[soGEZnichtweiter]

Guten Abend,

wie erwartet, kommt nun die zweite Runde.

Was ist bislang passiert? Telegrammstil:

A hat eine Betriebsstätte schon zu Zeiten, als es noch Gebühren gab, welche fällig wurden, wenn man Rundfunkgeräte bereithielt. Dies war der bei A der Fall. A zahlte also brav, aber widerwillig seine Gebühren.

A hatte auch mal Besuch im Jahre 2004 von der GEZ, welche sich die Betriebsstätte angeschaut hat und sich Notizen machte.

2013 dann das neue Beitragsverfahren. A machte die erforderlichen Angaben und zahlte dann seine Beiträge.

2014 gab es eine Zwangsmeldung einer zusätzlichen Wohnung, obwohl nicht vorhanden.

Trotz mehrerer Mitteilungen, dass es sich bei der Meldeadresse um die Betriebsstätte handelt, kein Einlenken der GEZ.

Es folgte das komplette Prozedere Bescheid->Widerspruch->Widerspruchsbescheid->Klage

Erst bei der Klage hat die GEZ Wohnung und Betriebsstätte zu einem Konto verschmolzen. Die gezahlten Beiträge für die Betriebsstätte wurden nicht angerechnet, die Beiträge wurden erstattet.

Das Verfahren endete mit einem Vergleich, das Beitragskonto der Wohnung wurde aufgelöst.

Man kam jetzt wieder mit dem Beitragskonto der Betriebsstätte auf mich zu, und fordert Beiträge ab 2013.

A ist der Auffassung, dass Beiträge von 2013 und 2014 verjährt sind, teilte dies der GEZ mit.

Keine Antwort der GEZ, stattdessen Beitragsbescheid...Beiträge ab 2013

Widerspruch von A, Hauptgrund Verjährung 2013 und 2014.

GEZ übersendete dann ein Schriftstück, in dem angegeben wurde, dass der Widerspruch zu spät eingegangen sei, und aufgrund dessen die Beiträge nicht verjährt sind. Man teilte weiterhin mit, dass man mit A in dieser Sache nicht mehr korrespondieren möchte, aber, für den Fall, dass A einen Widerspruchsbescheid haben möchte, A denen das mitteilen soll, ansonsten sehen sie die Sache als erledigt an...ähm, was sind das bitte für Methoden? Selbstverständlich ging der Widerspruch redundant, nämlich sowohl als Fax wie auch als Brief per Einwurfeinschreiben fristgerecht ein.

Dieses teilte A mit. Weiterhin teilte A mit, dass sich die Frage, ob A ein Widerspruchsbescheid haben möchte, gar nicht stellen würde, das Verwaltungsverfahren schreibt dies doch vor. (BTW.: A würde interessieren, was für eine Taktik dahintersteckt)

Widerspruchsbescheid erhalten. GEZ bleibt dabei, dass Beiträge nicht verjährt sind, jetzt ist der Grund, dass erst beim Gerichtsverfahren bezüglich Wohnung Kenntnis über die Betriebsstätte erlangt wurde. (Textauszug im Anhang)

A ist anderer Auffassung. A weiß, dass wohl keine Verjährung eintritt, wenn Kenntnis erst jetzt erlangt wurde. Es geht dabei aber wohl um erstmalige Kenntnis. Kenntnis haben die aber schon jahrelang, im Schreiben auch mitgeteilt, damals den Mitarbeiter geschickt...

Nun überlegt A, eine Klage einzureichen, und wollte sich nach Erfahrungswerten und Tipps umhören.

Hat hier jemand eine Idee oder Erfahrungen?

A hat den Widerspruchsbescheid am 02.10. bekommen, geht davon aus, dass er durch die einmonatige Frist die Klage spätestens am 02.11. einreichen muss, richtig? Braucht es da schon eine Klagebegründung?

[soGEZnichtweiter]

A hat nun Klage eingereicht, zunächst ohne ausführliche Begründung. Evtl. kommt hier ja noch der ein oder andere Tipp/die ein oder andere Erfahrung.

A wollte die Klage vorab an die ihm bekannte Nummer per Fax versenden -> klappte nicht. Nachdem gegoogelt wurde, hat A festgestellt, dass sich die Nummer geändert hat...ganz andere Vorwahl...aber auch hier kein Erfolg. Also musste A noch am gleichem Tag in die nächste Stadt fahren, um die Klage fristgerecht einzureichen...es ist mittlerweile unglaublich, was sich in Deutschland abspielt...

[PersonX]

"A machte die erforderlichen Angaben und zahlte dann seine Beiträge."

Dazu eine Rückfrage: Auf welches Beitragskonto wurden die Beiträge bezahlt?

"2014 gab es eine Zwangsmeldung einer zusätzlichen Wohnung, obwohl nicht vorhanden."
-> Neue Beitragsnummer?

"Erst bei der Klage hat die GEZ Wohnung und Betriebsstätte zu einem Konto verschmolzen. Die gezahlten Beiträge für die Betriebsstätte wurden nicht angerechnet, die Beiträge wurden erstattet."

Es wurde aus mehreren Beitragsnummern eine Neue oder ist eine Nummer geblieben?
Welches Konto gab es länger? Ist diese Nummer geblieben?

"Das Verfahren endete mit einem Vergleich, das Beitragskonto der Wohnung wurde aufgelöst."

Es wurde also die Beitragsnummer der Wohnung gestrichen?

"Erst während der Gerichtsverhandlung gelangte uns der Sachverhalt so zur Kenntnis, dass dieser abschließend geklärt werden konnte (siehe auch unser Schreiben vom 15.01.2018)."

Ist das Schreiben vom 15.01.2018 von einer LRA?
Wie gelangte der Sachverhalt davor zur Kenntnis?


---möglicher Lesehinweis---
Auch wenn es bereits älter ist und es tatsächlich noch um Gebühren geht und der Fall völlig anders ist, so ist das Urteil zumindest in allgemeinen Punkten von Interesse.

Behandelt wird dabei z.B. das Ermessen und das Erkennen auch gibt es Einblick in die allgemeine Denkweise.
https://openjur.de/u/600071.html

[Markus KA]

A ist der Auffassung, dass Beiträge von 2013 und 2014 verjährt sind, teilte dies der GEZ mit.

Auch hier der Hinweis, dass es von Vorteil sein kann, nicht mit dem BS, sondern immer gleich mit der zuständigen und verantwortlichen Landesrundfunkanstalt zu kommunizieren, vorzugsweise schriftlich und per Einschreiben.

Zumal es schon vorgekommen sein kann, dass sich in fiktiven Fällen die spätere Klagen gegen diese Landesrundfunkanstalt richten könnte.

[Markus KA]

A hat den Widerspruchsbescheid am 02.10. bekommen, geht davon aus, dass er durch die einmonatige Frist die Klage spätestens am 02.11. einreichen muss, richtig? Braucht es da schon eine Klagebegründung?

Es soll schon mal vorgekommen sein, dass ein Bescheid per Einschreiben zugestellt wurde. Dann könnte es von Vorteil sein, die Klage fristwahrend innerhalb eines Monats *** einzureichen. Hierfür ist noch keine Begründung erforderlich.

Ablaufschema/ Kurzübersicht - Anmeldung/ Bescheid/ Widerspruch/ Klage
http://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,10492.0.html

***Edit "Markus KA":
Beitrag musste leider angepasst werden.
Der korrekte Wortlaut gemäß Widerspruchsbescheid lautet: "...kann innerhalb eines Monats nach Zustellung Klage erhoben werden".

[GesamtSchuldner]

Hm, eine etwas verworrende Rechtslage:
Man könnte sagen, da Du 2013 und 2014 die Beiträge für die Betriebsstätte bezahlt hast, ist die Beitragspflicht erloschen.
Allerdings ist der NDR anscheinend davon ausgegangen, dass sich die Betriebsstätte innerhalb einer Wohnung befindet, für die Du einen Beitrag entrichten solltest. Dann hättest Du für die Betriebsstätte gar nicht separat zahlen müssen:

§ 5 RBStV (5)
Ein Rundfunkbeitrag nach Absatz 1 ist nicht zu entrichten für Be-
triebsstätten
1.  die gottesdienstlichen Zwecken gewidmet sind,
2.  in denen kein Arbeitsplatz eingerichtet ist oder
3.  die sich innerhalb einer beitragspflichtigen Wohnung befinden, für
die bereits ein Rundfunkbeitrag entrichtet wird.

Wenn man sich durch Vergleich darauf einigt, dass keine Wohnung vorhanden ist, sollte in dem Vergleich auch geregelt werden, wieviel von dem gezahlten Geld auf die Betriebsstätte entfällt.
Wie lauten denn die genauen Formulierungen in dem gerichtlichen Vergleich? Auf welche Formulierungen in den Bescheiden bezieht sich der Vergleich?  Warum wurde Dir der volle Betrag erstattet?

Unabhängig von einer eventuellen Verjährung könnte der NDR bzw. das Gericht auch argumentieren, dass Du durch Rückzahlung des auf den Betrieb entfallenden Beitragsteils ungerechtfertigt bereichert bist. Das ist dann etwa so, wie wenn  man eine Schuld zunächst bezahlt, der Gläubiger dann aber aus Versehen den Betrag zurückzahlt. In diesem Fall kann der Gläubiger nicht mehr die alte Schuld einklagen (da diese erloschen ist), sondern nur das aus Versehen zurückgezahlte nach den Vorschriften über eine ungerechtfertigte Bereicherung zurückfordern. Für diesen Anspruch würde die Verjährung dann aber erst mit der Rückzahlung beginnen.

[soGEZnichtweiter]

"A machte die erforderlichen Angaben und zahlte dann seine Beiträge."

Dazu eine Rückfrage: Auf welches Beitragskonto wurden die Beiträge bezahlt?

Es gab seit Beginn des Unternehmens ein Beitragskonto, auf welches immer gezahlt wurde.

"2014 gab es eine Zwangsmeldung einer zusätzlichen Wohnung, obwohl nicht vorhanden."
-> Neue Beitragsnummer?

Ja, neue Beitragsnummer.

"Erst bei der Klage hat die GEZ Wohnung und Betriebsstätte zu einem Konto verschmolzen. Die gezahlten Beiträge für die Betriebsstätte wurden nicht angerechnet, die Beiträge wurden erstattet."

Es wurde aus mehreren Beitragsnummern eine Neue oder ist eine Nummer geblieben?

Die neue für die Wohnung ist geblieben.

Welches Konto gab es länger? Ist diese Nummer geblieben?

Das Konto für den Betrieb gab es länger, auf diese Nummer wurde jetzt der Festsetzungsbescheid erlassen.

"Das Verfahren endete mit einem Vergleich, das Beitragskonto der Wohnung wurde aufgelöst."

Es wurde also die Beitragsnummer der Wohnung gestrichen?

Ja.

"Erst während der Gerichtsverhandlung gelangte uns der Sachverhalt so zur Kenntnis, dass dieser abschließend geklärt werden konnte (siehe auch unser Schreiben vom 15.01.2018)."

Ist das Schreiben vom 15.01.2018 von einer LRA?

Würde man annehmen, siehe Anhang 1.

Wie gelangte der Sachverhalt davor zur Kenntnis?

Durch die Mitteilung von A, welche von der GEZ am 12.04.2013 bestätigt wurde (Anhang 2).

Durch den Besuch eines Außendienstmitarbeiters 2004, welcher die Betriebsstätte besucht hatte, und sich Notizen machte (kann bezeugt werden).

Selbst im Widerspruchsbescheid gibt der NDR an, dass diese mich seit Beginn meiner Selbständigkeit gewerblich führen.

[soGEZnichtweiter]

@Markus KA:

Es wurde immer mit dem NDR kommuniziert, erst per Fax, später per Fax und Einschreiben, da der NDR behauptete, dass die Faxe entgegen des Sendeberichtes nicht angekommen wären.

Frist 4 Wochen? In der Rechtsbehelfsbelehrung steht innerhalb eines Monats. Der Widerspruchsbescheid kam per Einschreiben im gelben Umschlag am 02.10.18, an einem Dienstag. Die Klage wurde am 01.11.18, an einem Donnerstag eingeworfen, das ist über 4 Wochen, aber innerhalb eines Monats.

[soGEZnichtweiter]

@GesamtSchuldner:

Der Wortlaut des Vergleichs im Anhang.

"Unabhängig von einer eventuellen Verjährung könnte der NDR bzw. das Gericht auch argumentieren, dass Du durch Rückzahlung des auf den Betrieb entfallenden Beitragsteils ungerechtfertigt bereichert bist. Das ist dann etwa so, wie wenn  man eine Schuld zunächst bezahlt, der Gläubiger dann aber aus Versehen den Betrag zurückzahlt. In diesem Fall kann der Gläubiger nicht mehr die alte Schuld einklagen (da diese erloschen ist), sondern nur das aus Versehen zurückgezahlte nach den Vorschriften über eine ungerechtfertigte Bereicherung zurückfordern. Für diesen Anspruch würde die Verjährung dann aber erst mit der Rückzahlung beginnen."

Muahaha...ungerechtfertigt bereichern wollte sich doch der NDR, indem er für die Betriebsstätte UND eine nicht vorhandene Wohnung Beiträge haben wollte. Erst mit Klageerhebung wurden beide Konten zusammengelegt, aber immer noch ungerechtfertigt, da hier keine Wohnung vorhanden war. Lange Bearbeitungszeiten, nicht angenommene Beweisangebote...da ist der NDR doch selbst schuld. Man ist explizit auf den Vergleich eingegangen, wohlwissend, dass, wenn der NDR dann wieder gewerblich auf einen zukommt, dass die Beiträge für 2013 und 2014 verjährt sind. Es sind durch die ganze Geschichte erhebliche Nachteile für A entstanden, nun muss sich der NDR auch mal Nachteile anrechnen lassen, für die sind das im gegensatz zu A Peanuts...

[PersonX]

So wie PersonX das sieht, hätte es doch gar keine Rückzahlung geben dürfen. -> Wieso erfolgte eine Rückzahlung?
Das ist echt krass, also im Fall es wurde immer auf die alte ältere Nummer bezahlt.

So wie PersonX das aus den bisher angegebenen Daten sieht, muss der LRA der Umstand, dass eine Betriebstätte vorhanden ist und sich daran nichts geändert hat länger bekannt gewesen sein.
Neu scheint nur insoweit bekannt geworden zu sein, dass tatsächlich keine Wohnung vorhanden ist. Das war ja offensichtlich strittig.
Das wurde offensichtlich auch erst abschließend in dem Gerichtsverfahren geklärt.
Das berührt jedoch das andere Konto für eine Betriebsstätte nicht, wenn dazu doch bereits Angaben vorhanden waren.
Der Fehler liegt doch klar bei den Damen und Herren einer LRA, wenn man so will.

Es wurde also von Person A bereits für die Betriebstätte bezahlt und das wurde am Ende einer Verhandlung zurück bezahlt. Ja warum überhaupt? Da liegt doch der Fehler.
Und jetzt wird es "neu" mit Bescheid gefordert.
 
Der Bescheid kommt so gesehen zu spät, da der Umstand seit 2004 bekannt war und 2013 offensichtlich zusätzlich auch nochmals angezeigt wurde. -> Die Frage ist hier nur, ob diese Anzeige fehlerfrei war.
PersonX würde da wohl auch streiten und Verjährung für den Bescheid anzeigen.


 

[Housebrot]

Frist 4 Wochen? In der Rechtsbehelfsbelehrung steht innerhalb eines Monats. Der Widerspruchsbescheid kam per Einschreiben im gelben Umschlag am 02.10.18, an einem Dienstag. Die Klage wurde am 01.11.18, an einem Donnerstag eingeworfen, das ist über 4 Wochen, aber innerhalb eines Monats.

Was ist denn der Unterschied zwischen einer "4-Wochen-Frist" und einer "1-Monats-Frist" ?

Liebe Grüße
Adonis

[PersonX]

Was ist denn der Unterschied zwischen einer "4-Wochen-Frist" und einer "1-Monats-Frist" ?

Das Ende der Frist.

https://www.lto.de/juristen/rechner/fristenrechner/
Auswahl Ereignisfrist und Datum heute

der Unterschied
4 Wochen
Beginn der Frist: Do, 08.11.2018   
Ende der Frist: Mi, 05.12.2018

1 Monat
Beginn der Frist: Do, 08.11.2018
Ende der Frist: Fr, 07.12.2018

[GesamtSchuldner]

Einen Anhang mit dem Vergleich kann ich leider nicht finden.

Meine Meinung: Du hast Deine Betriebsstätte 2013 korrekt und vollständig angemeldet und dann auch die entsprechenden Beiträge bezahlt. Damit ist Deine Beitragsschuld für die Betriebsstätte erloschen. Ein Festsetzungsbescheid darf dann nicht mehr ergehen, da es ja keine rückständigen Beiträge gibt.
Also: 1/3 eines vollen Beitrags korrekt bezahlt.

Der NDR war dann der Meinung, dass sich innerhalb der Betriebsstätte eine Wohnung befindet. Dann wären
1+1/3= 4/3 Beiträge monatlich zu zahlen gewesen. Daraus hat sich dann der Rechtsstreit entwickelt, der aber zunächst völlig unabhängig von der betrieblichen Beitragspflicht war.

Als Du dann die Klage eingereicht hast, war der NDR der Meinung, dass nicht die Wohnung in der Betriebsstätte, sondern die Betriebsstätte innerhalb der Wohnung liegt.
Dann wären nur noch für die Wohnung ein voller Beitrag fällig gewesen.

Meiner Meinung nach hätten die dann aber das schon gezahlte Geld behalten und auf die Wohnung anrechnen müssen. Der NDR hätte gegenüber dem VG Lüneburg erklären müssen, dass er die ausstehende Beitragschuld auf 2/3 reduziert, da ja 1/3 schon bezahlt war.
Das hat er aber nicht gemacht und stattdessen unnötigerweise das Geld zurückgezahlt.

Dadurch ist die Beitragsschuld für den Betrieb aber nicht neu entstanden, sondern Du wurdest (ohne dass das Deine Absicht war) durch diese unnötige Zahlung "ungerechtfertigt bereichert." Diesen Begriff solltest Du nicht als Vorwurf verstehen, sondern als Beschreibung eines Zustandes.

In solchen Fällen ist man nach § 812 BGB ff. zur Herausgabe dieser ungerechtfertigten Bereicherung verpflichtet.
Das ist aber ein schwächerer Anspruch als der ursprüngliche Beitragsanspruch.
Das dumme ist, dass die Verjährung in solchen Fällen erst mit der Bereicherung beginnt, d.h. die 3 Jahre sind wohl noch nicht um.

Du wirst  möglicherweise für die Gutschrift auf Deinem Konto eine Gebühr an Deine Bank gezahlt haben. In dieser Höhe ist dann die Bereicherung weggefallen. Wenn also 140€ überwiesen wurden, dann würde Deine Bereicherung nur noch 139,70€ betragen, wenn es 0,30€ Gebühren waren. Wenn man davon ausginge, dass Du das zurücküberweisen musst, dann könntest Du die Kosten der Rücküberweisung auch noch abziehen.

Es gibt dann eine umfangreiche Rechtsprechung der Zivilgerichte dazu, wie eine solche Bereicherung aus anderen Gründen noch weiter reduziert wird (wenn das Geld aus sonstigen Gründen inzwischen "weg" sein sollte), so dass man dann noch weniger zurückzahlen müsste. Darüber könnte man sich dann mit dem NDR streiten...

Wenn die Rechtslage  so sein sollte, wie gerade von mir beschrieben, dann ergeben sich aber noch eine Menge an Fragen:

Hat der NDR diese Rückzahlung in dem Gerichtsverfahren irgendwie begründet? Nimmt der Vergleich auf diese Rückzahlung Bezug?

Grundsätzlich: wie wird ein solcher Rückzahlungsanspruch rechtlich eingeordnet? Im Rundfunkbeitragsstaatsvertrag ist geregelt, was passiert, wenn die Beitragspflichtigen mehr bezahlen als sie müssen. Der Fall, dass die Rundfunkanstalt einen schon gezahlten Beitrag  ohne rechlichen Grund wieder zurückzahlt, ist dort aber nicht geregelt.
Kann der BS das dann durch Bescheid festsetzen, oder muss er den Rückzahlungsanspruch anderweitig geltend machen?
Darf man diesen Betrag auch in Bar zurückzahlen? Es ist ja gerade kein Rundfunkbeitrag mehr, sondern ein ohne Grund ausgezahlter Geldbetrag. Naja, darüber könnte man vermutlich eine juristische Abhandlung schreiben.

Für Dich vorteilhafter wäre es natürlich, wenn man die Forderung als verjährte Beitragsforderung einordnet. Dann müsstest Du für 2013 und 2014 nichts mehr zahlen.



 

[Zeitungsbezahler]

Ich denke mal, daß die Sache mit der Verjährung klappen dürfte. Im Rundfunkbeitragsstaatsvertrag ist die Verjährung geregelt, die Rundfunkanstalt hatte lange genug Kenntnis vom Sachverhalt und wenn der Vertreter des NDR im Vergleichsverfahren nicht aufpaßt hat der NDR mal Pech.
Wegen der Einforderung von Teilschulden, die bereits verjährt sind und den restlichen Beiträgen auf einem Bescheidwisch könnte eventuell der gesamte Bescheid angegriffen werden, da er dadurch insgesamt nichtig sein könnte. Wenn man die Klage dann lange genug herauszögert, sind für einen Neubescheid dann der nächste Jahresbeitrag verjährt...

[soGEZnichtweiter]

@GesamtSchuldner

Es tut mir leid, dass du den Anhang nicht sehen kannst, er wurde von einem Moderator leider noch nicht freigeschaltet.

Ich hänge hier jetzt nochmal die Wortlaute des Gerichts und die Antwort des NDR an. Hoffe, dass die zeitnah freigeschaltet werden.

Meiner Meinung nach hätten die dann aber das schon gezahlte Geld behalten und auf die Wohnung anrechnen müssen. Der NDR hätte gegenüber dem VG Lüneburg erklären müssen, dass er die ausstehende Beitragschuld auf 2/3 reduziert, da ja 1/3 schon bezahlt war.
Das hat er aber nicht gemacht und stattdessen unnötigerweise das Geld zurückgezahlt.

Genau so sehe ich das auch...der NDR war aber in der Zwickmühle. Eine Anrechnung hätte die Aufhebung der privaten Bescheide zur Folge, den ersten Gerichtsstreit hätte ich also aus diesem Grund schon gewonnen. Man dreht es sich halt hin, wie es am besten passt...

Hat der NDR diese Rückzahlung in dem Gerichtsverfahren irgendwie begründet?

Siehe Anhänge. Es gab die richterliche Verfügung, wo sich der NDR im letzten Satz mit der Erstattung einverstanden erklärte. Nach anschließender Aufforderung durch A wurden die Beiträge dann erstattet.

Nimmt der Vergleich auf diese Rückzahlung Bezug?

Nein.

Mein Fazit: Zu deiner Stellungnahme komme ich in beiden Fällen (Verjährung und Bereicherung) zu dem Ergebnis, dass der Bescheid so oder so aufgehoben werden muss. Verjährung oder Erlöschung ist in jedem Fall eingetreten, Ansprüche aus Bereicherung, soweit überhaupt zutreffend, müssten wohl anders geltend gemacht werden. Es kann ja wohl auch nicht sein, dass der NDR immer anders argumentiert, und der Betroffene jeden Verwaltungsschritt aus eigener Tasche bezahlen muss. Der NDR hätte sich noch vor dem Erlass des Beitragsbescheids ausgiebig und korrekt mit der Sachlage auseinandersetzen müssen, entsprechende Kommunikation lag ja von A vor.