Autor Thema: Sind "im Auftrag"/ "in Vertretung" unterschriebene Schreiben rechtswirksam?  (Gelesen 1244 mal)

Offline FKupp

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Hier geht es nicht wie unter
Vorliegen der Anwalts-/Vertretungsvollmacht der ÖR-Rechtsvertreter prüfen?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30492.0.html
um das Vorliegen von Vollmachten sondern um Unterschriften von unseren "Mitstreitern".

Die Frage ist:
Sind Schreiben überhaupt gültig/ rechtswirksam, wenn diese
"im Auftrag"/ "in Vertretung" unterschrieben sind?

(siehe Bild/ Ausschnitt eines Widerspruchsbescheids im Anhang)

Wie schaut sowas rechtlich aus?

i. A., i. V., ppa. – Rechtssicherheit dank Unterschriftenregelung
https://www.sekretaria.de/bueroorganisation/korrespondenz/geschaeftsbriefe/i-a-i-v-ppa-unterschriftenregelung/
Zitat
[...]
Die Kürzel i. V. und ppa. weisen den Unterzeichner als Inhaber einer Vollmacht aus, die durch die Geschäftsführung bzw. einen Vorgesetzten erteilt wird und gesetzlichen Regelungen unterliegt. Der Inhalt eines Briefs, der „in Vollmacht“ bzw. „per procura“ unterschrieben ist, hat rechtlich verbindliche Wirkung! Die Abkürzungen i. V. und ppa. dürfen Sie deshalb nicht leichtfertig verwenden.

Anders sieht es beim Unterschriftenzusatz i. A. aus: Er signalisiert, dass der Unterzeichner explizit keine Verantwortung für den Inhalt des Schreibens übernimmt, sondern nur als Übermittler der Informationen auftritt. Ein Brief, der „im Auftrag“ unterschrieben ist, begründet kein Rechtsgeschäft.
[...]

Kann hier vielleicht jemand "Aufklären"


Edit "Bürger": Ausgegliedert aus ursprünglichem, ungeeigneten Thread.
Zitat ausgewiesen und Quelle/ Link ergänzt.
Und nochmals und immer wieder:
Im Forum sind gem. Forum-Regeln jegliche Zitate als Zitat auszuweisen und immer Quelle/ Link und weitere erforderliche Infos anzugeben.
Dies hat mit Urheber-/ Autorenrecht zu tun wie auch mit Auffindbarkeit/ Nachprüfbarkeit.
Es ist nicht Aufgabe der Moderatoren, dies immer wieder anzupassen und immer wieder auf solche Grundregeln hinzuweisen.
Die Moderatoren müssen sich auf die Mitwirkung und Eigenverantwortung der Forum-Mitglieder - insbesondere der erfahreneren - verlassen können.
Danke für das Verständnis und zukünftige konsequente Berücksichtigung!

Die Frage war auch schon mal in gewisser Weise Thema unter
Widerspruchsbescheide von ein und denselbem GEZ-Mitarbeiter
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,12892.msg99153.html#msg99153
Bitte die dortigen Erkenntnisse ebenfalls berücksichtigen/ verwerten.
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.


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« Letzte Änderung: 03. April 2019, 03:01 von Bürger »
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Offline ope23

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i. A., i. V., ppa. – Rechtssicherheit dank Unterschriftenregelung
https://www.sekretaria.de/bueroorganisation/korrespondenz/geschaeftsbriefe/i-a-i-v-ppa-unterschriftenregelung/
Zitat
[...]
Anders sieht es beim Unterschriftenzusatz i. A. aus: Er signalisiert, dass der Unterzeichner explizit keine Verantwortung für den Inhalt des Schreibens übernimmt, sondern nur als Übermittler der Informationen auftritt. Ein Brief, der „im Auftrag“ unterschrieben ist, begründet kein Rechtsgeschäft.
[...]
Kann hier vielleicht jemand "Aufklären"
Die allermeiste Post von Behörden an Privatpersonen ist mit "i.A." unterschrieben und ist rechtsgültig.  ::)
Selbstverständlich kann ein mit "i.A." unterschriebener Brief also ein Rechtsgeschäft begründen, das hängt vom Kontext ab. Mal in der Wikipedia schmökern -> https://de.wikipedia.org/wiki/I._A._(Abk%C3%BCrzung)

Die Bevollmächtigung als Vertreter eines Prozessbeteiligten - und darum geht es hier -  dürfte detailierter geregelt worden, sicher aber nicht durch etymologische Inspektion der Wendungen "i.V." und "i.A." erkennbar sein.


Edit "Bürger":
Die Frage war auch schon mal in gewisser Weise Thema unter
Widerspruchsbescheide von ein und denselbem GEZ-Mitarbeiter
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,12892.msg99153.html#msg99153
Bitte die dortigen Erkenntnisse ebenfalls berücksichtigen/ verwerten.
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.


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« Letzte Änderung: 03. April 2019, 03:01 von Bürger »

Offline FKupp

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Der Text wurde ja maschinell (Drucker) erstellt, das dürfte klar sein, nun hat aber eine
Person einfach zwischen "Im Auftrag" und dem "Namen" ein i.V. und einen Namen dazu,
dahin geschrieben. Der Verfasser will nur wissen, ob durch diese Änderung noch Rechtskraft für dieses Schreiben besteht.
Bitte bei Antwort Quelle/ Link und weitere erforderliche Infos angeben.

@Bürger, Danke für Deine Änderung und Info.


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Offline drboe

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@FKupp: wieso sollte durch die Unterschrift und ein "i.V." die Rechtskraft des Schreibens beeinträchtigt sein? Es ist eher anders herum: durch eine Unterschrift bekräftigt/bekräftigen der/die Unterzeichner oft die Rechtskraft bzw. Gültigkeit eines Dokuments. So ist es, schon im Hinblick auf die Lesbarkeit des Textes, allgemein üblich Verträge auszudrucken - z. B. kann ich meine eigene Handschrift kaum entziffern - und zu unterschreiben (ggf. auch jede Seite zu paraphieren). Erst damit wird ein Vertrag, egal ob Kaufvertrag, Arbeitsvertrag oder internationales Abkommen gültig. Warum also sollte ein ausgedrucktes Blatt Papier ohne Unterschrift des Verfassers mehr Wert besitzen als mit?

M. Boettcher


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Während unseres endlosen Krieges gegen Syrien habe ich keinen einzigen glaubwürdigen Beweis dafür gesehen, dass die "Gasangriffe" von der syrischen Armee ausgingen. Und ich habe es satt, dass wir Syrien jedes Mal bombardieren, wenn Al-Qaidas "Weisshelme" ein weiteres Ereignis unter falscher Flagge veranstalten. Ein mutiger Journalist sollte sich fragen, warum alle Gasopfer Zivilisten sind und niemals die Terroristen selbst. (Richard H. Black, US-Senator, Republikaner, auf Facebook)

Offline FKupp

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Der § 126 BGB sagt:
Zitat
(1) Ist durch Gesetz schriftliche Form vorgeschrieben, so muss die Urkunde von dem Aussteller eigenhändig durch Namensunterschrift oder mittels notariell beglaubigten Handzeichens unterzeichnet werden.

Die Frage ist, ob durch diese Änderung noch Rechtskraft für dieses Schreiben besteht, denn es wurde ja offensichtlich nach dem Drucken abgeändert


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« Letzte Änderung: 04. April 2019, 15:25 von DumbTV »
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Offline sky-gucker

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Verwaltungsverfahrensgesetz (VwVfG)
Zitat
§ 37 Bestimmtheit und Form des Verwaltungsaktes; Rechtsbehelfsbelehrung
...
(3) Ein schriftlicher oder elektronischer Verwaltungsakt muss die erlassende Behörde erkennen lassen und die Unterschrift oder die Namenswiedergabe des Behördenleiters, seines Vertreters oder seines Beauftragten enthalten. Wird für einen Verwaltungsakt, für den durch Rechtsvorschrift die Schriftform angeordnet ist, die elektronische Form verwendet, muss auch das der Signatur zugrunde liegende qualifizierte Zertifikat oder ein zugehöriges qualifiziertes Attributzertifikat die erlassende Behörde erkennen lassen. Im Fall des § 3a Absatz 2 Satz 4 Nummer 3 muss die Bestätigung nach § 5 Absatz 5 des De-Mail-Gesetzes die erlassende Behörde als Nutzer des De-Mail-Kontos erkennen lassen.
....

Man könnte jetzt vermuten, die Personen, die ursprünglich im Auftrag des Behördenleiters unterschreiben sollten, sind die im VwVfG "Beauftragten".

Jetzt stellen siche einige Fragen:
Wo/Wie ist diese Beauftragung dokumentiert? - Ich gehe davon aus bei den vorgesehenen Unterzeichnern handelt es sich um Mitarbeiterinnen der Rechtsabteilung/Personalabteilung des BS...
Welcher Behördenleiter hat diesen Auftrag erteilt?
Der Behördenleiter welcher Behörde hat ihn erteilt?
Haben die Personen, die i.V. unterzeichnet haben ebenfalls diesen Auftrag vom Behördenleiter? Wenn ja, beginne bei Frage 1....
Wenn nein, dann VwVfG nicht erfüllt.


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Offline drboe

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@FKupp: wenn eine Vorschrift verlangt, dass ein Dokument unterschrieben werden muss, so ist diese Unterschrift wohl gerade keine Änderung, die die Rechtskraft beeinträchtigt. Im Gegenteil: ist die Unterschrift erforderlich und fehlt diese, so hat das Papier keinen Wert.

M. Boettcher


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Offline FKupp

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@drboe, es geht nicht um die Unterschrift, es geht um das was nachträglich händisch, mit einem Stift oder sonst was, hinzugefügt wurde.
ich denke "sky-gucker" ist auf der richtigen Spur, aber was sagt das Gesetz ?


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Offline drboe

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@FKupp: wenn du einen Mangel siehst, auch wenn der tatsächlich nicht gegeben ist, weder durch die Unterschrift noch das "i.V.", dann ist mein Rat: lege Widerspruch ein und klage ggf. Dann erfährst du im Zweifel kostenpflichtig, dass du schief liegst. Alternativ: investiere das Geld für eine anwaltliche Erstberatung. Ein Anwalt  erklärt dir sicher gern, was Sache ist.

M. Boettcher


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Offline ope23

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(Ich höre leises Gelächter aus der Freimersdorfer Straße.)

@drboe, es geht nicht um die Unterschrift, es geht um das was nachträglich händisch, mit einem Stift oder sonst was, hinzugefügt wurde.
FKupp, Gegenfrage: Wäre für Dich ein Dokument rechtsgültig, in welchem die Unterschrift mit ausgedruckt wurde?

Im Textverarbeitungsprogramm wäre also zuvor (und also nicht nachträglich eine Bilddatei der Unterschrift eingebunden worden und alles zusammen auf einen Schlag ausgedruckt worden. (So wie die allermeisten Werbebriefe mit individualisierter Anrede.)

Jedenfalls wurde das so hergestellte Dokument nicht nachträglich händisch verändert und hat damit vollgültigste Rechtskraft?!

(Die Spur, die sky-gucker aufgezeigt hat, ist eine ganz andere Baustelle und sollte durchaus gut erörtert werden, zumal dieser Sachverhalt seit Jahren völlig unklar ist.)


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« Letzte Änderung: 04. April 2019, 15:28 von DumbTV »

Offline sky-gucker

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Es geht dem user FKupp nicht um die Unterschrift als solche, es geht darum, dass dort mindestens eine andere Person unterschrieben hat als der gedruckte Name es vermuten lässt.
Vorgesehen war eine Person mit dem Nachnamen beginnend mit R und endend mit r - z.B. fiktiv Romeiser. Tatsächlich unterschrieben hat aber jemand anderes und das mit i.V.
Die Frage, die sich stellt: Ist das so vom Auftraggeber (in dessen Auftrag Frau/Herr R.....r unterschreiben sollte) abgesegnet, vorgesehen, beauftragt, usw....?

edit: Ums mal etwas weniger theoretisch zu formulieren...

Der Behördenleiter, Herr Lustig, der Behörde für Zwangsbeiträge der Gemeinde Schilda lässt in der Regel alle Bescheide aus seinem Zuständigkeitsbereich von seinem Mitarbeiter Herrn Horst unterschreiben. Soweit so gut, Herr Horst ist Mitarbeiter von Herrn Lustig und damit ist i.A. allein schon durch das Dienstverhältnis abgesegnet.
Randbemerkung: Die kommunale Verwaltungsordnung der Gemeinde Schilda verlangt, dass jeder Bescheid unterschrieben sein muss, um gültig zu sein.

Jetzt überlegt sich Herr Lustig, man könnte ja den zentralen Unfugsservice (eine Gemeinschaftseinrichtung der Gemeinde Schilda und der Gemeinde Hollywood) beauftragen die Bescheide zu unterschreiben, damit Herr Horst nicht immer geweckt werden muss. Dazu beauftragt Herr Lustig, die gute Frau Tunichtgut zukünftig die Bescheide i.A. zu unterzeichnen.
Jetzt ist Frau Tunichtgut aber anderweitig beschäftigt und der Bescheid wird i.V. für Frau Tunichtgut von Frau Saubermann (eigentlich die Putzfrau beim Unfugsservice) unterzeichnet.

Ist das in Ordnung?


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« Letzte Änderung: 04. April 2019, 11:15 von sky-gucker »

Offline PersonX

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Ist das in Ordnung?

Das kann geprüft werden, wenn die vorhandenen Unterlagen, welche die Vertretungsregeln und Befugnissen regeln, angefordert werden.

---Im FALL LRA---
Diese Unterlagen gibt eine LRA selbstverständlich gerne aus. Wichtig ist dabei, das eine LRA das nur FALL bezogen macht, also nicht einfach mal pauschal.

Es hilft also nicht das Gesamtverzeichnis anzufordern, darauf reagiert eine LRA in der Regel gar nicht oder stark verzögert und dann auch nicht wirklich hilfreich.

---wie das bei der Gemeinde Schilda läuft kann nicht beurteilt werden---


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« Letzte Änderung: 04. April 2019, 15:30 von DumbTV »
Beim Benutzen von Geräten mit zu kleinem Bild werden öfters Zeichen nicht richtig eingegeben auch nicht immer sauber kontrolliert, wer also solche Zeichenfehler findet z.B. "ein" statt "eine", darf diese behalten, wenn der Inhalt des Textes nicht völlig entstellt wird.

Offline ope23

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Es geht dem user FKupp nicht um die Unterschrift als solche, es geht darum, dass dort mindestens eine andere Person unterschrieben hat als der gedruckte Name es vermuten lässt.
Vorgesehen war eine Person mit dem Nachnamen beginnend mit R und endend mit r - z.B. fiktiv Romeiser. Tatsächlich unterschrieben hat aber jemand anderes und das mit i.V.
Steht beim user so nicht da, aber gut....auch dieser Interpretation lässt sich bequem beikommen.

Vor einiger Zeit gab es hierzuforum ja das Bestreben, eine Originalunterschrift der Kommentarqueen Tu....ke zu bekommen. Nicht jeder hatte das Glück, auch ich nicht.  ;D

Zitat
Die Frage, die sich stellt: Ist das so vom Auftraggeber (in dessen Auftrag Frau/Herr R.....r unterschreiben sollte) abgesegnet, vorgesehen, beauftragt, usw....?
Ja, das kann sehr gut vom Auftraggeber so abgesegnet/vorgesehen/beauftragt sein. Gar kein Problem, und ist auch Alltag bei Post von Behörden an Privatpersonen.

Der gedruckte Name braucht nicht zur Unterschrift passen, wenn das notorische "i.V." mit dazugeschrieben wird. War schon immer so. Ich bekam häufig unterschriebene Post von einem Behördenleiter, obwohl ich nie seine eigene Unterschrift sah.


Zitat
edit: Ums mal etwas weniger theoretisch zu formulieren...

Der Behördenleiter, Herr Lustig
(...)
Jetzt ist Frau Tunichtgut aber anderweitig beschäftigt und der Bescheid wird i.V. für Frau Tunichtgut von Frau Saubermann  (...) unterzeichnet.

Ist das in Ordnung?
Ja.

Wird Frau Saubermann in Haftung genommen, so tritt sie die Haftung an Frau Tunichtgut ab und diese wiederum an Herrn Lustig. Kein Problem also innerhalb der Behörde. Herr Lustig steht für alles gerade.

Wie übrigens - das sei fortwährend und perpetuell betont - einzig die Intendanten der Landesrundfunkanstalten für alles, auch für Anträge für Inhaftnehmungen, geradezustehen haben.

Die Privatperson kann zur Überprüfung der Rechtsgültigkeit des erhaltenen Bescheids verlangen, dass Frau Saubermann ihre Vertretungsbefugnis nachweist.

Ich erinnere mich schwach, dass unter anderem auch ein solcher Nachweis in einem fiktiven Widerspruch gefordert und hier im Forum thematisiert wurde. Müsste aber schon länger her sein.




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Offline sky-gucker

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Nachdem ich jetzt n Weilchen versucht habe herauszufinden was "im Auftrag" und i.V. - "in Vollmacht" im Verwaltungsrecht bedeuten, komme ich zu dem Schluss.

im Auftrag (i.A.) unterschrieben heißt soviel wie
"Ich übernehme für das Schriftstück keine Verantwortung, sondern übermittle es dir nur im Auftrag des "Verfassers", welcher die Verantwortung für den Inhalt hat" -  im Verhältnis Behördenleiter - Sachbearbeiter völlig unschädlich und gelebte Praxis. Im Verhältnis LRA - BS Sachbearbeiter wohl auch möglich (davon ausgehend, die LRA wäre eine Behörde)

in Vertretung (i.V.) steht für
in Vollmacht und drückt aus, dass der Unterzeichner Handlungsvollmacht hat. Somit übernimmt er auch die Verantwortung für den Inhalt. Ich habe keinen Fall finden können, in dem dies im Verwaltungsrecht mal geschehen sein könnte - zumindest nicht auf Seite der Behörde.
Das heißt ausdrücklich nicht, dass es nicht möglich ist, dass ein Beamter i.V. unterschreibt - ich finde halt nur kein Urteil, in dem diese Unterzeichnungsform Thema war.

Die spannenden Fragen sind nach wie vor:
Bei wem sind die Unterzeichner (nicht die gedruckten, sondern die echten Unterzeichner) angestellt? LRA oder BS?
- sind sie bei der LRA angestellt, dann kann i.V. völlig korrekt sein...

- sind sie beim BS angestellt, und hätten sie entsprechende Handlungsvollmacht für den BS, dann würden sie auch die inhaltliche Verantwortung übernehmen - genau das darf aber der BS gerade nicht tun bzw. ist damit nicht mehr klar, wer den Verwaltungsakt erlassen hat.


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« Letzte Änderung: 06. April 2019, 00:26 von Bürger »

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Danke für die rege Teilnahme an dieser Sache, die Antworten sind auch soweit in Ordnung, aber wo, in welchem Gesetz steht das geschrieben?

Kirchhof meinte auch, man hat ja nur Vorteile, aber beweisen kann er es nicht, das sind nur Vermutungen und Meinungen, sowas hat mit Recht und Gesetzt nix am Hut.

Der Vorteil, den der Rundfunk darstellen soll, ist auch von keinem Gericht einschließlich des BVerfG nachgewiesen, sondern immer nur behauptet worden, und wie der Vorredner schreibt, man kann nichts finden...


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