[drboe]

Ich verstehe Lev (als Laie) so:
Auf eine Benutzung kommt es nicht an, deshalb auch nicht auf "den Benutzer". Das meint Lev mit nicht "indiviuell".

Das ist aber ein alter Hut. Wenn die Stadt z. B. ein neues Wohngebiet erschließt, dann werden die Strassen oft nur provisorisch hergerichtet (kein Gehweg, kein Rinnstein, keine Siele für Regenwasser). Werden die Straßen fertiggestellt, oft Jahrzehnte später, dann müssen alle Anrainer Straßenausbaubeiträge zahlen. Es zahlen die, die dort wohnen. Auch die, die gar kein Fahrzeug haben und/oder ihr Grundstück ohne Benutzung der Straße betreten und verlassen können, denen die Straße eigentlich keinen zusätzlichen Nutzen bringt. Das ist durchaus in Ordnung, wenn es korrekt gehandhabt wird; was allerdings nicht immer der Fall ist. Im Unterschied zu sogn. Rundfunkbeiträgen ist der Anknüpfungspunkt sachgerecht, nämlich das Grundstück. Und es muss niemand für die Straßen in einem anderen Ortsteil bezahlen, obwohl die Allgemeinheit jede Strasse nutzen kann. Berechnet wurde früher nach der Fläche des Grundstücks, heute m. W. nach der Länge an der Strasse (Frontlinie). Der Beitrag wird nicht nach dem Alter der Bewohner oder deren Kinderzahl berechnet; auch die Zahl der Staubsauger im Haus, die Zimmerzahl und der Beruf der Bewohner ist völlig unwichtig. Merkwürdiger Weise besteht das BVerfG bis heute darauf, dass der Vorteil aus der Baumaßnahme grundstücksbezogen und individuell-konkret zurechenbar sein muss. 

M. Boettcher

[boykott2015]

Leider wird vergessen, warum der Rundfunkbeitrag eingeführt wurde. Um Entkommen zu verhindern. Genau dieses Nicht-Entkommen-zu-dürfen hat dazu geführt, dass offizielle Statistik auf allen Ebenen von EU / Bund / Land die Rundfunkzahlungen als Steuerzahlungen betrachtet.

Da jetzt alle im Boot sitzen und keiner entkommen kann, ist es keine Willkür mehr: alle haben die gleiche Schuld - den Rundfunkbeitrag. Nur wird um die Höhe dieser Schuld gestritten: ob 0, oder die volle 17,50. Oder vielleicht dazwischen. Der Spruch "einfach für alle" kommt nicht überraschend. Es gibt keine Gruppen mehr.

[NichtzahlerKa]

Ich stehe zum Beispiel auf dem Standpunkt, dass die Höhe des Rundfunkbeitrags willkürlich ist. Eine saubere Durchführung von öffentlich-rechtlichem Rundfunk und eine Beurteilung der Leistung nach dem Äquivalenzprinzip würde dazu führen, dass der Rundfunkbeitrag bei 0,00€ läge und lediglich ein paar Steuermittel für die Rechtsaufsicht aufgewendet werden müsste (die nicht in den Beitragstopf gehört). Das ist doch ganz nah am Eingangspost. Lev hat leider noch nicht erklärt mit welchem Recht das Äquivalenzprinzip durchbrochen wird, bzw. was an seine Stelle treten soll.
Um das klar zu sagen: Es wäre zu prüfen, ob es kompletter Bullshit sein könnte, dass die "Leistung" der Öffis die der Privaten auch nur irgendwo substantiell übersteigt. Es könnte sich um eine fast völlig frei erfundene Behauptung handeln, wenn die Leistung vom Auftrag abweicht. Die Milliarden werden womöglich schlicht für Intendanten, Direktoren, deren Ehefrauen etc. verprasst. Die Öffis besetzen zwanghaft subventioniert ein Marktsegment das am freien Markt kaum angeboten werden kann, solange es Öffis gibt. Die Privaten kosten genau nichts (oder decken sich durch freiwillige Abonnenten) und machen sogar Gewinn. Diesen Gewinn müssten die Öffis nicht machen, sondern können ihn meinetwegen in "Qualität" stecken.
Edit: Der Zwangsfunk lebt von der Mär vom meritorischen Gut. Die Nachfrage nach Wahrheit müsste doch bei all den vorgeblichen "Fake News" auf einem Rekordhoch und die Differenz zum Markt historisch niedrig sein. Stattdessen wird willkürlich eine neue "Mammutaufgabe" konstruiert.


Edit "Bürger" @alle:
Bitte konzentriert, konstruktiv und mit engem Bezug zum eigentlichen Kern-Thema dieses Threads, welches da lautet
Nationale Urteile zum RBStV - Warum die Willkür keine ist.
und sich gem. Einstiegsbeitrag damit befassen soll, dass die bisherigen Urteile von vielen als willkürlich erachtet werden und warum diese Willkür (angeblich?) keine sei.
Die Löschung davon abschweifender Kommentare oder Teile davon bleibt ausdrücklich vorbehalten!
Aufgrund der begrenzten Moderatoren-Kapazitäten erfolgt dies u.U. ohne separate Mitteilung!
Danke für allerseitiges Verständnis, entsprechende Selbstdisziplin und nunmehrige konsequente Berücksichtigung.

[Lev]

@ NichtzahlerKa

L. geht mal davon aus, dass das eine Frage war...

Lev hat leider noch nicht erklärt mit welchem Recht das Äquivalenzprinzip durchbrochen wird, bzw. was an seine Stelle treten soll.

Kurze Antwort: Das Äquivalenzprinzip kann man Anwenden muss man aber nicht. In diesem Faden wurde mehr als einmal darauf hingewiesen. 
Aus diesem Grund wird nichts durchbrochen und es muss auch nichts an dessen Stelle treten.

Lev

[noGez99]

Ich greife die Diskussion nochmal auf um zu einem Verständnis zu gelangen:

Verständnisvoraussetzungen:
(Das BVerfG versucht die Vorzugslast juristisch hinzubiegen, und dazu ausschließlich formal entschieden)
1. Das BVerfG hat entschieden, dass der RB formal verfassungskonform ist. (nicht materiell?)
2. Das BVerfG betrachtet also nur formal Gruppen und formale Individuen.

Jetzt zu der These von Lev. Wenn man ein Individuum nur formal betrachtet ist ein
individueller Vorteil
ein Abstraktum (dass sich nicht konkret auf eine individuelle Person Maier bezieht)
Diese abstrakt angenommene Person hat einen individuellen Vorteil durch den Rundfunk und dieser Vorteil darf  abgeschöpft werden.
Daher ist auch der Nutzungswille nicht notwendig, da die formale Person keinen Willen hat (?)
Bezugspunkt ist die Wohnung (warum auch immer)

Solange man in diesen abstrakten Sphären bleibt, scheint das ja noch logisch einigermaßen hingebogen.
Einen formal abstrakten individuellen Vorteil zu konstatieren, ist schon eine denkerische Meisterleistung.

Wie sieht es aber aus mit der materiellen Person Maier?
Kann die Person einen individuell persönlichen Vorteil einklagen/fordern/bestimmen/nachweisen? Wir sind dann beim Äquivalenzprinzip.
Muss der RB auch materiell verfassungskonform sein?

Meint Lev diesen Unterschied zwischen formal und materiell?

Bitte bei dem formalen Aspekt bleiben auch wenn es (mir) schwerfällt, denn die Diskussion über die materielle Verfassungskonformität dürfte den Faden hier sprengen.

[mullhorst]

1. Das BVerfG hat entschieden, dass der RB formal verfassungskonform ist. (nicht materiell?)

Bezieht sich auf die Prüfung der Verfassungsmäßigkeit eines Gesetzes, d.h. lediglich daß das BVerfG das Gesetz als wirksam zustande gekommen erklärt, es ist somit formell verfassungsmäßig.

[...]
Als erste Frage im Rahmen seiner Begründetheitsprüfung spricht das BVerfG die Gesetzgebungszuständigkeit der Länder für die Vorschriften über die Erhebung des Rundfunkbeitrags an (Rn. 50 ff.). Das ist, streng genommen, nicht ganz kunstgerecht. Denn entscheidend für die Begründetheit einer Verfassungsbeschwerde ist einzig und allein, ob der Beschwerdeführer durch den unmittelbaren Beschwerdegegenstand in seinen Grund- oder grundrechtsgleichen Rechten verletzt ist (S. Kempny, Der Staat 53 [2014], 577 [614]). Diesem dogmatischen Befund Rechnung zu tragen versäumt der Senat in zweifacher Weise: Erstens prüft er den mittelbaren Beschwerdegegenstand (die Bestimmungen des Rundfunkbeitragsstaatsvertrages und die Zustimmungsmaßnahmen der Länder) vor dem unmittelbaren (den fachgerichtlichen Entscheidungen); zweitens prüft er die Gesetzgebungszuständigkeit wie bei einer Normenkontrolle, ohne die Verbindung zu einem Grundrecht oder grundrechtsgleichen Recht überhaupt erst herzustellen. Entscheidungserheblichkeit des Staatsorganisationsrechts ist das Grundrecht der Allgemeinen Handlungsfreiheit gemäß Art. 2 Abs. 1 GG, denn dieses schützt auch davor, zur Entrichtung kompetenzwidriger Abgaben herangezogen zu werden (vergleiche [für den Bereich der steuerlichen Abgaben] S. Kempny, StuW 2014, 185 [193]). Diese Beanstandungen gehören keineswegs bloß in den Bereich der juristischen Ästhetik! Vielmehr hat der (vom Bundesverfassungsgericht leider nicht selten gewählte) „Normenkontrollaufbau“ bei mittelbaren Rechtssatzverfassungsbeschwerden zu (absichtlich?) falschen Begründungen und falschen Ergebnissen geführt (hierzu ausführlich S. Kempny, Der Staat 53 [2014], 577 [585 ff.]).

[...]

Als zweite Frage behandelt das BVerfG die Gleichheitsgerechtigkeit der Ausgestaltung des Rundfunkbeitrags (Rn. 63 ff.). Seine Prüfung trägt jedoch weiterhin eher finanzverfassungsrechtliche als grundrechtsdogmatische Züge. So wird betont, die Annahme eines besonderen, die Erhebung einer Vorzugslast rechtfertigenden Vorteils komme auch dann in Betracht, wenn alle Bürger herangezogen würden. Maßgeblich sei nicht die Stellung der Abgabepflichtigen im Verhältnis zur Allgemeinheit, sondern die Abgrenzung der zu finanzierenden Aufgabe von den Gemeinlasten als allgemeinen staatlichen Aufgaben (Rn. 67). Gleichheitsdogmatisch lag hier indes die Frage nahe, wer, wenn alle Bürger eine „besondere“ Abgabe zahlen, dann eigentlich die (für jede Gleichheitsprüfung strukturell notwendige) Vergleichsperson (S. Kempny/Ph. Reimer, Die Gleichheitssätze, 2012, S. 38 ff.) sei. Außerdem bleibt unklar, nach welchen Maßstäben die Abgrenzung von Sonder- und Gemeinlast künftig geschehen soll und inwieweit sie in den Händen des einfachen Gesetzgebers liegt. Daß dieser Abgrenzung große Bedeutung zukommt, zeigt der bereits in zwei Rechtszügen ausgefochtene Streit um die Verfassungsmäßigkeit des § 4 Bremisches Gebühren- und Beitragsgesetzes (Stichwort: Fußball-Polizeikosten).
[...]

Quelle: verfassungsblog.de, 19.07.2018
Gegenleistung für einen „gesamtgesellschaft­lichen Vorteil“: Das BVerfG-Urteil zum Rundfunkbeitrag
Von Simon Kempny (Professor für Öffentliches Recht und Steuerrecht an der Universität Bielefeld)
https://verfassungsblog.de/gegenleistung-fuer-einen-gesamtgesellschaftlichen-vorteil-das-bverfg-urteil-zum-rundfunkbeitrag/
im Forum unter
Gegenleistung für einen „gesamtgesellschaft­lichen Vorteil“: Das BVerfG-Urteil..
https://gez-boykott.de/Forum/index.php?topic=28175.0


Edit "Bürger": Zitat ausgewiesen + Quelle(n)/Link(s) angegeben.
Mitwirkung schön und gut - aber bitte wenn, dann richtig!
Hier war erkennbar zitiert worden, jedoch ohne dies entsprechend auszuweisen oder auch nur eine Quelle anzugeben. Das ist nicht nur unredlich, sondern in mehrfacher Hinsicht regelwidrig und mehr als nur ärgerlich! Insbesondere weli es nicht so wirkt, als ob dies lediglich versehentlich passierte
Danke für nunmehrige eigenverantwortliche gewissenhafte konsequente Berücksichtigung und Beachtung der diesbezüglichen Forum-Regeln.

[Lev]

Danke für das Interesse!

Doch, in diesem Faden geht es um die "Willkür die keine ist". Der Bezug ist die Aussage des Anwalts R. A. B.
Hier...

Quelle:
"Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte: Beschwerden zum Rundfunkbeitrag abgewiesen"
Zitat
...
Das erklärte Rechtsanwalt Bölck gegenüber der MK. Bölck verwies darauf, zum Recht auf ein faires Verfahren gehöre unter anderem, dass das nationale Gericht nicht zu „willkürlichen Schlussfolgerungen“ kommen dürfe. Das Verfassungsgerichtsurteil zum Rundfunkbeitrag enthält nach Auffassung des in Quickborn ansässigen Rechtsanwalts mehrere Feststellungen, die als willkürlich einzustufen seien, etwa den Punkt im Urteil, dass der Rundfunkbeitrag einen individuellen Vorteil abgelte, weil die Möglichkeit bestehe, den öffentlich-rechtlichen Rundfunk nutzen zu können.
https://www.medienkorrespondenz.de/politik/artikel/europaeischer-gerichtshof-fuer-menschenrechte-beschwerden-zum-rundfunkbeitrag-abgewiesen.html

Und um ein Folgeposting ...

...
Der Faden war ein Folgeposting  ... 

Und ich freue mich, dass Lev endlich die richtigen Fragen stellt, wiewohl ich selbst die Fragen nicht ganz verstehe (worauf will L hinaus?). Aber ich hoffe, erhellende Folgepostings zu lesen.

... i.V.m. der Frage darüber.
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30723.msg194329.html#msg194329
EGMR Beschwerde 4598/19 - Entscheidung vom 21.03.2019

Lev

 
Der Faden folgt somit nicht der Frage, ob das Urteile oder die Entscheidung Willkürlich ist.
Es geht mehr der Frage nach, warum es so empfunden wird.

Danke!
Lev

[pinguin]

Muss der RB auch materiell verfassungskonform sein?

Der RB muß materiell dem Unionsrecht entsprechen; siehe Rn. 143 der aktuellen Rundfunkentscheidung; die Verantwortung dafür wurde den Gerichten übertragen.

BVerfG, Urteil des Ersten Senats vom 18. Juli 2018
 - 1 BvR 1675/16 - Rn. (1-157),
http://www.bverfg.de/e/rs20180718_1bvr167516.html

Rn. 143 - 1 BvR 1675/16
Das Gericht muss sich daher hinsichtlich des materiellen Unionsrechts hinreichend kundig machen. Etwaige einschlägige Rechtsprechung des Gerichtshofs muss es auswerten und seine Entscheidung hieran orientieren (vgl. BVerfGE 82, 159 <196>; 128, 157 <189>; 135, 155 <233 Rn. 184>). Auf dieser Grundlage muss das Fachgericht unter Anwendung und Auslegung des materiellen Unionsrechts (vgl. BVerfGE 75, 223 <234>; 135, 155 <233 Rn. 184>) die vertretbare Überzeugung bilden, dass die Rechtslage entweder von vornherein eindeutig („acte clair“) oder durch Rechtsprechung in einer Weise geklärt ist, die keinen vernünftigen Zweifel offenlässt („acte éclairé“; vgl. BVerfGE 129, 78 <107>; 135, 155 <233 Rn. 184>).

[NichtzahlerKa]

Kurze Antwort: Das Äquivalenzprinzip kann man Anwenden muss man aber nicht. In diesem Faden wurde mehr als einmal darauf hingewiesen. 
Aus diesem Grund wird nichts durchbrochen und es muss auch nichts an dessen Stelle treten.

Danke Lev für die Klarstellung. Aber das ist doch des Pudels Kern. Es ist nicht umsonst "in der Regel" verfassungswidrig das nicht zu beachten, es ist in der Regel auch unmoralisch und wird als ungerecht empfunden. Daher kommt das Willkürempfinden. Der "Potentiell individuelle Vorteil" ist eben kein realer.
Dass der Rundfunk das einzige ist was in Deuschland so "formal verfassungskonform abseits des Äquivalenzprinzips" gestaltet wird, rückt dann noch das dafür verantwortliche Abhängigkeitsproblem zwischen Rundfunk und Politik in den Fokus, zumal es andere Lösungen gäbe. Unerträglich wird es, sobald auch noch erhebliche materielle Leistungsschwächen hinzukommen.

[NichtzahlerKa]

@nogez99
man lese auch was pjotre so alles über den Mediensozialismus schreibt. Z.B. hier:
ARD und ZDF scheitern mit Eilantrag vor Bundesverfassungsgericht
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,34688.msg210354.html#msg210354

Aus meiner Sicht ist damit schon formal das Recht des Beitragszahlers auf Leistungsgerechtigeit verletzt. "Monopolisierter Medien-Versorgungssozialismus" kann nicht wirtschaftlich arbeiten. Das ist nämlich völlig illusorisch und hat nirgends jemals funktioniert. Jeder bei Verstand weiß, dass es nicht funktionieren kann, weil das System versagen muss. Dann ist es aus meiner Sicht aber nicht mehr nur auf der materiellen Ebene problematisch, sondern eben schon auf der formalen, weil es auf der materiellen versagen muss (Selbstbedienungs-Fehlkonstruktion).

Diese Fehlkonstruktion ist offensichtlich und daher ist der Beitrag ungerecht und jede Verteidigung dieses Systems "Willkür".