Autor Thema: Rückabwicklung, wenn BVerfG den Beitrag kippt?  (Gelesen 2927 mal)

Offline noGez99

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Rückabwicklung, wenn BVerfG den Beitrag kippt?
« am: 01. Juni 2018, 20:41 »
Was wären die Folgen, wenn das BVerfG den Beitrag kippt?

Soweit ich das als Laie verstehe, ist es
schwierig (bis unmöglich), bestehende Urteile rückabzuwickeln:
https://de.wikipedia.org/wiki/Unwirksamkeit#Nichtigkeit_von_Gerichtsurteilen
https://de.wikipedia.org/wiki/Nichtigkeitsklage_(Zivilrecht)
https://de.wikipedia.org/wiki/Wiederaufnahme_des_Verfahrens#Verwaltungsprozess
https://de.wikipedia.org/wiki/Restitutionsklage

Wie sieht es denn mit der Zwangsvollstreckung und bei Zahlung auf Bescheide aus?

Wie sieht es denn mit der "normalen" Zahlung aus?

Bei der Feuerwehrabgabe war es ja so, dass die "freiwilligen" Zahler nichts zurückbekommen haben.
Reicht es da, dass man einmalig einen Widerspruchsbescheid erhalten hat?


PS:
Die Suche im Forum war nicht ergiebig:
Rückabwicklung / Müssen die Rundfunkbeiträge vorläufig festgesetzt werden?
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,23614.msg150322.html#msg150322

Diskussion: Vorbereitung auf Urteil/e des BVerfG bzgl. des "Rundfunkbeitrages"
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,26168.msg164943.html#msg164943



Edit "Bürger" @alle:
Da der Thread nunmehr (wie befürchtet) vom eigentlichen Kern-Thema ins Beliebige abgedriftet ist und zudem das Kern-Thema höchst spekulativ, mithin die Diskussion über eine Vielzahl etwaiger Ausgänge der Verfahren und sich daraus ergebener potenzierter Vielzahl an möglichen Rückabwicklungen oder Nicht-Rückabwicklungen müßig ist, bevor es nicht konkret ist, bleibt dieser Thread vorerst geschlossen.
Das Forum kann aufgrund der Vielzahl wirklich akuter und konkreter Probleme mit dem sog. "Rundfunkbeitrag" derartige spekulative Diskussionen nicht leisten.
Danke für das Verständnis und die Berücksichtigung.


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Offline Nichtgucker

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Re: Rückabwicklung, wenn BVerfG den Beitrag kippt?
« Antwort #1 am: 02. Juni 2018, 02:41 »
Sollte das BVerfG den Rundfunkstaatsvertrag für verfassungswidrig erklären, wird es hierfür seine Gründe nennen und dem Gesetzgeber vermutlich eine Frist setzen, eine verfassungskonforme Lösung zu finden. Eine Verpflichtung zur Rückzahlung von bereits gezahlten Beiträge kann ich mir kaum vorstellen - allenfalls dann, wenn diese "ohne Anerkennung einer Rechtspflicht" bzw. "unter Vorbehalt" geleistet wurden und parallel ein Widerspruchsverfahren eröffnet wurde und nicht rechtskräftig abgeschlossen ist.


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Offline gez-negativ

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Re: Rückabwicklung, wenn BVerfG den Beitrag kippt?
« Antwort #2 am: 02. Juni 2018, 11:08 »
Was wären die Folgen, wenn das BVerfG den Beitrag kippt?
Nach meinen bisherigen Erkenntnissen, ist Geld, welches man selbst gezahlt hat, ob freiwillig oder auch Zwangs-freiwillig, verloren.
Gezahlt ist gezahlt. Ob unter Druck oder nicht, spielt keine Rolle. Unter Vorbehalt, spielt keine Rolle, ich habe wissentlich gezahlt.

Eine andere Schiene ist die, wenn gewaltsam gepfändet worden ist, wenn ein Außenstehender Hand angelegt hat. Hierbei dürfte eine berechtigte Chance bestehen, das Geld zurückzufordern.


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Offline fox

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Re: Rückabwicklung, wenn BVerfG den Beitrag kippt?
« Antwort #3 am: 02. Juni 2018, 11:15 »
Was wären die Folgen, wenn das BVerfG den Beitrag kippt?
...
Gezahlt ist gezahlt. Ob unter Druck oder nicht, spielt keine Rolle. Unter Vorbehalt, spielt keine Rolle, ich habe wissentlich gezahlt.
...

Würde ich so nicht sagen. Wenn ich unter Druck bezahle, kann das auch als Erpressung angesehen werden, was es eigentlich auch ist.


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Offline dreamliner

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Re: Rückabwicklung, wenn BVerfG den Beitrag kippt?
« Antwort #4 am: 02. Juni 2018, 11:40 »
In einer Verhandlung am VG in Hessen meinte eine Richterin dazu folgendes:

Zitat
Die Richterin erklärte, dass bei einer später festgestellten Rechtswidrigkeit der HR verpflichtet ist die Beiträge zurück zu erstatten und das „im Normalfall“ auch tun wird. Sofern er das wider aller Erwarten dann nicht tut, müsste/könnte man dies einklagen.

Diese Information gab es bei einer mündlichen Verhandlung.


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Re: Rückabwicklung, wenn BVerfG den Beitrag kippt?
« Antwort #5 am: 02. Juni 2018, 12:04 »
Ja, lieber @dreamliner, sicherlich. Richter können aber - wenn sie zumal mit dem, was sie urteilen, keine Straftat wie Rechtsbeugung o. ä. begehen (und selbst dann kann man bezweifeln, ob das Folgen für die hätte, jedenfalls wenn solche zurechtgebeugten Urteile dem Staat gefallen) - in ihren Verfahren erzählen, was sie wollen, ggf. auch den größten Unsinn. Und selbst wenn so ein Richter oder eine Richteriin im Verfahren zu singen anfinge, "Ein Loch ist im Eimer" und das als verfahrensrelevant bezeichnen würde - dann wäre das so.

Insofern ist durchaus die Frage, was denn eine solche wie die zitierte "Information" im Zweifelsfalle wert ist. Keinen Pfifferling, fürchtet ein fiktiver Besucher, das wird dann unter privater Meinungsäußerung abgehandelt, aber nicht als amtliche Aussage (ist ja kein "Beschluss", kein "Bescheid", kein "Urteil" - nichts), auf die irgendjemand festzunageln wäre.


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« Letzte Änderung: 02. Juni 2018, 18:16 von Bürger »
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Offline noGez99

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Re: Rückabwicklung, wenn BVerfG den Beitrag kippt?
« Antwort #6 am: 02. Juni 2018, 12:13 »
@dreamliner:
Hast Du das schriftlich, bzw. steht das im Protokoll der Verhandlung?
Aber selbst dann wird der Kläger es nicht einklagen können ...


@alle
Na ja selbst wenn schriftlich dokumentiert, dann fürchet ich, ist das wahrscheinlich nur die unmaßgebliche Meinung eines Einzelrichters.

Mal sehen, wie die Praxis aussehen wird.


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Offline Dauercamper

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Re: Rückabwicklung, wenn BVerfG den Beitrag kippt?
« Antwort #7 am: 02. Juni 2018, 12:21 »
Was die "Information" wert ist? Sie stellt die rechtliche Grundlage richtig dar, nachdem "Zahlen unter Vorbehalt (der rechtlichen Prüfung)" kein "konkludentes (zustimmendes) Handeln" ist!

Die übliche Verjährung ist nach BGB 3 Jahre. Wenn die Gebühren z.B. seit 2013 gezahlt worden sind, gibt es nur für die letzten drei Jahre eine Rückzahlungspflicht bzw. würde nur so einer Klage gegen des BS stattgegeben werden (wahrscheinlich!).

Eine freiwillige Zahlung später zurückzufordern, könnte rechtlich anders aussehen.


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Offline volkuhl

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Re: Rückabwicklung, wenn BVerfG den Beitrag kippt?
« Antwort #8 am: 02. Juni 2018, 12:32 »
Mal abgesehen von einer evtl. Rückzahlung geleisteter Zwangsbeiträge:

- in der Klage wurde die Verfassungswidrigkeit vom Kläger behauptet
- das Gericht kann eine Verfassungswidrigkeit nicht erkennen
- (noch fiktiv) das BVerfG bestätigt die Verfassungswidrigkeit

Neben der Tatsache, dass sich die VGe mächtig blamiert haben, kann doch so ein "Urteil" keinen Bestand haben, wenn das BVerfG dem Kläger praktisch im Nachhinein Recht gibt!

Wo also findet sich eine Möglichkeit, die peinlichen Beschlüsse der VG "aufzuheben" bzw. die Verfahren neu aufzurollen?!?


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« Letzte Änderung: 02. Juni 2018, 18:14 von Bürger »
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Re: Rückabwicklung, wenn BVerfG den Beitrag kippt?
« Antwort #9 am: 02. Juni 2018, 12:50 »
Was wären die Folgen, wenn das BVerfG den Beitrag kippt?
...
Gezahlt ist gezahlt. Ob unter Druck oder nicht, spielt keine Rolle. Unter Vorbehalt, spielt keine Rolle, ich habe wissentlich gezahlt.
...

Würde ich so nicht sagen. Wenn ich unter Druck bezahle, kann das auch als Erpressung angesehen werden, was es eigentlich auch ist.

Und zwar staatlich legitimierte Erpressung anhand Androhung "empfindlichen Übels", nichts anderes, bzw. ggf. auch staatlich legitimierte Nötigung. Dieser Staat basiert letztlich nach wie vor auf Zwang, alles andere ist (Selbst-)Täuschung.

Vllt. muss man sich ja generell vergegenwärtigen, dass in je unterschiedlichem Ausmaß "Rechtsprechung" immer politisch ist (& die berühmte "Rechtsstaatlichkeit" im worst case letztlich nur Fiktion [& zur Ruhigstellung, so dass böse Zungen - freundlich formuliert - auch sagen könnten: Mogelpackung & nur gültig, bis es als für die Erhaltung der Machtverhältnsse dysfunktional angesehen wird]). Bzgl. offenkundig politischer Rechtsprechung - sonst, also wegen so zahlreicher fachlicher Unfähigkeit von Richtern, müsste von heute auf morgen die gesamte rechtswissenschaftliche Ausbildung auf den Kopf gestellt werden - wissen schließlich gerade die Foristen hier weit mehr als nur ein Lied zu singen.

Im Falle der Feuerwehrabgabe war auch die Entscheidung des BVerfG jedenfalls bereits politisch, nur denen, die sich amtlich-aktenkundig gewehrt hatten, einen Rückerstattungsanspruch zuzuerkennenn - als Ergebnis der Güterabwägung (per juristischen Kniffs) der evtl. Pleite der Feuerwehren ggü. dem Wohl und Recht des Individuums, zuungunsten des letzteren.

Aber würden die Verantwortlichen irgendwann entscheiden, wie gez-negativ es formulierte, hieße das, der Politik offensichtlich das Primat gegenüber dem Recht zuzuweisen, damit aber gleichzeitig letztlich dem betroffenen Bürger zu seinem Nachteil anzurechnen, sich schlussendlich an die Gesetze gehalten zu haben. Die Folgen dürften langfristig klar sein, wenn der Staat auf diese Weise Interessendurchsetzung ggü. dem Bürger betreiben (schon die Heraufkunft des neuen Begriffs des "Staatswohls" könnte einen da Unrat wittern lassen) und zulassen sollte, dass "Rechtsstaat" sich immer mehr als Makulatur und bloße Worthülse erweist.

Vielleicht wird ja deshalb auch von der etablierten Politik jetzt schon tagtäglich so eifrig & Steinchen für Steinchen "gearbeitet" an der Generalüberwachung der Bürger (inkl. "Netzwerkdurchsetzungsgesetz" & aktuell: Fluggastdatengesetz), weil man auch dort bereits "weiter" denkt. Vorwärts kann ja auch rückwärts heißen :->>

Aber das ist ein weites Feld - Vertiefung lieber an anderer Stelle...


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« Letzte Änderung: 02. Juni 2018, 18:13 von Bürger »
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Re: Rückabwicklung, wenn BVerfG den Beitrag kippt?
« Antwort #10 am: 02. Juni 2018, 12:57 »
@volkuhl

meine Meinung:

Die Verwaltungsgerichte haben gar nicht die Aufgabe, die rechtlichen Grundlagen zu hinterfragen oder zu beurteilen, ob diese Rechtsgrundlagen verfassungs- oder EU-Rechtskonform sind.
Die Aufgabe der Verwaltungsgerichte ist die Prüfung der beanstandeten Rundfunkgebührenbescheide unter Zuhilfenahme der gesetzlichen Grundlage!

Die Verwaltungsgerichte müssen darauf vertrauen können, dass die rechtlichen Grundlagen auf dem Boden der Verfassung stehen und auch nicht im Widerspruch stehen mit EU-Richtlinien.

Eine Blamage ist das für die Politiker, die für diese Umstände verantwortlich sind. Es wäre wohl ein beispielloser Vorgang, wenn sich herausstellen würde, dass die Bundesländer sich auf Regeln geeinigt hätten, diese aber gar nicht mit der Verfassung in Einklang zu bringen sind bzw. die Bundesländer sich nicht um die EU-Rechtswidrigkeit gekümmert hätten.


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« Letzte Änderung: 02. Juni 2018, 18:12 von Bürger »

Offline volkuhl

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Re: Rückabwicklung, wenn BVerfG den Beitrag kippt?
« Antwort #11 am: 02. Juni 2018, 13:31 »
Die Verwaltungsgerichte müssen darauf vertrauen können, dass die rechtlichen Grundlagen auf dem Boden der Verfassung stehen und auch nicht im Widerspruch stehen mit EU-Richtlinien

Ganz so einfach ist es wohl eher nicht, denn dann bräuchte es die "Richtervorlage" nicht:
Zitat
Nach Art. 100 Abs. 1 Satz 1 Alt. 2 GG hat ein Gericht das Verfahren auszusetzen und die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts einzuholen, wenn es ein Gesetz, auf dessen Gültigkeit es bei der Entscheidung ankommt, für verfassungswidrig hält.
https://www.rechtslupe.de/verwaltungsrecht/richtervorlage-bundesverfassungsgericht-begruendungserfordernis-3112096

Die Tatsache, dass nicht ein VG in der gesamten Republik auf die Idee kam, eine entsprechende Richtervorlage zu erwägen, ist vermutlich einzig und allein der Arbeitsvermeidung geschuldet. Mit dem dummen, juristisch unbeleckten Bürger kann man's ja machen...


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Re: Rückabwicklung, wenn BVerfG den Beitrag kippt?
« Antwort #12 am: 02. Juni 2018, 13:36 »
Grundsätzlich stimmt das natürlich, lieber @dauercamper...

Zitat
Die Verwaltungsgerichte müssen darauf vertrauen können, dass die rechtlichen Grundlagen auf dem Boden der Verfassung stehen und auch nicht im Widerspruch stehen mit EU-Richtlinien

...unsere Verwaltungsrichter sind aber keine Erstklässler. Entsprechend gibt es in den einschlägen Verfahrensvorschriften - bereits auf den Amtsermittlungsgrundsatz scheißen aber die Damen & Herren Verwaltungsrichter größtenteils seit Jahr und Tag - auch in Bezug auf die evtl. Verfassungs- bzw- EU-Rechtswidrigkeit der zugrundeliegenden Rechtsvorschriften durchaus andere Handlungsptionen als "Augen-zu-und-durch" oder "Fürs-Denken-werden-wir-nicht-bezahlt". Insofern möchte man es doch mit einem Fragezeichen versehen, ob es richtig ist, die so völlig von jeder Verantwortung freizusprechen.

Auch da hast Du - aber nur im Prinzip - recht

Zitat
[...] eine Blamage ist das für die Politiker, die für diese Umstände verantwortlich sind. Es wäre wohl ein beispielloser Vorgang, wenn sich herausstellen würde, dass die Bundesländer sich auf Regeln geeinigt hätten, diese aber gar nicht mit der Verfassung in Einklang zu bringen sind, bzw. die Bundesländer sich nicht um die EU-Rechtswidrigkeit gekümmert hätten.

Und das ist - angesichts der Vielzahl derartiger Vorkommnisse, wo politischer (bzw. opportuner) "Gestaltungswille" wichtiger war als Recht - aus Sicht eines fiktiven Besuchers sogar noch umso mehr als Anlass und Imperativ zu verstehen, dass die Damen und Herren Richter für ihre Tausende Mäuse pro Monat vernünftige Arbeit abliefern, statt sich ihre Verfahren zu einer von vielen Episoden kleiner Abwechslung im Sanatorium zu gestalten.


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« Letzte Änderung: 02. Juni 2018, 18:10 von Bürger »
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Offline Dauercamper

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Re: Rückabwicklung, wenn BVerfG den Beitrag kippt?
« Antwort #13 am: 02. Juni 2018, 14:00 »
Die Tatsache, dass nicht ein VG in der gesamten Republik auf die Idee kam, eine entsprechende Richtervorlage zu erwägen, ist vermutlich einzig und allein der Arbeitsvermeidung geschuldet. Mit dem dummen, juristisch unbelecktem Bürger kann man's ja machen...

Die Ironie ist, dass es ein kleines, unbedeutendes Vollstreckungsgericht war, das sich geweigert hat, den Auftrag der Verwaltungsgerichte auszuführen um damit alle Verwaltungsgerichtsinstanzen zu brüskieren.

Es ist nachzulesen, dass mehrere Verwaltungsgerichtsinstanzen sich darin "verstiegen" haben zu behaupten, dass die monierte Gesetzesgrundlage, nach Meinung der Richter, -Verfassungs- und EU-Rechtskonform wäre. Da muss man sich schon fragen: WOHER nehmen die ihre Weisheiten und WARUM bilden die sich ein, Verfassungsrichter spielen zu können?

Wenn ein Bürger der Meinung ist, eine gesetzliche Grundlage wäre nicht verfassungskonform, warum soll er sich dann(zuerst)an ein Verwaltungsgericht wenden(müssen)?
Wenn ich Brot kaufen will, gehe ich zum Bäcker und nicht zum Metzger !  :)

Hätte das BVerfG die Kläger, die sich direkt an das Verfassungsgericht gewendet hätten, ERNSTHAFT an ein Verwaltungsgericht (zurück)verwiesen (von Pontius zu Pilatus)?
 (#)


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« Letzte Änderung: 02. Juni 2018, 18:08 von Bürger »

Offline marga

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Re: Rückabwicklung, wenn BVerfG den Beitrag kippt?
« Antwort #14 am: 02. Juni 2018, 14:00 »
Nach Art. 100 Abs. 1 Satz 1 Alt. 2 GG hat ein Gericht das Verfahren auszusetzen und die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts einzuholen, wenn es ein Gesetz, auf dessen Gültigkeit es bei der Entscheidung ankommt, für verfassungswidrig hält.
https://www.rechtslupe.de/verwaltungsrecht/richtervorlage-bundesverfassungsgericht-begruendungserfordernis-3112096

Die Tatsache, dass nicht ein VG in der gesamten Republik auf die Idee kam, eine entsprechende Richtervorlage zu erwägen, ist vermutlich einzig und allein der Arbeitsvermeidung geschuldet. Mit dem dummen, juristisch unbelecktem Bürger kann man's ja machen...
Hervorhebung durch user @marga

Auch hier diesbezüglich eine Info aus dem Urteil der Verwaltungsgerichtsbarkeit des Saarlandes Urteil der 6. Kammer vom 11.1.2017, AZ: 6 K 2043/15, Befreiung von Rundfunkbeiträgen

Zitat
Vor diesem Hintergrund besteht auch keine Veranlassung für eine vom Kläger ausdrücklich angeregte Vorlage an das Bundesverfassungsgericht in Gestalt einer konkreten Normenkontrolle, Art. 100 Abs. 1 GG. Insbesondere ist die Kammer keineswegs von der Verfassungswidrigkeit der hier maßgeblichen rundfunkbeitragsrechtlichen Bestimmungen überzeugt, wie sich aus den obigen Ausführungen ergibt.
Quelle: http://www.rechtsprechung.saarland.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=sl&nr=5671
 :o


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« Letzte Änderung: 02. Juni 2018, 16:35 von DumbTV »
Jetzt das Kinderlied: Drah`di net um, oh, oh, oh schau, schau, der ÖR geht um, oh, oh, oh er wird di anschau`n und du weißt warum, die Lebenslust bringt di um, alles klar Herr Justiziar? OVG Saarlouis Beschluß vom 10.11.2016 1 D 230/16, Urteil AZ: 6 K 2043/15 (http://www.rechtsprechung.saarland.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=sl&nr=5671&Blank=1) , Urteil AZ: 6 K 2061/15 VG des Saarlandes (https://filehorst.de/d/cnqsyhgb)