Autor Thema: BGH KZB 8/03 - Natur des Rechtsverhältnisses zwischen Staat und Person  (Gelesen 568 mal)

Offline pinguin

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Zitat
1.
Ob eine Streitigkeit öffentlich- oder bürgerlich-rechtlich ist, richtet sich, wenn eine ausdrückliche Rechtswegzuweisung des Gesetzgebers fehlt, nach der Natur des Rechtsverhältnisses, aus dem der Klageanspruch hergeleitet wird. [...] Dabei kommt es regelmäßig darauf an, ob die an der Streitigkeit Beteiligten zueinander in einem hoheitlichen Verhältnis der Über- und Unterordnung stehen und ob sich der Träger der hoheitlichen Gewalt der besonderen, ihm zugeordneten Rechtssätze des öffentlichen Rechts bedient oder  sich den für jedermann geltenden zivilrechtlichen Regelungen unterstellt. Aus einem Gleichordnungsverhältnis kann allerdings noch nicht ohne weiteres auf eine bürgerlich-rechtliche Streitigkeit geschlossen werden, weil auch dem öffentlichen Recht eine  gleichgeordnete Beziehung zwischen Berechtigtem und Verpflichtetem nicht fremd ist. So liegt es im Wesen eines - auch des öffentlich-rechtlichen - Vertrages, daß sich die Vertragsparteien grundsätzlich gleichberechtigt gegenüberstehen. Für die Abgrenzung von öffentlich-rechtlichem und privat-rechtlichem Vertrag kommt es daher auf dessen Gegenstand und Zweck an. Die Rechtsnatur des Vertrages bestimmt sich danach, ob der Vertragsgegenstand dem öffentlichen oder dem bürgerlichen Recht zuzurechnen ist [...]. Über diese Zuordnung des Vertragsgegenstandes entscheidet, ob die Vertragsabmachungen mit ihrem Schwerpunkt öffentlich-rechtlich oder privat-rechtlich ausgestaltet sind und welcher Teil dem Vertrag das entscheidende Gepräge gibt [...].

BGH KZB 8/03
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=46dccc44f365a6270cd17b4cd6eee8a9&nr=27940&pos=29&anz=38

Hinweis: Hab' jetzt nicht gesucht, ob's dieses Thema schon hat, wenn "Ja", bitte wieder löschen oder ergänzend zusammenführen.

Einen Vertrag zwischen ÖRR und ÖRR-Konsument/ÖRR-Nichtkonsument hat es nicht?
Ein Über- oder Unterordnungsverhältnis hat es zwischen ÖRR und Konsument/Nichtkonsument auch nicht?
Es ist kein ausdrücklicher Rechtsweg in den Rundfunkverträgen vorgegeben?

Es wird in dem Beschluß auch noch einmal sinngemäß ausgeführt, daß etwas, was alle dürfen, auch durch den Staat auf nicht hoheitliche Art realisiert wird.

Zitat
[...]bedient sich eine Kommune - wie beispielsweise bei der Vermietung von Räumen zum Betrieb eines Ladenlokals - typischerweise der Form des Privatrechts[...]

Welches Rechtsverhältnis hat es bei einem vertragslosen Verhältnis zwischen ÖRR und rundfunknutzender Person?

Welches Recfhtsverhältnis hat es bei einem vertragslosen Verhältnis zwischen einem Rundfunknichtkonsumenten und dem Rundfunk?


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Offline NichtzahlerKa

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Das ist nichtmal so blöd wie ich vorher gedacht hätte.
Wie ich das für mich jetzt einsetzen würde ist aber nicht dem VG zu erklären, dass es nicht zuständig ist und abgewatscht zu werden, sondern wirklich haarklein zu differenzieren:

  • Ein Festsetzungsbescheid auf Basis von Landesgesetzen ist ein hoheitlicher Akt des öffentlichen Rechts.
  • Die davon unabhängig erbrachte Leistung der Sender ist Teil des bürgerlichen Rechts, denn die erbringt die Rundfunkanstalt nicht als Behörde, sondern als Unternehmen.

Das heißt doch aber, dass das VG auch ein Zurückbehaltungsrecht nach BGB 273 anerkennen und in die Abwägung, ob gezahlt werden muss, einfließen lassen muss. Ich meine nämlich, dass so betrachtet die Festsetzung, bei nicht erbrachter Leistung, auch schon das Rückbehaltungsrecht beachten müsste.

Ein VG das über das BGB urteilt? Das wäre Kurios. Wo ist der Fehler?


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Offline U15000

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Zitat
1.
Ob eine Streitigkeit öffentlich- oder bürgerlich-rechtlich ist, richtet sich, wenn eine ausdrückliche Rechtswegzuweisung des Gesetzgebers fehlt, nach der Natur des Rechtsverhältnisses, aus dem der Klageanspruch hergeleitet wird. [...]

BGH KZB 8/03
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=46dccc44f365a6270cd17b4cd6eee8a9&nr=27940&pos=29&anz=38


Vorbemerkung: (gefunden im Internet)

Zitat
Vor die ordentlichen Gerichte gehören gemäß § 13 GVG (Gerichtsverfassungsgesetz) die bürgerlichen Rechtsstreitigkeiten, die Familiensachen und die Angelegenheiten der freiwilligen Gerichtsbarkeit (Zivilsachen) sowie die Strafsachen, für die entweder die Zuständigkeit von Verwaltungsbehörden oder Verwaltungsgerichten begründet ist oder auf Grund von Vorschriften des Bundesrechts besondere Gerichte bestellt oder zugelassen sind.
Bereits aufgrund der gesetzlichen Vorschriften für die Zuständigkeit der ordentlichen Gerichtsbakeit (Amtsgerichte) gemaß $ 1 ZPO i. V. m §13 GVG sind die ordentlichen Gerichte gesetzlich gar ni c h t ermächtigt, Haftbefehle auszustellen auf Antrag einer öffentlich-rechtlichen Anstalt, da es sich bei einer entsprechenden Streitigkeit weder um eine bürgerliche Rechtstreitigkeit, eine Familiensache, Angelegenheit der freiwilligen Gerichtsbarkeit (Zivilsachen) noch um einenStrafsache im Sinne des §13 GVG handelt. Der
Staat flüchtet sich hier ohne gesetzliche Grundlage in das Privatrecht.
weiterlesen: http://dejure.org/gesetze/GVG/13.html
Rechtsweggarantie (Art. 19 Abs. 4 S. 1 GG)https://www.juracademy.de/grundrechte/rechtsweggarantie-art-19-gg.html bitte dort lesen

Bei Verletzungen der Rechte der Bürger durch den ör.Rundfunk(Festsetzungsbescheid, Handlungen der Gerichtsvollzieher, Verwaltungshandeln von Behörden im gleichen Zusammenhang, rechtswidrige Beschlüsse von Verwaltungsgerichten u.s.w)handelt es sich deshalb um eine Grundrechteverletzung. Der Rechtsweg dafür ist von der Politik nicht ausformuliert und in Gesetze gegossen worden.

Aus diesem Grunde und der Garantie des Rechtsweges wegen, sind diese Streitigkeiten öffentlich rechtlicher Natur und müssen vor den ordentlichen Gerichten ausgefochten werden.

Das heißt das Amtsgericht ist zuständig - es ist der ordentliche Rechtsweg - dem Richter steht ausschließlich das Grundgesetz zur Verfügung. Das Grundgesetz ist ein vollständig wirksames Gesetz.


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solo Dio mi può giudicare
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Offline gez-negativ

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Welches Rechtsverhältnis hat es bei einem vertragslosen Verhältnis zwischen ÖRR und rundfunknutzender Person?

Welches Recfhtsverhältnis hat es bei einem vertragslosen Verhältnis zwischen einem Rundfunknichtkonsumenten und dem Rundfunk?
Bis 2012 war es so, dass der Bewohner ein Empfangsgerät angemeldet hat.
Er hat seinen Willen bekundet, mit Hilfe eines Empfangsgerätes, das Angebot des Rundfunks zu nutzen.
Er hat eine Willensbekundung abgegeben.
Zu vermuten ist, eine Art Nutzungswillenszustimmung.

Ab 2013 wird der Nichtnutzer zwangsangemeldet.
Der sog. Beitragsservice meldet den Nichtnutzer an. Der BS ist nicht rechtsfähig. Ein Rechtsverhältnis zum BS besteht, so wie ich das sehe, nicht.
Die Formulare befinden sich auf der Webseite des BS und nicht auf der der LRA.


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« Letzte Änderung: 01. März 2019, 11:20 von gez-negativ »

Offline PersonX

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Es ist zu beachten, der sog. Beitragsservice handelt immer im Namen und Auftrag einer LRA, auch dann, wenn der sog. Beitragsservice das selbst nicht mitteilt.Das Handeln des Beitragsservice ist somit immer der LRA zuzurechnen.Alle Schreiben des sog. Beitragsservice erfolgen immer im Namen und Auftrag einer LRA, also auch dann, wenn diese Schreiben wie Werbung aussehen oder diese kein Verwaltungsakt darstellen sollen, weil z.B. eine Rechtsbehelfsbelehrung fehlt oder weil diese Schreiben "gesetzlich" nicht normiert sind.
Für diese Anmeldung muss jedoch irgendwo eine "Anweisung"/"Grundlage" -ob von der LRA oder anderer Stelle, spielt dabei zunächst keine Rolle- geben.
Das bedeutet es sind Akten und gesetzliche Grundlagen zu sichten, auf der Suche nach der "Anweisung"/"Grundlage".Für das Handeln also das Durchführen der "Anmeldung" sollte es eine "Ermächtigung" geben. Diese wäre zu suchen.Einige Richter sind da ja der Meinung, was nicht verboten sei, dass wäre erlaubt. Andere sind der Meinung, dass das Handeln auf eine gesetzliche Grundlage zurückgeführt werden können muss. -> Gelingt das nicht, dann könnte an dieser Stelle ein Ansatz sein.


 


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Beim Benutzen von Geräten mit zu kleinem Bild werden öfters Zeichen nicht richtig eingegeben auch nicht immer sauber kontrolliert, wer also solche Zeichenfehler findet z.B. "ein" statt "eine", darf diese behalten, wenn der Inhalt des Textes nicht völlig entstellt wird.

Offline pinguin

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Ein Festsetzungsbescheid auf Basis von Landesgesetzen ist ein hoheitlicher Akt des öffentlichen Rechts.
Der dann aber vom Land selber kommen müsste und nicht von einem in Wettbewerb stehenden Unternehmen, das über keine hoheitlichen Befugnisse verfügt.

Wobei es wiederum ja nicht vom Land selber kommen kann, denn der Rundfunk ist ob seiner Staatsferne nicht dem Land angegliedert, sondern davon separiert.

Der Staat darf zwar als Unternehmer auftreten, dieses aber zu den Konditionen, die für alle Unternehmer gelten. D.h., die allgemeinen Gesetze des Bundes setzen hier den Ländern wie auch dem Rundfunk nach Art. 5 Abs. 2 GG und Art. 10 Abs. 2 EMRK zulässige Schranken, die in der Gleichbehandlung aller Unternehmen besteht.

Zitat
Die davon unabhängig erbrachte Leistung der Sender ist Teil des bürgerlichen Rechts, denn die erbringt die Rundfunkanstalt nicht als Behörde, sondern als Unternehmen.
Eben; wir haben privatrechtliche Leistungen, auf die mit den Mitteln des öffentlichen Rechts geantwortet wird.

Es wäre ein Trugschluß, wenn man die Erbringung einer Dienstleistung von ihrer Finanzierung derart trennen könnte, daß die Erbringung privatem Recht folgt und die Finanzierung öffentlichem Recht.

Wenn der Staat nur dort hoheitliche Befugnisse hat, wo nur er handeln darf, (siehe dazu auch BFH V R 32/97), findet öffentliches Recht nur dort Anwendung, wo nur öffentliches Recht angewendet werden darf.

@PersonX
Der Part der vom Nutzer/Nichtnutzer nicht authorisierten "Direktanmeldung" gehört u. U. separat diskutiert; seitens des rechtstreuen Gesetzgebers kann es keine Grundlage dafür geben, würde dieses doch einen unzulässigen Eingriff gemäß Art. 10 EMRK darstellen. Die Einmischung durch den Staat ist nämlich nicht statthaft.

LRA, BS und Co. haben diese "Direktanmeldungen" u. U. selber erfunden; LRA, BS und Co. sind nicht Teil des Staates, weil Rundfunk in Europa staatsfern zu sein hat; deswegen sind sie Unternehmen und keine Behörden.

Dem Rundfunk mache ich keinen Vorwurf; den echten Behörden aber schon, die offenbar die Mühe scheuen, sich selber einzulesen.

Die ersuchte Behörde ist zu jedem Zeitpunkt einer Vollstreckung dem Schuldner gegenüber zur Einhaltung der Vollstreckungsvoraussetzungen verpflichtet; die erste Voraussetzung ist die Behördeneigenschaft der ersuchenden Stelle, bzw. die Vorlage eines vollstreckungsgerichtlichen Titels.


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« Letzte Änderung: 01. März 2019, 13:56 von pinguin »
Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

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Offline gez-negativ

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Es ist zu beachten, der sog. Beitragsservice handelt immer im Namen und Auftrag einer LRA,
auch dann, wenn der sog. Beitragsservice das selbst nicht mitteilt.
Das Handeln des Beitragsservice ist somit immer der LRA zuzurechnen.Alle Schreiben des sog. Beitragsservice erfolgen immer im Namen und Auftrag einer LRA, also auch dann, wenn diese Schreiben wie Werbung aussehen ...
 
Für diese Anmeldung muss jedoch irgendwo eine "Anweisung"/"Grundlage" -ob von der LRA oder anderer Stelle, spielt dabei zunächst keine Rolle- geben.
 
Andere sind der Meinung, dass das Handeln auf eine gesetzliche Grundlage zurückgeführt werden können muss.
-> Gelingt das nicht, dann könnte an dieser Stelle ein Ansatz sein.

Das Rechtsverhältnisses zwischen Staat und Person ist zumeist 'öffentliches Recht', so, wie es pinguin schon geschrieben hat.
Der Funk soll staatsfern sein und kann aus dem Grunde, wennschon, dann nur ein eingeschränktes öffentliches Recht in Anspruch nehmen.
Es gibt auch keine Über- und Unterordnung des Funks zum Bewohner.

Es ist zu beachten, dass Rundfunk ausschließlich nach Landesrecht zu handhaben ist.

Das Land Sachsen ist Sachsen und nicht Köln.
Sachsen darf kein Rechenzentrum in Köln beauftragen, dem Bewohner in Sachsen als Rechtspartner gegenüberzustehen.
Ein Rechtspartner möchte schon als Gegenpart rechtsfähig sein, wie will dieser sonst eine Forderung stellen?

All das, was die GEZ macht, ist reine Willkür, da die Rechtsgrundlage fehlt.

Die GEZ ist ein rein internes Rechenzentrum, welches nicht rechtsverbindlich nach außen auftreten darf.
Aufträge, die Landesrecht sind, müssen vom Land selbst bearbeitet werden.
Landesrecht gilt ausschließlich im Land selbst.
Zur GEZ besteht keinerlei Rechtsverhältnis seitens des Bewohners.

Im RBStV wird der Begriff 'Beitragsservice' nicht erwähnt. Es gibt demzufolge keine Grundlage. Dort ist die Rede von einer nicht rechtsfähigen Gemeinschaftseinrichtung, also, ein Rechenzentrum.


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Offline gez-negativ

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Zitat
1.
Ob eine Streitigkeit öffentlich- oder bürgerlich-rechtlich ist, richtet sich, wenn eine ausdrückliche Rechtswegzuweisung des Gesetzgebers fehlt, nach der Natur des Rechtsverhältnisses, aus dem der Klageanspruch hergeleitet wird. ...

...Für die Abgrenzung von öffentlich-rechtlichem und privat-rechtlichem Vertrag kommt es daher auf dessen Gegenstand und Zweck an. Die Rechtsnatur des Vertrages bestimmt sich danach, ob der Vertragsgegenstand dem öffentlichen oder dem bürgerlichen Recht zuzurechnen ist [...]. Über diese Zuordnung des Vertragsgegenstandes entscheidet, ob die Vertragsabmachungen mit ihrem Schwerpunkt öffentlich-rechtlich oder privat-rechtlich ausgestaltet sind und welcher Teil dem Vertrag das entscheidende Gepräge gibt [...].


Ich lese immer und immer wieder : Vertrag.
Was war die Anmeldung eines Empfangsgerätes? Sollte es dennoch eine Art Ersatz-Vertrag gewesen sein? oder, was war es?


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Offline pinguin

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@gez-negativ
Zitat
Was war die Anmeldung eines Empfangsgerätes? Sollte es dennoch eine Art Ersatz-Vertrag gewesen sein?
Wäre gut möglich; gerade bei Berücksichtigung des Umstandes fehlender hoheitlicher Befugnisse des Rundfunks.

(Was meinst Du, warum es den euroaparechtlichen, wie auch bundesrechtlichen Rahmen des unlauteren Wettbewerbs hat? Sind allgemeine Bestimmungen gemäß Art. 5  Abs. 2 GG und Art. 10 Abs. 2 EMRK, die einen anderen Schutzzweck realisieren sollen und deswegen auch vom Rundfunk einzuhalten sind).

Es wäre auch gut möglich, daß auch heute noch dort ein Vertrag zustande kommt, auch wenn das nicht öffentlich kommuniziert wird, wo der Rundfunkinteressent seiner Schickschuld nachkommt, die ja auf Basis seiner Anmeldung beim Rundfunk erfolgt.

Es wäre zu prüfren, ob es bei einem Gleichstellungsverhältnis, wie es in Relation von Rundfunk zum Bürger, (bspw), der Fall ist, (beide gleichberechtigt kraft Art. 34 EMRK), immer eines Vertrages bedarf? Wäre fraglich, ob diesen Vertrag das Unternehmen von sich aus erwirken darf?


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Offline pinguin

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Hab' noch eine Entscheidung des BGH gefunden, die auch zu dieser Thematik eine Aussage trifft und dem bereits zitierten Text in Teilen ähnelt.

Zitat
1.
Die Beurteilung, ob ein Rechtsstreit öffentlich- oder bürgerlichrechtlichen Charakter hat, richtet sich, wenn - wie hier - eine ausdrückliche Rechtswegzuweisung fehlt, nach der Natur des Rechtsverhältnisses, aus dem der Klageanspruch hergeleitet wird. Maßgeblich für die Abgrenzung ist die wahre Natur des Anspruchs, wie er sich nach dem Sachvortrag des Klägers darstellt, unabhängig davon, ob dieser eine zivil- oder öffentlich-rechtliche Anspruchsgrundlage für einschlägig hält (z.B.: GmS-OGB BGHZ 97, 312, 313 f; BGHZ  116, 339, 341 f; Senatsbeschluß vom 30. Januar 1997 - III ZB 110/96 - WM 1997, 1169, 1170; BGH, Beschluß vom 15. Januar 1998 - I ZB 20/97 - NJW 1998, 2743 f).

Zitat
2. 
Die Natur eines durch Vertrag begründeten Rechtsverhältnisses bestimmt sich danach, ob der Vertragsgegenstand dem öffentlichen oder dem bürgerlichen Recht zuzuordnen ist (BGHZ 97, 312, 314; 116, 339, 342). Über diese Zuordnung entscheidet, ob die Vereinbarungen mit ihrem Schwerpunkt öffentlich- oder privatrechtlich ausgestaltet sind und welcher Teil dem Vertrag das entscheidende Gepräge gibt (BGHZ 116 aaO, m.w.N.). Ein Vertragsverhältnis ist danach öffentlich-rechtlich, wenn sich die Vereinbarung auf einen von der gesetzlichen Ordnung öffentlich-rechtlich geregelten Sachverhalt bezieht. Dies ist der Fall, wenn die vertraglichen Regelungen bei einer gesetzlichen Gestaltung Normen des öffentlichen Rechts wären oder wenn sich der Vertrag in einem engen und untrennbaren Zusammenhang mit einem nach Normen des öffentlichen Rechts zu beurteilenden Sachverhalt befindet (BGHZ 32, 214, 216; BVerwGE 42, 331, 332 f; BVerwG NJW 1976, 2360; Kissel, GVG, 3. Aufl., § 13 Rn. 62). Liegt diese Voraussetzung vor, ist es unerheblich, ob die Vertragsbeteiligten in einem hoheitlichen Verhältnis der Über- und Unterordnung stehen oder, wie im hier zu beurteilenden Fall, sich als juristische Personen des Privatrechts gleichberechtigt gegenüber treten (vgl. BGHZ 35, 175, 178; Kissel aaO, Rn. 61; vgl. auch BVerwG NJW 1992, 2908).

BGH III ZB 47/04
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=dcb2f700adebe2175fe341d19c4b2ffe&nr=31697&pos=0&anz=1

Auch hier wird auf das Rechtsverhältnis abgestellt, aus dem der Klageanspruch hergeleitet wird (1). Im vorliegenden Fall wurde das Rechtsverhältnis durch einen Vertrag begründet (2).

In dieser Entscheidung wurde die Aussage getroffen, daß es unerheblich ist, in welchem Verhältnis die Vertragspartner zueinander stehen, sondern alleine der Vertragsgegenstand bestimmt, ob dieser Vertrag öffentlich-rechtlicher oder privat-rechtlicher Natur ist.

Da Rundfunk auch von privaten Rundfunkunternehmen veranstaltet wird, wäre ein derartiger Vertrag zwischen Bürger und ÖRR privat-rechtlicher Natur, weil sich der Vertrag selbst nicht " in einem engen und untrennbaren Zusammenhang mit einem nach Normen des öffentlichen Rechts zu beurteilenden Sachverhalt befindet".


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« Letzte Änderung: 13. Mai 2019, 00:28 von pinguin »
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