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Autor Thema: Beginn der Verjährungsfrist erst nach "Kenntnis des Anspruchs"?  (Gelesen 6234 mal)

h
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Bei allem verständlichen Ärger über die Forderungen der LRA lohnt es sich doch, auch mal den den Blickwinkel der LRA einzunehmen.

Unabhängig davon, ob nun die LRA die Daten von Person A schon 2013 hatte oder nicht:
Bei der von loishulot geschilderten Wohnsituation (8 Wohneinheiten pro Etage oder 8 Bewohner einer WG?) ist es für die LRA ohne Mithilfe des/der Beitragspflichtigen kaum nachzuvollziehen, ob für die Wohnung von Person A schon Beiträge gezahlt wurden oder nicht. Wenn also schon eine andere Person unter der gleichen Adresse -aber möglicherweise für eine andere Wohnungseinheit- Beiträge bezahlt (hat), kann so ein Datensatz von Person A schonmal durchs Raster fallen. Daraus eine "grobe Fahrlässigkeit" der LRA bzw. des BS ableiten zu wollen, hielte ich zumindest für mutig. Zumal ja 2013 der Meldedatenabgleich erstmalig durchgeführt wurde und man da bei der Auswertung der Datensätze noch auf keine Erfahrungswerte zurückgreifen konnte.

Auch darf man ja nicht vergessen, dass nach §8 RBStV eine Anzeigepflicht der Wohnungsinhaberschaft durch Person A besteht, der Person A offensichtlich nicht nachgekommen ist und deren Nichterfüllung gemäß §12 RBStV als Ordnungswidrigkeit geahndet werden könnte (was de facto wohl bis jetzt generell nicht passiert).

Bei einem eventuellen Klageverfahren stelle ich es mir jedenfalls mit Blick auf dieses Versäumnis und die ggf. daraus ableitbare vorsätzliche Rundfunkbeitragshinterziehung von Person A relativ bizzar vor, wenn Person A nun ihrerseits dem BS oder der LRA hier Fehlverhalten oder Versäumnisse vorwerfen wollte. Zumal das Beitragskonto von Person A ja hauptsächlich deswegen nicht schon früher vom BS angelegt wurde, weil Person A der Anzeigepflicht nicht nachgekommen ist.
Als Verwaltungsrichter - der ich nicht bin ;) - würde mir da jedenfalls der Kragen platzen.


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  • IP logged  »Letzte Änderung: 10. Oktober 2020, 01:11 von Bürger«

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  • So hatten sie es sich auch diesmal wieder gedacht.
Ob Du da aber durchgängig auf dem richtigen Gleis bist?

Bei allem verständlichen Ärger über die Forderungen der LRA lohnt es sich doch, auch mal den den Blickwinkel der LRA einzunehmen.

Tatsächlich? Bei einer Anstalt oder den Herrschaften vom Etablissement, wenn die bspw. selbst bei bereits laufender, auf Verjährungseinrede gestützter Anfechtungsklage noch Mahnungen / massive Drohung mit Zwangsvollstreckungs- bzw. Pfändungsankündigung auf Kläger loslassen? Das völlig offensichtlich darauf spekulierend, dass trotz Verjährung angeblich Zahlungspflichtige folgende Rechtsvorschrift des BGB, näml. § 214  Abs. 2 nicht kennen, & entspr. darauf vertrauend, man könne zwecks Vermeidung der angeblichen Vollstreckung / Pfändung ruhig zahlen, nach Gerichtsurteil bekäme man ja sein Geld zurück?

Zitat
Titel 3
Rechtsfolgen der Verjährung
§ 214 Wirkung der Verjährung
(1) Nach Eintritt der Verjährung ist der Schuldner berechtigt, die Leistung zu verweigern.
(2) Das zur Befriedigung eines verjährten Anspruchs Geleistete kann nicht zurückgefordert werden, auch wenn in
Unkenntnis der Verjährung geleistet worden ist. Das Gleiche gilt von einem vertragsmäßigen Anerkenntnis sowie
einer Sicherheitsleistung des Schuldners.

Den Blickwinkel der Anstalt einnehmen? Bitte, kannst Du ja machen...

Unabhängig davon, ob nun die LRA die Daten von Person A schon 2013 hatte oder nicht:
...

Auch darf man ja nicht vergessen, dass nach §8 RBStV eine Anzeigepflicht der Wohnungsinhaberschaft durch Person A besteht, der Person A offensichtlich nicht nachgekommen ist und deren Nichterfüllung gemäß §12 RBStV als Ordnungswidrigkeit geahndet werden könnte (was de facto wohl bis jetzt generell nicht passiert).

Bei einem eventuellen Klageverfahren stelle ich es mir jedenfalls mit Blick auf dieses Versäumnis und die ggf. daraus ableitbare vorsätzliche Rundfunkbeitragshinterziehung von Person A relativ bizzar vor
...
Als Verwaltungsrichter (,der ich nicht bin ;),) würde mir da jedenfalls der Kragen platzen.

Die Aussagen von § 199 Abs. 1 S. 2 BGB sind doch wohl eindeutig:
Zitat
§ 199 Beginn der regelmäßigen Verjährungsfrist und Verjährungshöchstfristen
(1) Die regelmäßige Verjährungsfrist beginnt, soweit nicht ein anderer Verjährungsbeginn bestimmt ist, mit dem
Schluss des Jahres, in dem
1. der Anspruch entstanden ist und
2. der Gläubiger von den den Anspruch begründenden Umständen und der Person des Schuldners Kenntnis
erlangt oder ohne grobe Fahrlässigkeit erlangen müsste.

Es muss diesbzgl. den Bürger schlicht nicht interessieren, was die Anstalten in ihren 4 Wänden anstellen und was nicht. Er ist für deren Schlamperei nicht verantwortlich, und wie sie ihre Arbeit zu erledigen haben.

Die haben bereits mit dem ersten Meldedatenabgleich die Daten erhalten, und fertig. Vgl. u. a. Urteil zu 27 K 1831/10 (VG D'dorf)
u. a.
Zitat
...
Zur Rundfunkgebührenpflichtigkeit des angemeldeten Ehegatten nach seinem Wegzug aus dem ehelichen Haushalt ins Ausland, ohne sich bei der GEZ abzumelden.

Zur Verjährung nach dem Übergangsrecht.

Ein Verstoß gegen rundfunkgebührenrechtliche Mitteilungspflichten kann die Annahme, die anschließende Verjährungseinrede stelle eine unzulässige Rechtsausübung dar, nur dann rechtfertigen, wenn er für den Eintritt der Verjährung ursächlich ist. Die Verjährungseinrede ist daher nicht ausgeschlossen, wenn die GEZ die neue Adresse eines ins Ausland verzogenen Rundfunkteilnehmers rechtzeitig vor Eintritt der Verjährung von dritter Seite erfährt.
...
Was hier für Wegzüge ins Ausland gesagt ist, dürfte in Bezug auf die Tatsache des Erfahrens der Adressdaten eines Schuldners seitens GEZ/ »Beitragsservice« *zu einem Stichtag X* grundsätzlich gelten, & im übrigen existieren keine »Arbeitsschutzbestimmungen« für GEZ / Beitragsservice / Anstalten, die festlegen würden, dass sie ihr Geld grundsätzlich für 100%iges Nichtstun zu bekommen hätten.

Wir leben nicht mehr im Absolutismus oder dem Wilhelminismus, wo dem Bürger mit Sicherheit auch als Verschulden in seiner Sache zugerechnet wurde, wenn dem *Sachbearbeiter* seine Brille ins Klo gefallen war...

Das mit dem Verwaltungsrichter ist geschenkt ;)


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  • IP logged  »Letzte Änderung: 10. Oktober 2020, 01:11 von Bürger«
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"Räsoniert, soviel ihr wollt und worüber ihr wollt, aber gehorcht!" - Dieser Wunsch Friedr. II. ist wohl der Masse immer noch (oder wieder) Musik in ihren Ohren...

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h
  • Beiträge: 294
@Besucher: Mag alles sein. Es geht aber im konkreten Fall -anders als im VG Ddorf Urteil- ja nicht um Wegzüge bzw. fehlende Adressen, da Person A schon seit 2000 nicht mehr umgezogen ist.
Interessant ist ja eher, ob diese Meldedaten eindeutige Angaben zur Wohnung enthalten, was wir hoffentlich von loishulot nach Einsicht in Person A's Akte irgendwann von ihm erfahren werden. Das dürfte bei 8 Namen pro Etage schon ambitioniert sein.

Wie dem auch sei. Wenn das mit der Verjährung alles eindeutig ist, kann ja der Verwaltungsrichter der Klage stattgeben und stattdessen ein Bußgeld für die unterlassene Anzeige der Wohnungsinhaberschaft i.H.v. zufällig EUR 17,50*12=EUR 210 verhängen ;-).


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  • IP logged  »Letzte Änderung: 09. Oktober 2020, 14:13 von hankhug«

  • Beiträge: 979
  • So hatten sie es sich auch diesmal wieder gedacht.
Wo ist denn bitte festgelegt...

Interessant ist ja eher, ob diese Meldedaten eindeutige Angaben zur Wohnung enthalten, was wir hoffentlich von loishulot nach Einsicht in Person A's Akte irgendwann von ihm erfahren werden. Das dürfte bei 8 Namen pro Etage schon ambitioniert sein.

Wie dem auch sei. Wenn das mit der Verjährung alles eindeutig ist, kann ja der Verwaltungsrichter der Klage stattgeben und stattdessen ein Bußgeld für die unterlassene Anzeige der Wohnungsinhaberschaft i.H.v. zufällig EUR 17,50*12=EUR 210 verhängen ;-).

...dass es dem Schuldner obliege, ja darüber zu wachen, dass das EMA dem »Beitragsservice« / der »Anstalt« bloß detaillierte Angaben zur Wohnungslage mache, oder dass der Schuldner das selbst zu tun habe?

Davon abgesehen, du willst allen Ernstes nach 7 Jahren (dem Zeitpunkt des Inkrafttretens des RBStV) ein Bußgeld verhängen?  Es kann natürlich sein, dass es Richter gibt, die selbst so etwas tun (probieren) würden. Praktisch mit Narrenfreiheit ausstaffiert, können die ja ohnehin machen was sie wollen - warum also nicht auch sowas? Aber was war noch mal der Schlüsselbegriff des Ausgangspostings?


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Warum sollte der Bewohner dafür verantwortlich sein, daß das System des Beitragseinzuges personenbezogen und nicht wohnungsbezogen ist? Das schafft ja erst die Problematik, für die kann ja wohl der Bewohner nicht. Außerdem reicht es ja, daß genau ein Bewohner sich anmeldet, denn es ist ja (straf-)befreiend, wenn ein Bewohner die Beiträge für die Wohnung bezahlt, folglich besteht dann keine weitere Verpflichtung mehr und auch kein Auskunftsanspruch der Rundfunkanstalt gegenüber.
Und wenn die Jungs und Mädels auch nach dem dritten "einmaligen" automatischen Datenabgleich es nicht auf die Reihe kriegen, dann ist ihnen nicht mehr zu helfen.
Auch wenn die Rundfunkanstalt keinen Bewohner einer konkreten Wohnung bisher kannte, so hätte sie diesem gegenüber doch einen Auskunftsanspruch gehabt (bitte diese Logik in den Hirnwindungen nachwirken lassen, ich denke, dies könnte man in einer Klage verwursten).
Wenn sich jemand einen Vorteil wegen einer ordnungswidrigen/kriminellen Handlung verschafft, so gibt es meines Erachtens nach Verjährung dieser Tat keinen Abschöpfungsanspruch des Staates oder des Geschädigten.
Beispiele (hier nicht zu vertiefen!):
Hast als Jugendlicher mal bei EDEKA einen Kaugummi geklaut, bist jetzt Rentner und hast das in Deiner Autobiografie zugegeben-Folge?
Hast mit 20 einen Joint geraucht und das auch noch dokumentiert (Foto, Brief etc.)-Folge?
Hast vor einem Jahr falsch geparkt, sieht man auf einem Pressefoto.-Folge?


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  • IP logged  »Letzte Änderung: 10. Oktober 2020, 01:15 von Bürger«

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  • ZahlungsVERWEIGERER. GrundrechtsVERTEIDIGER.
    • Protest + Widerstand gegen ARD, ZDF, GEZ, KEF, ÖRR, Rundfunkgebühren, Rundfunkbeitrag, Rundfunkstaatsvertrag:
...und nochmal:
Da sich die Diskussion hier tlw. immer noch im Kreise dreht, nochmals die eindringliche Bitte, hier erst die Fakten der oben mehrmals berechtigterweise dringend angeratenen EMA-Auskunft einzuholen (und hier wiederzugeben), welche belegen werden, seit wann ARD-ZDF-GEZ Kenntnis haben mussten und bis dahin nicht weiter "um den heißen Brei" herumzureden/-schreiben/-deuteln/-spekulieren. Danke :police:


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