Länderfinanzausgleich und Landesrecht? Wie funktioniert das?

[drboe]

@gez-negativ: deine Behauptungen werden nicht richtiger, wenn sie ständig wiederholt werden.

M. Boettcher

[gez-negativ]

@gez-negativ: deine Behauptungen werden nicht richtiger, wenn sie ständig wiederholt werden.

Richtig.
Wie sollen auch meine Behauptungen, die richtig sind, noch richtiger werden ?
D.h., dass du mir beipflichtest. Danke für deine Aufrichtigkeit und Zustimmung.

[befreie_dich]

Erbitte eure Positionen kurz auf den Punkt bringen, ich komme nicht mehr mit.

Zu einem Punkt: Wenn 16 "dasselbe" schreiben oder einer für 16 "dasselbe" schreibt, ist leider rechtlich nicht dasselbe, auch wenn's schriftlich so aussieht.

[gez-negativ]

Wenn 16 "dasselbe" schreiben oder einer für 16 "dasselbe" schreibt, ....

Dies bitte näher erläutern in Zusammenhang zum Länderfinanzausgleich.

( OT: Dasselbe Paar Schuhe gibt es nur einmal.
16 mal dasselbe Schreiben? )

[befreie_dich]

Hierauf bezogen, da bin ich ausgestiegen, auch weil die Querverbindungen zu anderen Themen explodiert sind, bei wenig konkret aufbereiteten Referenzen.

Die Länder dürfen Verträge miteinander schließen, und wenn das alle 16 Länder tun, wird daraus trotzdem kein Bundesrecht. Bundesrecht wird nur durch den Bundesgesetzgeber geschaffen.

Ist ja richtig.
Wenn 16 Länder mit 16 mal Landesrecht einen Vertrag aufsetzen, der rechtswirksam werden soll, dann wäre das 'theoretisch' 16 mal Landesrecht parallel nebeneinander. Das gibt es nicht.
Deshalb müssen diese Verträge in jeweils einzelnes Landesrecht transformiert werden und eben für den Nutzer (Z.B. Bayern) klar erkennbar sein, was für ihn konkret zutrifft.
Der RBStV wurde 16 mal in der Urfassung hinterlegt. Wo ist die Transformation?

Naja, es sind hier keine gleichen Schuhe. Gleiche Texte können verschiedene Verfasser schreiben. Die Länder könnten trotzdem eigene Anpassungen vornehmen, oder?

Dieses Argument fand ich gut, Antwort #40
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30329.msg190214.html#msg190214

Allerdings ist hier durch die Diskussion ein neues Thema (vielleicht für einen neuen Thread?) entdeckt worden.

[pinguin]

@pinguin: wo im GG ist geregelt, dass "Angelegenheiten der Europäischen Union" in die ausschließliche Kompetenz der Bundesländer fallen?

Offenbar übersiehst Du denn Zusammenhang zwischen Rundfunk und der Richtlinie über audio-visuelle Mediendienste; auf Grund der Bestimmungen in den EU-Verträgen ist der Bund dafür verantwortlich, daß die Länder, weil Rundfunk ja national Sache der Länder ist, diese europäischen Vorgaben korrekt umsetzen. Und genau deswegen hat es dieses EUZBLG. Und dann hat es je bekanntlich Art. 23 GG zur Loyalitätspflicht gegenüber Europa; ist das verletzt, hat der Bund die Einschreitpflicht gegenüber den Ländern.

[gez-negativ]

Naja, es sind hier keine gleichen Schuhe. Gleiche Texte können verschiedene Verfasser schreiben. Die Länder könnten trotzdem eigene Anpassungen vornehmen, oder?

Die allgemeine Gesetzgebung der Länder ist unterschiedlich.
Die Rundfunkverträge sind 16 mal völlig identisch, so, wie sie zwischen den 16 Vertretern ausgehandelt worden sind, in den 16 Ländern hinterlegt.
Es ist 16 mal derselbe Textinhalt auf 16 mal unterschiedlichem Papier. Textinhaltstechnisch dasselbe, physikalisch 16 x unterschiedlich.

Die Länder müssen sogar konkret auf das Land, den Bewohner anpassen. Transformieren, Umformen.
Und genau das ist nicht gemacht worden.

Dieses Argument fand ich gut, Antwort #40

Er beschreibt, wie es derzeit gehandhabt wird.
Nur, das ist völlig rechtswidrig.
Die Verträge sind im Länderrecht nicht notwendig und dürfen zu festgesetzten Terminen aufgekündigt werden.
Angenommen: Der RBStV ist aufgekündigt.
Bayern veranstaltet für sich. Da gibt es keinen Bundestopf mehr.
Es darf im Landesrecht keinen Bundestopf geben, dafür aber im Bundesrecht.
Ergo: rechtswidrig.

[drboe]

Offenbar übersiehst Du denn Zusammenhang zwischen Rundfunk und der Richtlinie über audio-visuelle Mediendienste; auf Grund der Bestimmungen in den EU-Verträgen ist der Bund dafür verantwortlich, daß die Länder, weil Rundfunk ja national Sache der Länder ist, diese europäischen Vorgaben korrekt umsetzen. Und genau deswegen hat es dieses EUZBLG. Und dann hat es je bekanntlich Art. 23 GG zur Loyalitätspflicht gegenüber Europa; ist das verletzt, hat der Bund die Einschreitpflicht gegenüber den Ländern.

Es kommt durchaus vor, dass ich etwas übersehe, auch wenn ich bezweifle, dass das hier der Fall ist. Andererseits scheint mir, dass du für Argumente Dritter weitgehend blind bist und es daher oft vorziehst Seitenstränge aufzumachen und zudem zig Threads letztlich für die immer gleichen Themen zu öffnen bzw. zu nutzen. Ich darf also an das Thema dieses Threads erinnern, dass da lautet "Länderfinanzausgleich und Landesrecht? Wie funktioniert das?". Dazu  drängen einige Fragen auf, jetzt auch im Lichte des Eintopfs aus EU, Bund und Bundesländern, der hier zum x-ten Mal aufgekocht wird:

1. wo in der "EU-Richtlinie über audiovisuelle Mediendienste" ist ein Länderfinanzausgleich für die Bundesländer einen Mitgliedslandes geregelt?

2. Wo in der "EU-Richtlinie über audiovisuelle Mediendienste" steht, dass zu einem finanzieller Ausgleich mehrerer ÖR-Rundfunkveranstalter, so dieser nach Landesrecht der Bundesländer des Mitgliedlandes geregelt wird, die Bewohner der jeweiligen Bundesländer befragt werden müssen? (siehe Eingangsbeitrag dieses Threads)

3. Wo in der "EU-Richtlinie über audiovisuelle Mediendienste" oder an anderer Stelle der EU-Gesetzgebung ist geregelt, dass die EU zu Plebisziten in den Mitgliedsländern und insbesondere ihrer Untergliederungen regelungsbefugt ist? (siehe Eingangsbeitrag dieses Threads und Frage 2).

4. Wo in der  "EU-Richtlinie über audiovisuelle Mediendienste" oder andernorts ist geregelt, dass mehrere ÖR-Sender, so sie neben ihrem eigenen Angebot zusammen mit den anderen Sendern ein Gemeinschaftsprogramm tragen, die finanziellen Lasten dieses Programm nicht mit Anteilen tragen können, die nicht dem Bevölkerungsanteil ihres Landes entspricht? (siehe Eingangsbeitrag dieses Threads).

5. Wo in der  "EU-Richtlinie über audiovisuelle Mediendienste" oder andernorts ist geregelt, dass der Bund für den finanziellen Ausgleich zwischen den ÖR-Sendern der Bundesländer zuständig ist? Und woraus ergibt sich eigentlich, dass ein finanzieller Ausgleich, weil ein solches Verfahren an anderer Stelle die Bezeichnung "Länderfinanzausgleich" trägt, nur bezüglich Steuern zulässig ist bzw. nicht diese Bezeichnung tragen darf, auch wenn dies einen ganz anderen Bereich und keine Steuern betrifft? (siehe Eingangsbeitrag dieses Threads)

Eigentlich müsste sich primär der Threadstarter erklären, wenngleich natürlich auch die neuerlich ins Spiel gebrachte EU-Ebene einer Klärung harrt.

M. Boettcher

[gez-negativ]

5. Wo in der  "EU-Richtlinie über audiovisuelle Mediendienste" oder andernorts ist geregelt, dass der Bund für den finanziellen Ausgleich zwischen den ÖR-Sendern der Bundesländer zuständig ist? Und woraus ergibt sich eigentlich, dass ein finanzieller Ausgleich, weil ein solches Verfahren an anderer Stelle die Bezeichnung "Länderfinanzausgleich" trägt, nur bezüglich Steuern zulässig ist bzw. nicht diese Bezeichnung tragen darf, auch wenn dies einen ganz anderen Bereich und keine Steuern betrifft? (siehe Eingangsbeitrag dieses Threads)

Eigentlich müsste sich primär der Threadstarter erklären, wenngleich natürlich auch die neuerlich ins Spiel gebrachte EU-Ebene einer Klärung harrt.

Nur mal kurz hierzu.

Zitat:
"5. Wo in der  "EU-Richtlinie über audiovisuelle Mediendienste" oder andernorts ist geregelt, dass der Bund für den finanziellen Ausgleich zwischen den ÖR-Sendern der Bundesländer zuständig ist? " Zitat Ende

Was soll das bedeuten? Wer soll denn je gesagt haben, dass der Bund für den finanziellen Ausgleich zwischen den ÖR-Sendern der Bundesländer zuständig ist?
Diese Frage suggeriert, dass das je gesagt worden wäre.
Ich weiß nicht, ob das je geäußert worden ist?

Es hat kein Ausgleich beim Landesrecht stattzufinden!

Ich erkläre es:
Der Bund ist für den allgemeinen Ausgleich zuständig, da Bundessache. Der Bund darf das mit Bundesrecht.
Dort geht es, soweit ich es kenne, um Steuermittel.
Steuermittel werden bedingungslos erhoben.
Der Rundfunkbeitrag ist "zweckgebunden" für das Veranstalten im Landesrecht, also allein für das Land.

RF ist aber "ausschließliches" Landesrecht. Hier darf der Bund nicht eingreifen.

Ein Land, z.B. Bayern, kann im Landesrecht nicht mit sich selbst einen Ausgleich durchführen.
Mit anderen ist kein "ausschließliches" Landesrecht mehr.

Unternehmen, die nicht mit ausschließlichem Landesrecht arbeiten, dürfen das. Die dürfen ausgleichen, was und wieviel sie wollen.

Das Landesrecht für Bayern gilt nur in Bayern.

[noGez99]

Zur Verdeutlichung der Problematik kann man ja mal versuchen diese Aussage umzuformulieren:

Der Rundfunkbeitrag ist "zweckgebunden" für das Veranstalten im Landesrecht, also allein für das Land.

Darf die Landesregierung/LRA in Bayern einen zweckgebundenen (Rundfunk-) Beitrag für Bremen einziehen?

oder bei Mehrländeranstalten, z.B. der MDR sendet in Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen:

Darf die Landesregierung/LRA in Sachsen einen zweckgebundenen (Rundfunk-) Beitrag für den MDR-Thüringen einziehen?

Muss eine Mehrländeranstalten eine Bilanz/Abrechnung je Land machen?
Der Beitrag dient ja der "funktionsgerechten Ausstattung des Rundfunks" aber für das jeweilige Land, da Länderrecht.

Alles sehr seltsam.

[NichtzahlerKa]

Wurschtelt euch nicht so am Landesrecht und dem Ausgleich ab.

Es gibt keinen Gegenwert für den Transfer für den Bürger in Bayern und deshalb kann ein Finanzausgleich nicht durch einen Beitrag erhoben werden.
Die Logik ist doch ganz klar. Ich muss ja auch nicht noch eine Straße in Bremen bezahlen, wenn mein Ausbaubeitrag für eine Straße in Rosenheim ist. That's it.

Das wird das BVerfG freilich nicht daran hindern so etwas zu urteilen wie:

Potentiell ist Radio Bremen auch im tiefsten bayrischen Wohnungen hörbar. Auf den tatsächlichen Nutzen oder eine Nutzung kommt es nicht an.

Danach kommt Framing-Geschwurbel wie:

Die solidarisch-gesellschaftliche Kraft des dualen Systems muss ganzheitlich gedacht werden und darf nicht von unterschiedlichen Rundfunkkapitalvoraussetzungen abhängen, da eine nicht flächendeckende Grundversorgung dem Grundgedanken eines überall verfügbaren Rundfunks zuwiderläuft. Kleine Bundesländer dürfen beim Rundfunk nicht benachteiligt werden.

Zum Abschluss des Bullshit-Bingos folgt ein hanebüchenes Einzelbeispiel das in die Realität übertragen dann eine Million pro versorgtem Beispiel kostet und mit einer haarsträubenden Schlussfolgerung endet:

Ein Bremer Bürger muss auch in Bayern seine Meinungsfreiheit  geschützt wissen. Deshalb ist Bayern verpflichtet Radio Bremen zu unterstützen. Das ist nicht zuletzt auch essentiell für das bayrische Land als Urlaubsregion.

Und dann ist wieder für 10 Jahre Ruhe und die nächste Generation Intendanten in Pension. Auf Logik oder Recht kommt es nicht an.

[drboe]

Nur mal kurz hierzu.

Zitat:
"5. Wo in der  "EU-Richtlinie über audiovisuelle Mediendienste" oder andernorts ist geregelt, dass der Bund für den finanziellen Ausgleich zwischen den ÖR-Sendern der Bundesländer zuständig ist? " Zitat Ende

Was soll das bedeuten? Wer soll denn je gesagt haben, dass der Bund für den finanziellen Ausgleich zwischen den ÖR-Sendern der Bundesländer zuständig ist?
Diese Frage suggeriert, dass das je gesagt worden wäre.
Ich weiß nicht, ob das je geäußert worden ist?

Wenn ich Länderfinanzausgleich suche, dann finde ich, dass es mit Bundesrecht zu tun hat und dass z.B. der Bundesrat um Zustimmung gebeten wurde.
Länderfinanzausgleich wird, soweit ich das gesehen habe, immer in Zusammenhang mit Steuern verwendet.
Ich würde meinen, dass für den Länderfinanzausgleich der Bund zuständig ist.

M. Boettcher

[gez-negativ]

Zitat:
"5. Wo in der  "EU-Richtlinie über audiovisuelle Mediendienste" oder andernorts ist geregelt, dass der Bund für den finanziellen Ausgleich zwischen den ÖR-Sendern der Bundesländer zuständig ist? " Zitat Ende

Was soll das bedeuten? Wer soll denn je gesagt haben, dass der Bund für den finanziellen Ausgleich zwischen den ÖR-Sendern der Bundesländer zuständig ist?
Diese Frage suggeriert, dass das je gesagt worden wäre.
Ich weiß nicht, ob das je geäußert worden ist?

Wenn ich Länderfinanzausgleich suche, dann finde ich, dass es mit Bundesrecht zu tun hat und dass z.B. der Bundesrat um Zustimmung gebeten wurde.
Länderfinanzausgleich wird, soweit ich das gesehen habe, immer in Zusammenhang mit Steuern verwendet.
Ich würde meinen, dass für den Länderfinanzausgleich der Bund zuständig ist.

Man unterscheide bitte zwischen dem regulären Länderfinanzausgleich, für den der Bund zuständig ist
und
einem Ausgleich = Murks, den die Länder für der ÖR beschlossen haben, der gar nicht sein darf.
Einen Länderfinanzausgleich beim RF hat es nicht zu geben. Es ist rechtswidrig.
Es sind zwei Paar Schuhe.

Oben schreibst du:
"dass der Bund für den finanziellen Ausgleich zwischen den ÖR-Sendern der Bundesländer zuständig ist?"
Ich habe das nicht gesagt.
Das ist aber ein gewaltiger Unterschied.

[befreie_dich]

 Sehe ich es richtig, dass wenn es diesen "ÖRR-Finanzausgleich" im EU-Land Deutschland gibt und in einem anderen EU-Land nicht - Beispiel(e)? - geben würde, das Rechtsfragen aufwirft!? Welche könnten das sein?

Siehe auch:

[..] So lange der Staat per Gesetz die Bürger zwingt den Öffentlichen Rundfunk zwangsweise zu finanzieren, und solange der Staat die Höhe der Gebühren festlegt, ist es doch egal, ob die Bundesländer zuständig sind, oder die Bundesregierung in Berlin.

Quelle: https://finanzmarktwelt.de/rundfunkbeitrag-in-daenemark-abgeschafft-eine-mogelpackung-ausschliesslich-zu-lasten-der-kleinen-leute-84001/

[Profät Di Abolo]

Guten TagX,

hier mal rein fiktiv zu den vorgenommenen Grundgesetzänderungen Art. 90, 91c, 104b, 104c, 107, 108, 109a, 114, 125c, 143d, 143e, 143f und 143g.

Basisinformationen über den Vorgang; Gesetz zur Neuregelung des bundesstaatlichen Finanzausgleichssystems ab dem Jahr 2020 und zur Änderung haushaltsrechtlicher Vorschriften
http://dipbt.bundestag.de/dip21.web/bt?rp=http://dipbt.bundestag.de/dip21.web//searchProcedures/simple_search.do?nummer=18/11135%26method=Suchen%26wahlperiode=%26herausgeber=BT