fragen?

Ich denke wir müssen machen:
- Ist es Legal?
   Ich denke schon.

- Ausprobieren

- Die Ergebnisse von Widersprüchen und Gerichtsurteilen hier posten.

Meine Einschätzung ist, es wird beim Beitragsservice ein heilloses Durcheinander geben.
Der BS weiss nicht wieviele Wohnungen unter einer Adresse vorhanden sind.
Er wird die Mitteilung eventuell als Zweitwohnung ablegen oder sogar 2 Wohnungen beitragspflichtig führen.
Wenn Wohnung G (Gastgeber) im Widerstand ist und einen Bescheid bekommt, kann diesem widersprochen werden weil die Wohnung doppelt bebeitragt ist. Auf die Antwort bin ich gespannt.


Vorschlag Musterbrief
- Text nach belieben ändern, damit der BS das Muster nicht so schnell merkt.
- das Formular ist nicht passend https://www.rundfunkbeitrag.de/kontakt/index_ger.html
- eMail müsste bei der gierigen LRA reichen
- Adresse der LRA - Achtung veraltet - aus dem Impressum verifizieren
Kontakte/ Adressen der Landesrundfunkanstalten (alphabetisch nach Bundesländern)
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,5622.msg43596.html#msg43596
oder
https://www.ard.de/die-ard/wie-sie-uns-erreichen/impressum-ard-de-100
ganz unten sind die LRAs verlinkt, dort dann dort auf Impressum der jeweiligen LRA gehen

------------
Meine Adresse
Max Mustermann
Musterweg 7
12345 Musterstadt
                                                                          Beitragsnummer - Datum 
Sehr geehrter Intendant/in

ich möchte mein Innehaben der Wohnung zum 12.12.2012 in
    Musterstrasse 11
    12345 Musterhausen
anzeigen / abmelden

----------------
Die genauen Paragraphen habe ich weggelassen, das wäre wohl zu professionell.

[hankhug]

Ich verstehe den Diskussionsverlauf nicht so ganz...
Ziel der Idee ist doch, Aufwand beim Beitragsservice zu erzeugen. Und dieser kann doch durch Umsetzung der Idee erzeugt werden ganz unabhängig von den im Threadverlauf gestellten Fragen?
Dass man umgekehrt für diese Aktion selbst im Gefängnis landet oder sonstwie strafrechtlich verfolgt wird, ist doch mit einer Restwahrscheinlichkeit von 0,00017% zu veranschlagen.
Hat man doch als braver Bürger durch dieses Tun nur die auskömmliche Finanzierung des ÖRR (insbesondere der Intendantengehälter sowie der -vermutlich aus gutem Grund nicht mehr veröffentlichten- den Intendanten zukommenden Sachbezüge und zusätzlichen Leistungen für Tätigkeiten bei Tochterfirmen der Sender) und damit die Sicherung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung im Sinn. Wer soll einem denn das übelnehmen? 

Und wenn der Vollstreckungsbeamte dann irgendwann tatsächlich kommen sollte, um den Fake-Beitrag einzutreiben, kann man ja nachweisen, dass
a) der eigentliche Wohnungsinhaber bereits zahlt (,wenn er denn zahlt). Man sollte sich also für solche Späße nur Wohnungen raussuchen, für die schon Beiträge entrichtet werden.
b) man woanders wohnt.
c) das alles nur ein bedauerliches Missverständnis war. (Formulierungsvorschlag für das Kreuzverhör auf der Polizeiwache: "Achso. Das wusste ich nicht...")

[Nichtgucker]

Wer sich anmeldet (warum auch immer), erhält eine Zahlungsaufforderung.
Beweis für die Zahlungspflicht ist nach erstem Anschein die Anmeldung selbst.

Darum halte ich es für sinnvoller, eine Frage zur Beitragspflicht an den Beitragsservice zu richten.
Aus einer Anfrage bzgl. einer möglicherweise zukünftigen Handlung - wie in meinem Beispiel -
kann es zu keiner Zahlungsaufforderung und ggf. anschließendem Vollstreckungsverfahren kommen.

[Mork vom Ork]

Man kann sich aber anstatt dessen auch einen Propeller in Knie hauen 

An diesen Grundsätzen kann man sein Verhalten orientieren:

Grundsatz I:  Zu jeder bewohnten Wohnung gibt es mindestens einen Wohnungsinhaber (Beitragsschuldner).
Grundsatz II: Es gib die widerlegbare gesetzliche Vermutung der Wohnungsinhaberschaft für melderechtlich gemeldete Personen und Personen,
                     die in Mietverträgen stehen.
Grundsatz III: Es gibt den von der zuständigen Rundfunkanstalt in Anspruch genommenen Beitragsschuldner, der entweder aus dem Kreis der Wohnungsinhaber bei der Anmeldung von denen ausgesucht wurde oder der von der Landesrundfunkanstalt bestimmt wurde.
Grundsatz III: Keine Person darf zu mehr als einem ganzen Rundfunkbeitrag herangezogen werden. Dies führt zur Beitragsfreiheit der Nebenwohnung eines Beitragszahlers. Bevorteilt werden hier auch Eheleute und eingetragene Lebenspartnerschaften.
Grundsatz IV: Wer sich bei der Landesrundfunkanstalt/Beitragsservice meldet und noch kein eigenes Beitragskonto hat, der wird vollautomatisch durch die Maschine in Köln auf seine Adresse angemeldet. Der Spuk endet erst dann, wenn das Konto eines Beitragszahlers unter derselben Adresse angegeben wird, man befreit wird oder sich erfolgreich abmeldet.

Auszug aus der Begründung zum 15. RäStV

Es besteht grundsätzlich keine gesetzlich vorgegebene Rangfolge unter den Verpflichteten.
In der Praxis wird von den Bewohnern durch die Anmeldung nach § 8 Abs. 1 und 3 festgelegt, wer gegenüber der Landesrundfunkanstalt vorrangig in Erscheinung treten und in Anspruch genommen werden soll.
Jedoch kann die Landesrundfunkanstalt im Einzelfall den Beitragsschuldner heranziehen, der einen vollen Beitrag zu entrichten hat. Die Landesrundfunkanstalt kann für zurückliegende Zeiträume nicht gezahlte Beiträge von einem anderen als dem bisher in Anspruch genommenen Beitragsschuldner erheben.

Wenn jetzt ein Naseweiß, der eigentlich bei einem Beitragszahler wohnt, sich auf eine Wohnung anmeldet, in der er kurzfristig zu Gast ist, so hat er *puff* ein eigenenes Beitragskonto an der Backe und wird sich unter Umständen mit der Anerkennung der darauf folgenden Abmeldung herumärgern müssen.
Außerdem macht man dem IBM-Mainframe in Köln dadurch keine Arbeit. Arbeit entsteht erst geringfügig bei Widerspruchsbescheiden, schon viel mehr bei Klagen, aber besonders auch bei den Vollstreckungsstellen, die vom IBM-Mainframe mittels vollautomatischem Vollstreckungsersuchen in die Spur geschickt werden.

[noGez99]

Wenn jetzt ein Naseweiß, der eigentlich bei einem Beitragszahler wohnt, sich auf eine Wohnung anmeldet, in der er kurzfristig zu Gast ist, so hat er *puff* ein eigenenes Beitragskonto an der Backe

Und wenn ein Beitragszahler mit Beitragskonto sich anmeldet, dann hat die Wohung plötzlich zwei Beitragssahler, das widerspricht

Grundsatz III: Keine Person darf zu mehr als einem ganzen Rundfunkbeitrag herangezogen werden.

Wer sich anmeldet (warum auch immer), erhält eine Zahlungsaufforderung.
....

Deshalb ist die Empfehlung ja nur für zahlende Gäste - wer sowieso schon zahlt braucht nicht doppelt zu zahlen.

Ich verstehe den Diskussionsverlauf nicht so ganz...
Ziel der Idee ist doch, Aufwand beim Beitragsservice zu erzeugen. ....

Das zweite Ziel, eigentlich wichtiger, ist die Beitragsreduzierung der besuchten Wohnung, da jeder "Besuch" für einen Monat quasi eine "Zweitwohnung" generiert (nach unserer Auffassung)

Nochmal zur Klarstellung. Die ideale Konstellation ist:
Die besuchte Wohnung W befindet sich im Widerstand. Der Gast Z (Zahlschaf) wird durch den Besuch (mit-) Inhaber der Wohnung. Da Z schon zahlt, kann er sich ruhigen Gewissens nochmal anmelden in der Wohnung W. Jetzt wird in diesem Monat für die Wohnung durch Z bezahlt (Zweitwohnung). Das muss der BS berücksichtigen bei der Erstellung des Bescheides für die Wohnung W. Wenn das nicht passiert, hat W einen wunderschönen Grund zum Widerspruch.

Da der Beitragsservice nur Personenkonten führt, aber keine Wohnungskonten kann er das nur über die Adresse nicht automatisch verbuchen. Das ginge nur wenn beide Beitragsnummern angegeben werden, das ist aber vom Gesetz so nicht gefordert.
Der Vorteil von der Aktion ist (unter den Annahmen oben)
- Beitragsreduktion der Wohnung W
- Keine Nachteile für Z (da Z noch bezahlt)
- Chaos beim Beitragsservice (automatische Verarbeitung nicht möglich)
- Einer Masse von Widersprüchen muss überprüft werden und müsste stattgegeben werden.

Meine Vermutung ist, dass der BS sich stur stellt und die Gerichte das klären müssen. Daher ist es von Vorteil wenn die Wohnung W sich sowieso im Widerstand befindet und zu Widerspruch und eventueller Klage bereit ist.

Mitmachen können natürlich trotzdem alle, auch wenn W und Z zahlen.