Autor Thema: Muss ein Einzelentgelt eine fiskalische Währung sein?  (Gelesen 719 mal)

Offline PersonX

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Weil darüber Gedanken gemacht werden, welche Angebote gem. Definition kein Rundfunk sind...
§ 2 Abs. 3 RStV - Begriffsbestimmungen
https://www.revosax.sachsen.de/vorschrift/1236-RStV#p2
Zitat
(3) Kein Rundfunk sind Angebote, die
- [...] oder
- aus Sendungen bestehen, die jeweils gegen Einzelentgelt freigeschaltet werden.
und somit also schon aus diesem Grunde nicht unter die Regularien des Rundfunkrechts fallen:

Kann der Sendende das "Einzelentgelt" schlicht als "Klick" definieren?
Welche Folge hätte das?


Gewünscht wird beispielsweise folgende Antwort:
Ja er kann, denn es gilt Vertragsfreiheit. Der Sendende kann sich mittels eines einzelnen Klicks als "Entgelt" entlohnen lassen. Dieser Klick kann digital übertragen werden.
Es gilt immer der Grundsatz: Jegliches Handeln ist erlaubt, es sei denn, ein Gesetz setzt gültige Schranken, welche dieses Handeln beschränken. Dann sind die Schranken entsprechend genauer zu prüfen.
Wollte also irgendwie eine Stelle, dass eine Person eine Lizenz für die Ausstrahlung von Rundfunk erwirbt, so muss dem entgegen getreten werden mit dem Verweis, dass "Sendungen, welche gegen ein Einzelentgelt freigeschaltet werden" nicht darunter fallen. Der Rechtstreit darüber, was als Entgelt anzusehen ist, darf damit eröffnet werden. Bis dieser Rechtsstreit abschließend geklärt ist, vergehen in Deutschland mehrere Jahrzehnte.


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« Letzte Änderung: 26. März 2020, 17:32 von Bürger »
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Offline noGez99

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Re: Muss ein Einzelentgelt eine fiskalische Währung sein?
« Antwort #1 am: 25. März 2020, 07:39 »
Wenn auf der Seite, die nach dem Klick erscheint, Werbung geschaltet ist, ist das ja ein 'Entgelt' das indirekt über den Benutzer gezahlt wird.

Hilft das bei der Überlegung?

(Aber Achtung, falls die Überlegung für eine private Webseite gemacht wird, wird die Seite dann kommerziell, mit all den entsprechenden Auflagen.)


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« Letzte Änderung: 26. März 2020, 00:19 von Bürger »
(nur meine Meinung, keine Rechtsberatung)       und         das Wiki jetzt !!

Offline pinguin

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Re: Muss ein Einzelentgelt eine fiskalische Währung sein?
« Antwort #2 am: 25. März 2020, 22:14 »
Ein "Entgelt" hat es nur

Rn. 21 - EuGH C-94/19
Zitat
[...] wenn zwischen dem Leistenden und dem Leistungsempfänger ein Rechtsverhältnis besteht, in dessen Rahmen gegenseitige Leistungen ausgetauscht werden, wobei die vom Leistenden empfangene Vergütung den tatsächlichen Gegenwert für die dem Leistungsempfänger erbrachte Dienstleistung bildet. Dies ist dann der Fall, wenn zwischen der erbrachten Dienstleistung und dem erhaltenen Gegenwert ein unmittelbarer Zusammenhang besteht [...]

Rechtssache C-94/19
http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=entgelt&docid=224341&pageIndex=0&doclang=DE&mode=req&dir=&occ=first&part=1&cid=789169#ctx1


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« Letzte Änderung: 26. März 2020, 00:20 von Bürger »
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Offline PersonX

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Re: Muss ein Einzelentgelt eine fiskalische Währung sein?
« Antwort #3 am: 25. März 2020, 23:48 »
"erhaltenen Gegenwert"
Na dann, gilt es:

Bitte genau diesen "Gegenwert" definieren. Das ist aus Sicht von PersonX schlicht Verhandlungssache.
Jeder einzelne kann für sich festlegen was seine Leistung Ihm wert ist, also für welchen Wert er bereit ist seine Leistung zu erbringen. Der Wert kann somit auch genau ein Klick sein.

Die vom Leistenden empfangene Vergütung sei somit immer noch genau ein Klick. Die dem Leistungsempfänger erbrachte "Dienst"leistung sei der Versuch die Wiedergabe z.B. einer Bildwiedergabe mit Ton.

Der Klick ist das Entgelt dafür.

Das Rechtsverhältnis wird schlicht durch konkludentes Handeln gebildet. Hier im Beispiel sei das die Übermittlung des Klicks auf das Leistungsangebot.

Die Lieferung beginnt unmittelbar.

Vielleicht sollte irgendwo vor der Möglichkeit der Übertragung des Klicks stehen, dass mit einem Klick das Rechtsverhältnis geschlossen wird. Der Leistende also bereit ist für genau einen Klick seine Leistung zu erbringen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schuldverh%C3%A4ltnis#Rechtsgesch%C3%A4ftliche_Schuldverh%C3%A4ltnisse

"
Zitat
[...]Rechtsgeschäftliche Schuldverhältnisse entstehen durch einen entsprechenden Vertrag (Vertragsverhältnis) zwischen dem Gläubiger und dem Schuldner (vgl. § 311 Abs. 1 BGB), ausnahmsweise aber auch durch ein einseitiges Rechtsgeschäft des Schuldners (z. B. Auslobung). Gemäß dem Grundsatz der Vertragsfreiheit legen die Beteiligten den Inhalt des Schuldverhältnisses und damit insbesondere die jeweiligen Leistungspflichten durch den Vertrag selbst fest.[...]
"
-->
Die Vertragsfreiheit macht es also möglich. Dass ein Rechtsverhältnis entstehen kann. Der Leistungsempfänger schließt mit dem Leistungsgeber einen Vertrag.
 -> Die Beteiligten legen den Inhalt des Schuldverhältnisses ja entsprechend "selbst" fest. Es bedarf dabei beider Seiten Zustimmung.

-> Der Inhalt des Vertrags sei dabei recht einfach zu halten, im Sinne dass für einen übermittelten Klick der Versuch der Übertragung der "Bildwiedergabe mit Ton" erfolgt.

Etwas anders aus dem Vertrag nicht abgeleitet werden kann. Es keinen Rechtsanspruch gibt auf z.B. eine vollständige Übertragung.

-> Ob es mehr sein sollte wäre vielleicht zu prüfen.-> Vielleicht ist das ja eine nette Studienaufgabe, dazu einen passenden Vertragstext zu schreiben, welcher das Wasserfest macht.


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Re: Muss ein Einzelentgelt eine fiskalische Währung sein?
« Antwort #4 am: 26. März 2020, 00:15 »
Leider fehlt oben sowohl Quelle und Link als auch Ausweisung des konkreten Wortlauts als Zitat... :-\

Vorerst nur soviel:
Ich befürchte, man muss sich auch - oder sogar mehr? - auf das Wörtchen "freigeschaltet" konzentrieren...
aus Sendungen bestehen, die jeweils gegen Einzelentgelt freigeschaltet werden.
...denn nur ein "Klick" auf ein im Netz ohnehin "verfügbares" Datenhäppchen würde mglw. nicht als "Freischaltung" qualifiziert werden wie im Sinne einer Zugriffs-Sperre/ "Zahlschranke", die erst durch (nochmaligen) "Klick" (oder eben "gegen Einzelentgelt") "überwunden" würde.


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Re: Muss ein Einzelentgelt eine fiskalische Währung sein?
« Antwort #5 am: 26. März 2020, 00:30 »
@PersonX

Die rundfunkferne Person begründet kein Rechtsverhältnis zu einem Rundfunkunternehmen, zu keinem Zeitpunkt; dieses realisiert regelmäßig nur der Rundfunknutzer/die Rundfunknutzerin.

Bei der weiteren Überlegung ist aber zusätzlich zu berücksichtigen:

Richtlinie (EU) 2019/770 - Bereitstellung digit. Inhalte und Dienstleistungen
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,33389.msg204010.html#msg204010

Begriff "digitaler Inhalt"
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,33347.msg203791.html#msg203791

Es bedarf der ausdrücklichen Bestellung durch einen Endnutzer, um überhaupt eine "Entgelt"pflicht einer digitalen Dienstleistung durch diesen Endnutzer auszulösen.

Und erst diese Bestellung mündet in einen ein Rechtsverhältnis zwischen Leistendem und Leistungsnehmer begründenden Vertrag.


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Re: Muss ein Einzelentgelt eine fiskalische Währung sein?
« Antwort #6 am: 26. März 2020, 00:51 »
@PersonX
Bitte noch mal die Eingangsfrage und die Logik und vor allem auch das konkrete Ziel der Fragestellung genauer herausarbeiten, denn dies scheint nicht verstanden zu werden und läuft somit Gefahr, in nicht zielführende Diskussionen abzudriften.


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Offline frank6+6

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Re: Muss ein Einzelentgelt eine fiskalische Währung sein?
« Antwort #7 am: 26. März 2020, 14:39 »
Bei der Suchmaschinen eingegeben:
"aus Sendungen bestehen, die jeweils gegen Einzelentgelt freigeschaltet werden"

Dort findet sich u.a. das:
LMK - Medienanstalt Rheinland-Pfalz
Telemedien
https://medienanstalt-rlp.de/medienregulierung/zulassung/telemedien/
Zitat
[...]
Für einige Angebotstypen legt der Rundfunkstaatsvertrag explizit fest, dass sie kein Rundfunk - und damit nicht zulassungspflichtiges Telemedium – sind. Kein Rundfunk sind hiernach Angebote, die
[...]
    aus Sendungen bestehen, die jeweils gegen Einzelentgelt freigeschaltet werden.
[...]


§ 2 Abs. 3 RStV - Begriffsbestimmungen
www.landesrecht-hamburg.de/jportal/portal/page/bshaprod.psml?showdoccase=1&doc.id=jlr-RdFunkStVtrHAV13P2
Zitat
(3) Kein Rundfunk sind Angebote, die
[...]
5. aus Sendungen bestehen, die jeweils gegen Einzelentgelt freigeschaltet werden.


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« Letzte Änderung: 26. März 2020, 16:46 von Bürger »

Offline pinguin

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Re: Muss ein Einzelentgelt eine fiskalische Währung sein?
« Antwort #8 am: 26. März 2020, 15:39 »
Telemedien unterfallen aber dem Bundesrecht, weil Teil der Telekommunikation; die Länder dürfen allein rundfunkähnliche Telemedien soweit regulieren, wie es ihnen der Bund übrig läßt.

BVerfG - 2 BvG 1/01 & 2 BvG 2/01 - Telekommunikation -> reine Bundeskompetenz
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,32889.0.html

Keine Rundfunklizenz für Telemedien?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,32910.0.html


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Offline PersonX

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Re: Muss ein Einzelentgelt eine fiskalische Währung sein?
« Antwort #9 am: 26. März 2020, 23:24 »
Danke für den bisherigen Verlauf:

Aber nochmal, weil erbeten wurde das Anliegen nochmals besser zu verdeutlichen:
Es geht hier nicht darum, was wo oder wie einem Bundesrecht unterfällt. -> Jede Überlegung dazu kann somit hier zunächst entfallen.


Es geht hier im Thema nur darum:
Kann der Sendende das "Einzelentgelt" schlicht als "Klick" definieren?
Welche Folge hätte das?


Es geht nicht darum zu klären, was das Land oder der Bund darf oder die EU.
Es geht auch nicht darum zu klären, in welchem Verhältnis -> eine Person U zu einem Rundfunkunternehmen steht.
-> Es geht im Sinne darum einen "Kanal" anzubieten an eine unbegrenzte Anzahl von Personen mittels "Einzel" Freischaltung "Es muss so gesehen eine Taste gedrückt werden" als Schranke ->, dass sei die Aktion.

-> Jeder kann sein eigener Anbieter sein. Jeder Einzelne kann jetzt seinen Kanal öffnen.
-> Die Allgemeinheit sei die Gruppe, welche angesprochen werden soll, aber jeder Einzelne der Allgemeinheit soll sich das Angebot erst nach Freischaltung zunutze machen können. -> "Freischaltung mittels Klick".

Der "Klick" selbst, welcher dadurch übertragen wird -> sei das Entgelt. -> Vertragsfreiheit -> Um viel mehr soll es nicht gehen.

Es muss kein Entgelt in € als kostenpflichtig definiert werden. -> Die Schranke ist mit einer Aktion, welche die Übertragung auslöst bereits hinreichend. -> Es muss lediglich eine technische Schranke sein, mehr nicht. Gegebenenfalls benötigt es auch zwei "Klick" -> einen als Entgelt und einen für die technische Freischaltung.
->

Der Leistungsgeber kann mit dem reinen "Klick" etwas anfangen -> z.B. als Wert irgendwo hinschreiben oder durch einen Dritten € für einen "Klick" bekommen. -> Somit reicht als "Entgelt" des Leistungsnehmers dieser "Klick" aus.

Es geht dann darum, dass dafür per se keine Lizenz notwendig ist, weil es einzeln freigeschaltet wird -> durch einen "Klick".

Sollte also eine "Behörde" auf den Gedanken kommen, zu wollen, dass eine Lizenz zu erwerben sei, dann muss die Kette nur anhand der Freischaltung gegen ein Entgelt fest sein -> wobei ein "Klick" als Entgelt ausreichen soll.

Etwas anders sollte wohl gar nicht thematisiert werden.

Ob dann Bundesrecht\ EU-Recht oder Landesrecht irgendwas tut, sei egal -> denn es reicht Klage gegen einen möglichen Bescheid zu erheben. -> Dann darf der Richter zuerst die Frage klären, wie das mit dem Entgelt sei. -> Dazu muss das jedoch entsprechend zuvor überlegt sein, welche Fragestellung sich dazu ergeben. -> Es ist deshalb hier weniger sinnvoll zu erklären, welche Gesetze nicht anzuwenden seien.

 Hier soll das Ziel sein genau nur diesen einen Punkt in diesem Gesetz zu nutzen, zu prüfen was passiert und mehr nicht.

Da ist halt aus Sicht der PersonX eine "so" große Lücke ;-).


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« Letzte Änderung: 26. März 2020, 23:34 von PersonX »
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Offline frank6+6

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Re: Muss ein Einzelentgelt eine fiskalische Währung sein?
« Antwort #10 am: 26. März 2020, 23:59 »
Es geht hier im Thema nur darum:
Kann der Sendende das "Einzelentgelt" schlicht als "Klick" definieren?

-> Es geht im Sinne darum einen "Kanal" anzubieten an eine unbegrenzte Anzahl von Personen mittels "Einzel" Freischaltung "Es muss so gesehen eine Taste gedrückt werden" als Schranke ->, dass sei die Aktion.

-> Jeder kann sein eigener Anbieter sein. Jeder Einzelne kann jetzt seinen Kanal öffnen.
-> Die Allgemeinheit sei die Gruppe, welche angesprochen werden soll, aber jeder Einzelne der Allgemeinheit soll sich das Angebot erst nach Freischaltung zunutze machen können. -> "Freischaltung mittels Klick".

Der "Klick" selbst, welcher dadurch übertragen wird -> sei das Entgelt. -> Vertragsfreiheit -> Um viel mehr soll es nicht gehen.

Es muss kein Entgelt in € als kostenpflichtig definiert werden. -> Die Schranke ist mit einer Aktion, welche die Übertragung auslöst bereits hinreichend. -> Es muss lediglich eine technische Schranke sein, mehr nicht. Gegebenenfalls benötigt es auch zwei "Klick" -> einen als Entgelt und einen für die technische Freischaltung.
->
Um es mal so zu formulieren, das ist ein wenig unkonkret in der Beschreibung.

Entgelt ist bei mir: Gegenleistung, Bezahlung.

Der Klick ist bei mir: Handschlag, Vertragszustimmung.

Ich wüsste jetzt nicht, wer das in diese Richtung anbietet. Ich kenne das mehr von Rotlichtseiten.
Beim Pay-TV war mir bekannt, dass man m.E. für einen Monat bezahlt? Eventuell könnte man das unter Einzelentgelt verstehen? Wahrscheinlich doch nicht?


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Re: Muss ein Einzelentgelt eine fiskalische Währung sein?
« Antwort #11 am: 27. März 2020, 00:14 »
Man sollte wohl ein paar weitere Quellen als gedankliche Anregung hinzuziehen:

Entgelt (wikipedia)
https://de.wikipedia.org/wiki/Entgelt

Entgelt - Entgelt und Geld (wikipedia)
https://de.wikipedia.org/wiki/Entgelt#Entgelt_und_Geld
Zitat
Leistungen werden mit einer Gegenleistung „vergolten“ oder „entgolten“, was aber mit einer Geldzahlung zunächst nichts zu tun hat, weshalb die oft anzutreffende Schreibung Entgeld falsch ist. Umgekehrt bedeutet unentgeltlich nicht kostenlos.[4]

Häufig besteht das Entgelt allerdings tatsächlich in einer Geldleistung. Aber auch der Tausch (etwa Briefmarke gegen Briefmarke) ist ein entgeltliches Rechtsgeschäft: Jedes Tauschobjekt wird um des anderen Willen hingegeben. Die Bürgschaft andererseits, bei der typischerweise Geld gezahlt werden muss, kennt keine Gegenleistung, ist also ebenso unentgeltlich wie die Schenkung selbst eines Geldbetrages.

Entgelt - Leistung und Gegenleistung (wikipedia)
https://de.wikipedia.org/wiki/Entgelt#Leistung_und_Gegenleistung
Zitat
Entgeltforderung (die z. B. in Deutschland in § 286 Abs. 3 S. 1 und § 288 Abs. 2 BGB erwähnt ist) ist demnach nicht gleichbedeutend mit „Geldforderung“, mag es im konkreten Fall auch eine solche sein. Es handelt sich vielmehr um eine Forderung, die als Gegenleistung für eine Leistung versprochen war.

Die "Gegenleistung" könnte also der "willentliche Klick auf diesen Button/Link" sein.
Die "Leistung" dafür wäre dann der "Start"/ die "Freischaltung" des Angebots.

Würde man also also folgende Definitions-Folge ansetzen
> Definition "(Einzel-)Klick" = "(Einzel-)Entgelt" und somit
> Defintion "Freischaltung durch (Einzel-)Klick" = "Freischaltung durch (Einzel-)Einzelentgelt"
würde ein solches Angebot unter die Ausnahmeregelung des RStV bzgl. "Rundfunk" fallen und somit zwar "Telemedium" sein, aber nicht als "Rundfunk" i.S.d. RStV reguliert werden können...?

(Allerdings würde sich dann mglw. die Frage stellen, ob die Regulierung als "Telemedium" besser ist als die Regulierung als "Rundfunk" - was nur die möglichen Konsequenzen aufzeigen, hier aber der Thementreue wegen nicht weiter vertieft werden soll.)


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« Letzte Änderung: 27. März 2020, 00:29 von Bürger »
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Re: Muss ein Einzelentgelt eine fiskalische Währung sein?
« Antwort #12 am: 27. März 2020, 00:31 »
Dann sind wir aber auch bei den Begrifflichkeiten "Leistung" und "Gegenleistung", und dieses beides auf Basis freier Willensentscheidung.

Die Begrifflichkeiten "Leistung" und "Gegenleistung" hat es aber, sorry PersonX, im EU-Rahmenrecht nach Auslegung des EuGH nur auf Basis eines Vertrages zwischen Leistendem und Leistungsnehmer; siehe hierfür weiterführend EuGH C-337/06 zur damaligen dt. Rundfunkgebühr.

Es kann nicht zielführend sein, beständig den Rahmen für den EU-Binnenmarkt zu ignorieren; per Gesetz lassen sich "Leistung" und "Gegenleistung" nicht erzeugen, schaffen, auslösen, (wie man es auch immer ausdrücken mag).


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Re: Muss ein Einzelentgelt eine fiskalische Währung sein?
« Antwort #13 am: 27. März 2020, 11:04 »
Also ich verstehe das jetzt so:

JEMAND will im Internet Sendungen anbieten aber er will keine Rundfunk sein bzw. Rundfunklizenz erwerben.
Daher ein Angebot über Klick als Entgeld.

Weiterere Hintergrund: Die Gerichte sind pro Rundfunk, also muss die Lösung wasserdicht sein, sonst wird der JEMAND einfach durch alle Instanzen totgeklagt (man hat ja 8Mrd Eur zur Verfügung...)

Meine Idee dazu:
- Jeder Benutzer bekommt ein Konto von GezTalern
- Jeder Stream kostet einen Taler
- Für Besucher wird automatisch ein temporäres Konto angelegt (verfällt nach 1 Stunde? Ausloggen? Keine Auszahlung möglich!)
- Es ist ein Login möglich (aber nicht zwingend, siehe temporäres Konto)
- Das Login-Konto kann über Banküberweisung aufgeladen werde (um die Beziehung zu einer Währung herzustellen: 1 Eur = 10 Taler)
  Aber das Konto kann auch über das Anschauen von einer Werbeseite aufgeladen werden. Die Werbung definiert JEMAND selbst, vielleicht für sich selbst, vielleicht für einen Kumpel.
- Einmal Werbeseite aufgerufen gibt 10 Taler auf dem Konto.
- Wichtig: das Konto kann nicht ausgezahlt werden (ist das rechlich zulässig? Siehe Mobilfunk-Prepaid. Ansonsten vielleicht hohe Auszahlungsgebühren, Konto ist begrenzt auf 10 Taler oder sowas)

Damit wird jeder Stream eindeutig bezahlt.


Ist die Ausgangsfrage richtig interpretiert, oder geht es nur allgemein darum, dass jeder Dienst Videos per Klick bereitstellt, die eine Bezahlung sind, also gar kein Dienst eine Rundfunklizenz braucht?

Mir ist die Ausgangsfrage nicht so ganz klar, worauf das abzielt.


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« Letzte Änderung: 27. März 2020, 13:54 von Bürger »
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Re: Muss ein Einzelentgelt eine fiskalische Währung sein?
« Antwort #14 am: 27. März 2020, 13:00 »
Huh, schon vergessen?

Richtlinie (EU) 2019/770 - Bereitstellung digit. Inhalte und Dienstleistungen
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,33389.msg204010.html#msg204010

Zitat
Erwägungsgrund 23   

Verbraucher verwenden digitale Darstellungen eines Werts wie elektronische Gutscheine oder E-Coupons, um für verschiedene Waren oder Dienstleistungen im digitalen Binnenmarkt zu bezahlen. Solche digitalen Darstellungen eines Werts gewinnen im Zusammenhang mit der Bereitstellung digitaler Inhalte oder digitaler Dienstleistungen immer mehr an Bedeutung und sollten daher als Zahlungsweise im Sinne dieser Richtlinie betrachtet werden. Zu diesen digitalen Darstellungen eines Werts sollten auch virtuelle Währungen gezählt werden, soweit sie nach nationalem Recht anerkannt sind. Eine Differenzierung nach Zahlungsweisen könnte zu Diskriminierung führen und Unternehmen einen ungerechtfertigten Anreiz bieten, digitale Inhalte oder digitale Dienstleistungen vermehrt im Austausch gegen digitale Darstellungen eines Werts anzubieten. Da digitale Darstellungen eines Werts jedoch einzig und allein den Zweck haben, als Zahlungsmethode zu dienen, sollten sie selbst nicht als digitale Inhalte oder digitale Dienstleistungen im Sinne dieser Richtlinie angesehen werden.

Es braucht also in jedem Fall eine national zugelassene "Währung".


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