Autor Thema: EuGH C-66/19 > "Kaskadenverweise" unzumutbar > übertragbar auf RBStV?  (Gelesen 2537 mal)

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Zuerst gilt es, den Artikel zu lesen, wegen des Beispiels

n-tv, 19.02.2019
Widerrufsjoker beim EuGH
Das 1,2-Billionen-Euro-Problem der Banken
Jetzt wird es spannend: Der Europäische Gerichtshof entscheidet erstmals über den Widerrufsjoker bei deutschen Krediten. Betroffen sind fast alle Baufinanzierungen, die nach Juni 2010 abgeschlossen worden sind. Das könnte eine Lawine auslösen. Zeigen die Banken schon im Vorfeld der Entscheidung Kompromissbereitschaft?
Ein Gastbeitrag von Roland Klaus
https://www.n-tv.de/ratgeber/Das-1-2-Billionen-Euro-Problem-der-Banken-article20864149.html

dann insbesondere auf das hier schauen:

Zitat
[...]
Der Kunde wird also auf eine regelrechte Schnitzeljagd geschickt, wenn er die Eckdaten seines Widerrufsrechts verstehen will. Er muss diverse Gesetzbücher lesen und verstehen. Experten sprechen von einem sogenannten "Kaskadenverweis", der einem durchschnittlichen Verbraucher nicht zuzumuten sei. Wird das der EuGH auch so sehen? Wenn ja, dann haben die Banken ein 1,2-Billionen-Euro-Problem....

Dann prüfen, wo das beim Rundfunk/ "Rundfunkbeitrag" ähnlich ist.

Muss beim Rundfunkbeitrag der Wohnungsinhaber diverse Gesetzbücher lesen und verstehen, um seine Rechte und Pflichten wahrzunehmen?
Gibt es etwas vergleichbares, also so einen Verweis auf etwas anderes, wo weiteres geregelt wird?
Oder fehlt sogar gleich noch der Verweis auf anderes?


Edit "Bürger" - Anmerkung:
Gemeint sein dürfte u.a. die fehlende Regelung der Beitragshöhe im RBStV und der fehlende Verweis, wo diese geregelt sei.

Edit "Bürger" 27.03.2020:
Ursprünglicher nicht aussagekräftiger Betreff "Widerrufsjoker beim EuGH" nach aktuellem Stand präzisiert. Zum zwischenzeitlichen Urteil, welches die "Kaskadenverweise" als unzumutbar/ unzulässig qualifiziert, siehe bitte weiter unten ab
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,30216.msg204649.html#msg204649

[...]
Volltext des EuGH-Urteils Rechtssache C-66/19
http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=224723&pageIndex=0&doclang=DE&mode=req&dir=&occ=first&part=1&cid=1039456

[...]



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« Letzte Änderung: 27. März 2020, 01:26 von Bürger »
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Offline pinguin

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Muss beim Rundfunkbeitrag der Wohnungsinhaber diverse Gesetzbücher lesen und verstehen, um seine Rechte und Pflichten wahrzunehmen?
Letztlich "Ja", aber nur deshalb, weil sich jene offenbar nicht darum kümmern, die das tun sollten.

Zitat
Gibt es etwas vergleichbares, also so einen Verweis auf etwas anderes, wo weiteres geregelt wird?
Freilich in der Fülle der Rundfunkverträge, wo ja nicht nur auf die Mediendiensterichtlinie verwiesen wird, sondern bspw. auch auf die Abgabeordnung.

Zitat
Oder fehlt sogar gleich noch der Verweis auf anderes?
Wenn man das gelten lassen will; es fehlt der Hinweis auf die einzuhaltende EMRK.


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« Letzte Änderung: 20. Februar 2019, 00:19 von Bürger »
Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

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Offline PersonX

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Es fehlen wahrscheinlich auch Angaben zur Haftung in einer Gesamtschuldner-Vereinigung. Dazu erfolgt zwar ein Verweis auf die AO und gegebenenfalls auf das BGB. Es fehlen jedoch die Angaben zur freien Auswahl und wie die Ausübung und das Ermessen dabei erfolgt. Ein Schuldner sollte aus dem Gesetz erkennen können warum oder weshalb er ausgewählt wird oder zumindest wie und nach welchen Kriterien diese Auswahl erfolgen wird. Mit den gefundenen Angaben muss er eine Kette von Gesetzen sichten um das am Ende doch nicht erkennen zu können.

Bei den Zahlungsangaben, welche nicht im Gesetz stehen, z.B. Kontonummer, Adresse usw., verhält es sich ebenso. Mal ganz abgesehen von der Berechnung der Fälligkeit, welche auch schwammig ist.

Man muss sich nicht einmal blöd anstellen, aber nur mittels des einen Rundfunkbeitragsstaatsvertrag ist weder eine Anmeldung noch eine Erfüllung der "Schickschuld" möglich.

Der Bürger müsste zwingend weitere Gesetze und anderes lesen, um zu verstehen, wohin, wann, wieviel oder was (ein "Rundfunkbeitrag" - was ist das? welche Einheit?) und in welcher Form? (CD? Video? Geld?).

Um vielleicht zu verstehen wie er seine Mitbewohner belangen oder zur "Erstellung" des "Rundfunkbeitrags" bewegen kann, muss er andere Gesetze lesen. Um zu verstehen, warum ausgerechnet er für einen Bescheid einer Wohnung mit mehreren gemeldeten Bewohnern ausgewählt wird und nicht ein anderer der gemeldeten Bewohner, kann er soviel lesen wie er will und würde dennoch nicht fündig.

Selbst, wenn das Bundesverfassungsgericht erklärt, dass der Bürger alles aus weiteren Gesetzen oder Gesetzesbegründungen lesen kann, so ist die Frage zu stellen, ob der durchschnittliche Bürger diese Verweisungen dazu, welche es teilweise nicht gibt, suchen muss - bzw. ob ihm dies zuzumuten ist.

Schließlich soll er doch - noch dazu ohne Grundverwaltungsakt - erkennen, was er bereits "aus dem Gesetz heraus" tun soll und sich darauf einstellen können, was passieren wird. Aber kann er das tatsächlich?

Wenn das bereits bei einer Bank bei einem Text zu einem Widerspruch angegriffen wird, dann sollten diese "Verbraucherschützer" mal anfangen, Gesetze zu lesen und auf Tauglichkeit für den durchschnittlich Gebildeten prüfen. Ist halt kein Blumentopf mit zu gewinnen, schließlich geht es nicht gleich um Milliarden und auch nicht um Verbraucher.


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« Letzte Änderung: 20. Februar 2019, 03:10 von Bürger »
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n-tv, 26.03.2020
Sensation beim Widerrufsjoker EuGH
Millionen Privatkredite widerrufbar
Der Europäische Gerichtshof belebt den sogenannten Widerrufsjoker für Immobilienkredite und Kfz-Finanzierungen neu. Das Gericht erklärt eine weit verbreitete Klausel für unvereinbar mit europäischem Recht. Diese findet sich in vielen Privatkreditverträgen, die nach Juni 2010 in abgeschlossen worden sind.
Ein Gastbeitrag von Roland Klaus

Zitat
[...] In einem bahnbrechenden Urteil hat der EuGH (Rechtssache C-66/19) entschieden, dass [...]

"Schnitzeljagd" für Verbraucher unzumutbar

Grund ist der sogenannte Kaskadenverweis, der sich in den Widerrufsbelehrungen von Kreditverträgen findet. Dabei geht es darum, welche Informationen ein privater Kreditnehmer von seiner Bank erhalten muss, damit die reguläre Widerrufsfrist von 14 Tagen zu laufen beginnt. Das Problem dabei: In den standardisierten Widerrufsbelehrungen werden diese sogenannten Pflichtangaben nicht übersichtlich aufgezählt. Stattdessen wird auf "§492 Abs. 2 BGB" verwiesen. Dort wiederum findet sich ein Verweis auf andere Gesetzesstellen. Der Verbraucher wird quasi auf eine Schnitzeljagd über mehrere Gesetzesbücher geschickt, auf der er sich die nötigen Informationen mühsam zusammensuchen muss – deshalb sprechen Kritiker auch vom Kaskadenverweis.

Das ist unzumutbar und mit europäischem Recht nicht zu vereinbaren, erklärt nun der EuGH in seinem Urteil. Der Verbraucher müsse in klarer und prägnanter Form in die Lage versetzt werden, den Beginn der Widerrufsfrist selbst zu berechnen.

[...]

Weiterlesen unter
https://www.n-tv.de/ratgeber/EuGH-Millionen-Privatkredite-widerrufbar-article21671831.html


Volltext des EuGH-Urteils Rechtssache C-66/19
http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=224723&pageIndex=0&doclang=DE&mode=req&dir=&occ=first&part=1&cid=1039456

Zitat
[...]
Aus diesen Gründen hat der Gerichtshof (Sechste Kammer) für Recht erkannt:

1.      Art. 10 Abs. 2 Buchst. p der Richtlinie 2008/48/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 23. April 2008 über Verbraucherkreditverträge und zur Aufhebung der Richtlinie 87/102/EWG des Rates ist dahin auszulegen, dass zu den Informationen, die nach dieser Bestimmung in einem Kreditvertrag in klarer, prägnanter Form anzugeben sind, die in Art. 14 Abs. 1 Unterabs. 2 dieser Richtlinie vorgesehenen Modalitäten für die Berechnung der Widerrufsfrist gehören.

2.      Art. 10 Abs. 2 Buchst. p der Richtlinie 2008/48 ist dahin auszulegen, dass er dem entgegensteht, dass ein Kreditvertrag hinsichtlich der in Art. 10 dieser Richtlinie genannten Angaben auf eine nationale Vorschrift verweist, die selbst auf weitere Rechtsvorschriften des betreffenden Mitgliedstaats verweist.


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Diese
[...] Schnitzeljagd über mehrere Gesetzesbücher [...], auf der er sich die nötigen Informationen mühsam zusammensuchen muss [...]
dürfte wohl so ziemlich jede/r "Rundfunkbeitrags"-Bundesdeutsche seit spätestens 2013 kennen, sofern er/sie sich mal bemühen wollte, aus dem "Gesetz (zum RBStV) selbst" herauszufinden, ob/ warum/ wann/ wofür/ wieviel/ an wen/ auf welchem Wege welche Art von "Rundfunkbeitrag" als "Schickschuld" zu leisten sei... ::)

Obiger Fund dürfte daher wohl durchaus Potenzial zur Weiterverwendung haben... >:D


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« Letzte Änderung: 27. März 2020, 01:24 von Bürger »
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...eine weitere interessante Verlautbarung dazu ;)

Presseportal, 26.03.2020
Dr. Lehnen & Sinnig | Rechtsanwälte PartG mbB
EuGH-Urteil: deutsches Kreditrecht ist europarechtswidrig - Entlastung für deutsche Kreditnehmer in Milliardenhöhe
Zitat
[...]

Das hat der Europäische Gerichtshof (EuGH ) in Luxemburg jetzt mit Urteil vom 26.03.2020 (Az. C-66/19) abschließend entschieden und dem deutschen Bundesgerichtshof (BGH) damit höchstrichterlich attestiert, die Rechte der deutschen Verbraucher über Jahre hinweg europarechtswidrig empfindlich beschnitten zu haben. Experten sprechen schon jetzt von einer nie dagewesenen Niederlage für die Karlsruher Richter. Allein der bisherige Schaden für die deutschen Verbraucher dürfte sich im dreistelligen Millionenbereich bewegen.

[...]

Für viele überraschend hat der BGH dann aber mit Urteil vom 22. November 2016 - Az. XI ZR 434/15 - entschieden, dass die Belehrung über den Fristbeginn angeblich doch "klar und verständlich" sei. Trotz vielfacher Aufforderung hat sich der BGH über Jahre hinweg beharrlich geweigert, diese Frage dem EuGH zur abschließenden Klärung vorzulegen. Das kaum nachvollziehbare und gebetsmühlenartig wiederholte Argument der Karlsruher Richter: Europarechtliche Bedenken seien weit und breit nicht zu erkennen.

[...]

Weiterlesen unter
https://www.presseportal.de/pm/122701/4557577


Kennt man irgendwoher... ::) >:D


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Offline pinguin

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Eine derartige "Schnitzeljagd" ist i.S. "Rundfunkbeitrag" sogar schier unendlich; nämlich jene nach der Kenntnis, ob die in den Rundfunkverträgen bezeichnete, ominöse "gemeinsame Stelle" tatsächlich der "Beitragsservice" ist.


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« Letzte Änderung: 27. März 2020, 13:55 von Bürger »
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Offline noGez99

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Und welches ist die "zuständige Landesrundfunkanstalt"? Wo ist die festgelegt im Gesetz??
Insbesondere wenn wir Mehrländerrundfunkanstalten haben.


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« Letzte Änderung: 27. März 2020, 14:58 von Bürger »
(nur meine Meinung, keine Rechtsberatung)       und         das Wiki jetzt !!

Offline ope23

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Ehe auch hier viele Forumanen sich auf eine kleine Schnitzeljagd begeben  - wie nämlich die Sache ans EuGH kam, wo doch der BGH im Jahre 2016 alles durchentschieden hat...

Es war das LG Saarbrücken, das im Jahre 2018 eine Frage an den EuGH gestellt hat.
(Quelle: verlinkter Artikel im ersten Posting)

Man beachte, dass diese Frage nicht aus der Verwaltungsgerichtsbarkeit kam.  ::) ::) ::)


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« Letzte Änderung: 27. März 2020, 15:35 von Bürger »

Offline pinguin

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Und welches ist die "zuständige Landesrundfunkanstalt"? Wo ist die festgelegt im Gesetz??
Das wird nicht als klärungsbedürftig angesehen; denn die "zuständige Landesrundfunkanstalt" kann immer nur jene des Bundeslandes sein, in dessen Geltungsbereich jemand wohnt.

@ope23
Nach Bundesrecht sind ja auch die Landgerichte zuständig:

Für bürgerliche Rechtsstreitigkeiten gemäß GWB sind die Landgerichte zuständig
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,33479.0.html


Edit "Bürger" @alle:
Bitte hier keine Vertiefung von Einzelaspekten (wie z.B. welche die "zuständige Landesrundfunkanstalt" sei) oder Nebenbemerkungen, sondern bitte nur eng und zielgerichtet zum eigentlichen Kern-Thema diese Threads diskutieren, welches da lautet
EuGH C-66/19 > "Kaskadenverweise" unzumutbar > übertragbar auf RBStV?
und die Übertragbarkeit dieser EuGH-Entscheidung auf die "Kaskadenverweise" des RBStV zum Gegenstand hat.
Danke für allerseitiges Verständnis und die Berücksichtigung.


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« Letzte Änderung: 27. März 2020, 19:52 von Bürger »
Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

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Offline pinguin

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Um mal beim Thema zu bleiben, was die EuGH-Entscheidung anbelangt.

Beispiele aus dem RbStV, wo man sich die Grundlagen selbst heraussuchen darf/muß.

Zitat
§ 2
Rundfunkbeitrag im privaten Bereich

[...]
(4) Ein Rundfunkbeitrag ist nicht zu entrichten von Beitragsschuldnern, die aufgrund Artikel 2 des Gesetzes vom 6. August 1964 zu dem Wiener Übereinkommen vom 18. April 1961 über diplomatische Beziehungen (BGBl. 1964 II S. 957) oder entsprechender Rechtsvorschriften Vorrechte genießen.
In Punkto des mit Rot hervorgehobenen Wortlautes könnte man sich in nationalen wie internationalen Regelwerken unendlich suchen.


Zitat
§ 5
Rundfunkbeitrag im nicht privaten Bereich

(3)
[...]
Abgegolten ist damit auch die Beitragspflicht für auf die Einrichtung oder deren Rechtsträger zugelassene Kraftfahrzeuge, wenn sie ausschließlich für Zwecke der Einrichtung genutzt werden. Die Gemeinnützigkeit im Sinne der Abgabenordnung ist der zuständigen Landesrundfunkanstalt auf Verlangen nachzuweisen.
Auch darf man sich in einem anderen Regelwerk, siehe Hervorhebung in Rot, vermutlich sehr gut auskennen, da nicht einmal die spezifischen §§ benannt sind, auf die sich zu stützen wäre;

Zitat
§ 11
Verarbeitung personenbezogener Daten


(1) [...] so gelten für die Verarbeitung der dafür erforderlichen Daten die zur Auftragsverarbeitung geltenden Vorschriften der Verordnung (EU) 2016/679 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 27. April 2016 zum Schutz natürlicher Personen bei der Verarbeitung personenbezogener Daten, zum freien Datenverkehr und zur Aufhebung der Richtlinie 95/46/EG (Datenschutz-Grundverordnung) (ABl. L 119 vom 4. Mai 2016, S. 1; L 314 vom 22. November 2016, S. 72).
Garantiert hat nie einer in die DSGVO reingeschaut, denn bei Verarbeitung personenbezogener Daten gelten im Verbund mit den nationalen Datenschutzgesetzen öffentlich-rechtliche Wettbewerbsunternehmen aus Gründen der Chancengleichheit im Wettbewerb nicht als Behörde, nicht im Bund und auch nicht im Land Brandenburg, wie im Forum ja mannigfaltig kundgetan.

Man muß sich in Belangen des Datenschutzes nämlich nicht nur auf die DSGVO berufen, wo der Begriff "Verarbeitung personenbezogener Daten" definiert wird, sondern auch auf die nationalen Datenschutzgesetze und ihre Durchführungsbestimmungen, denn nur aus denen geht hervor, daß ööffentlich-rechtliche Wettbewerbsunternehmen im Bereich Datenschutz keine Behördeneigenschaft haben. Wenn man dann noch berücksichtigt, daß es gerade im Verwaltungsrecht keinen Hinweis auf den Vorrang des Datenschutzrechtes hat, wie er im Datenschutzrecht selbst bestimmt ist, könnte erkannt werden, daß u. U. nicht nur der RbStV den Kriterien des europäischen Rahmenrechts bspw. auf Normenklarheit nicht genügen.

Es reicht also nicht, auf ein anderes Regelwerk zu verweisen, man muß dessen Inhalt in die eigene Regel als Wortlaut übernehmen.

Es könnte dem Landesrecht auf die Füße fallen, Entscheidungen von EuGH, BVerfG, BGH und Co. nicht zeitnah in seine eigenen Regeln eingearbeitet zu haben, da Art. 31 GG in Auslegung durch BVerfG 2 BvN 1/95, Rn. 60, genau dieses faktisch erfordert, denn jede rechtsniedere Norm ist nichtig, wenn sie der rechtshöheren Norm ohne deren ausdrückliche Erlaubnis entgegensteht.


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Offline pinguin

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Wir könnten diese Fragestellung weiterführen.

Der Bürger würde sich unendlich nach einer Kontoverbindung der für ihn zuständigen LRA suchen, denn die ist in den ganzen Rundfunkverträgen nicht genannt.

Der Beitragsservice wiederum findet, wie erwähnt, ebenfalls keine namentliche Benennung in den Rundfunkverträgen.

Der Bürger könnte also seiner Schickschuld an die zuständige LRA gar nicht nachkommen, ohne auf umständliche Suche nach einer rechtlich belastbaren Bankverbindung der zuständigen LRA zu gehen, zu der er aber nicht verpflichtet werden kann.

Normenklarheit geht jedenfalls anders.


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Der Bürger könnte also seiner Schickschuld an die zuständige LRA gar nicht nachkommen, ohne auf umständliche Suche nach einer rechtlich belastbaren Bankverbindung der zuständigen LRA zu gehen, zu der er aber nicht verpflichtet werden kann.
[...]

Das würde eine Person X so nicht stehen lassen. Ein Bürger hat schließlich die Möglichkeit die Schickschuld mit einem gesetzlichen Zahlungsmittel zu leisten.
Diese Möglichkeit kann der Bürger schlicht anbieten. Die Folge des Anbietens wird aktuell ja ermittelt und kann z.B. verfolgt werden unter:

VERHANDLUNG EuGH (C-422/19, C-423/19) 15.06.2020 > Barzahlung/ Häring: 15. Juni 2020 https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,33565.msg204721.html#msg204721
Richtig wäre sehr wahrscheinlich somit, der Bürger kann auf die "umständliche Suche nach einer rechtlich belastbaren Bankverbindung der zuständigen LRA zu gehen" verzichten, wenn Bargeld durch Ihn angeboten wird. Eine Bankverbindung ist schlicht nicht notwendig.
Das Problem, welches der Bürger weiterhin hat ist. Selbst festzustellen ob eine Wohnung, nach "seiner" Prüfung überhaupt eine Wohnung nach dem Rundfunkbeitragsstaatsvertrag ist.

Es fehlt dazu schlicht eine amtliche Feststellung, ein Bescheid. Jeder Bürger kann bei "seiner" Prüfung zu einem Ergebnis kommen, dass keine Pflicht für eine solche Prüfung für Ihn zu erkennen ist -> Aufgabe der Verwaltung. 


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Richtig wäre sehr wahrscheinlich somit, der Bürger kann auf die "umständliche Suche nach einer rechtlich belastbaren Bankverbindung der zuständigen LRA zu gehen" verzichten, wenn Bargeld durch Ihn angeboten wird. Eine Bankverbindung ist schlicht nicht notwendig.
War nicht bereits ebenfalls Diskussionsgegenstand, daß es der Gesetzgeber versäumte, darzulegen, welches die konkret zuständige LRA ist? Auch das kann der Bürger ja nur vermuten, denn in den Rundfunkstaatsverträgen wurde genau das genauso nicht festgehalten.

Und das, was hier nicht zu klären ist,

Zitat
ob eine Wohnung, nach "seiner" Prüfung überhaupt eine Wohnung nach dem Rundfunkbeitragsstaatsvertrag ist.

ist ja auch noch nicht ausdiskutiert, denn Bundesrecht bricht Landesrecht.

Bei Vorhandensein einer Bundesregel ist die Landesregel gegenstandslos; (BVerfG 2 BvN 1/95, Rn. 60, zur Tragweite des Art. 31 GG.)


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Der Gesetzgeber hat einiges versäumt allein schon in der Hinsicht, wie diese merkwürdige Dreiecksbeziehung BS - LRA - Wohnungsinnehaber errichtet wird.

Person O hat nie von irgendeiner LRA ein Schreiben bekommen, in welchem der BS zu Köln als zuständige Verwaltungsstelle benannt wurde.

Auch hat sich nie irgendeine LRA als für Person O "zuständig" erklärt.

Der BS zu Köln behauptet in seinen Schreiben an O  immer, im Auftrag einer LRA zu handeln. Ebenso stammen die Anmeldungen von dort, in welcher irgendein Name einer LRA aufgedruckt ist.

Kurz: Es fehlt jegliche Rückbindung vom BS zur LRA. Es fehlt an einer Möglichkeit für O, selbst nachzuprüfen, ob welche LRA denn wirklich zuständig für O sei.

Da keine LRA sich für zuständig erklärt (selbst dieses offene Visier scheinen die LRA peinlichst zu vermeiden), kann O immer an irgendeinen Intendanten schreiben. Der BS zu Köln ist O völlig schnuppe.

Also: Nichts ist geregelt. Hauptsache, Adressdaten klauen und Wohnungsinhaber drangsalieren.


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Tags: kaskadenverweis