Autor Thema: Was ist eine "Verwaltungsvereinbarung"? Voraussetzungen/ Kriterien  (Gelesen 8474 mal)

Offline drboe

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Zu: https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,26825.msg168799.html#msg168799

@pinguin: Hast du schon einmal eine Vollmacht erhalten? Für bestimmte Aufgaben oder als Generallvollmacht, ggf. auch über den Tod hinaus? Oder selbst Vollmachten erteilt? Der Vollmachtsgeber kann praktisch jedem Vollmacht erteilen, deren Umfang limitieren oder auf alle Rechtsgeschäfte erstrecken. Der Bevollmächtigte muss nicht Mitarbeiter des Unternehmens sein.

Meinst du, dass man dem GF des BS nicht vertrauen würde Beitragsfragen vor einem Gericht z. B. für den RBB zu vertreten? Immerhin kennt er sich wohl besser damit aus als die Intendantin des RBB. Schließlich kennt er den Laden, leitet ihn. Warum also sollte sie ihn nicht beauftragen? Und warum sollte eine entsprechende Vollmacht nicht für alle ggf. für den gleichen Sender notwendigen Prozesse gelten?

Komm jetzt bitte nicht mit der Dauerlitanei "nicht rechtsfähig". Erkläre besser, warum eine LRA den BS nicht mit der Wahrnehmung aller Aufgaben zum Inkasso beauftragen können soll. Wenn der BS als Innen-GbR betrachtet wird, dann muss sich eine LRA alle Vorgänge, die in ihren Namen für Sendegebiet durchführt, rechtlich wohl zumessen lassen. Wo ist da das Problem? Wenn das ein Mitarbeiter macht, der das Büro direkt neben dem Intendaten hat, es wäre genauso. Derjenige, der in Hamburg am Sitz des NDR Aufgaben des Beitragseinzugs wahrnimmt, der handelt  im Auftrag des Intendanten des NDR, ebenso wie der, der in Köln sitzt und mir mitteilt, wieviel ich dem NDR angeblich schulde. Gut, ich bin so frei nicht ihm sondern dem NDR zu antworten. Aber das ändert nichts am Auftrag des Briefeschreibers in Köln.

Der BS wurde von den LRA gegründet um alles rund um den "Beitragseinzug" durchzuführen. Wenn ich einen Gebäudereiniger beauftrage die Fenster meines Hauses zu reinigen, dann darf der das, weil ich es implizit gestatte. Nehmen wir nun an, drei selbständige Gebäudereiniger haben eine klassische GbR gegründet um billiger einkaufen zu können. Sie teilen sich zudem eine Dame, die das Telefon betreut, Aufträge annimmt und nebenbei die Buchhaltung macht. Diese GbR ist nicht rechtsfähig, jeder Partner vertritt sich folglich selbst. Nach deiner Theorie, und der einiger anderer hier, kann nun niemand mehr arbeiten, weil ja die GbR nicht rechtsfähig ist. Man könnte nicht einmal eben für alle beim Großmarkt Material einkaufen. Rechtsgeschäfte sind ja angeblich nicht möglich. Wie hirnrissig ist das denn? Oder die Praxisgemeinschaft von Kieferchirurgen, die gemeinsam teure CT kauft, die dürfte das gar nicht, kann keine Termine mit Patienten machen und niemand kann die Rechnungen schreiben oder mahnen, weil angeblich jeder Arzt einen eigenen Buchhalter, eine eigene Arzthelferin etc. beschäftigen muss. Weil, ja weil man eine GbR bildet. Man müsste eigentlich erkennen, dass hier etwas nicht stimmen kann.

Nun der BS: der ist von den LRA, DR und ZDF gegründet worden. Dieser erhält also von allen LRA den Auftrag den Beitragseinzug zu übernehmen. Nun kommst du und sagst: darf sie nicht, weil sie ja nicht rechtsfähig ist.  Ich, wäre ich der Intendant eines der Sender, würde sagen: "klar dürfen die das, ich habe sie für mein Sendegebiet beauftragt." Und das darf ich. Du dann: "der BS ist nicht rechtsfähig." - Und das bedeutet? Das bedeutet,  dass der BS nicht verklagt werden kann. Wird er auch nicht, jedenfalls nicht von "Beitragsverpflichteten", denn man wird im Widerspruchsbescheid darauf hingewiesen, dass und welche LRA man verklagen muss, sollte man sich mit dem dem Widerspruchsbescheid nicht zufrieden geben.

Ich bin nahezu sicher, dass der BS in IT investiert, Verträge mit Lieferanten hat. Erfüllen die Lieferanten nun ihre Leistung nicht, könnte der BS die betreffenden Firmen nicht verklagen, so als nicht rechstfähige Gemeinschaft. Dann gäbe es zwei Lösungen. Entweder greift hier das Urteil des BGH von 2001 und der BS kann doch  klagen, oder die jeweils aktuell den ARD-Vorsitz innehabende LRA führt den Prozess.

M. Boettcher


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Während unseres endlosen Krieges gegen Syrien habe ich keinen einzigen glaubwürdigen Beweis dafür gesehen, dass die "Gasangriffe" von der syrischen Armee ausgingen. Und ich habe es satt, dass wir Syrien jedes Mal bombardieren, wenn Al-Qaidas "Weisshelme" ein weiteres Ereignis unter falscher Flagge veranstalten. Ein mutiger Journalist sollte sich fragen, warum alle Gasopfer Zivilisten sind und niemals die Terroristen selbst. (Richard H. Black, US-Senator, Republikaner, auf Facebook)

Offline gerechte Lösung

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Wenn der BS als Innen-GbR betrachtet wird, dann muss sich eine LRA alle Vorgänge, die in ihren Namen für Sendegebiet durchführt, rechtlich wohl zumessen lassen. Wo ist da das Problem?
Das Problem ist das, dass die GbR mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit einem Recht unterliegt, dem allgemein in Deutschland üblichen BRD-Recht.

Der BS unterliegt 16 Mal unterschiedlichem Landesrecht, weil er der Diener von 16 Herren ist, was ja wohl rein rechtlich gesehen nicht machbar ist.
Daher kann er eben mal gar keine GbR sein.

Eine Rechtsperson muss sich immer nur einem Recht zuordnen lassen. Nach welchem Recht willst du gegen den BS vorgehen?
Nach Hessischem, Bayerischem, Berliner, Bremer usw. ? Es geht halt nicht.


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« Letzte Änderung: 21. März 2018, 21:38 von gerechte Lösung »

Offline boykott2015

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@drboe
Zitat
Nun der BS: der ist von den LRA, DR und ZDF gegründet worden. Dieser erhält also von allen LRA den Auftrag den Beitragseinzug zu übernehmen.
Hinweis: ZDF und DR vermasseln das Ganze, da sie keine Satzungen zum Beitragseinzug haben und können dementsprechend keinen Auftrag für BS zum Beitragseinzug erteilen. Erschwerend kommt hinzu, dass ZDF 3-fach so viel Stimmrecht bei BS hat, als jede LRA mit Satzung. Die Satzung kann man als Auftrag des Landes zum Beitragseinzug betrachten.

Zitat
Wenn der BS als Innen-GbR betrachtet wird, dann muss sich eine LRA alle Vorgänge, die in ihren Namen für Sendegebiet durchführt, rechtlich wohl zumessen lassen. Wo ist da das Problem?

Ein Beispiel dazu: Person P stellt bei WDR eine Anfrage nach IFG NRW bezüglich der Arbeit des "Zentralen Beitragsservices" (angenommen GbR). Da WDR bei dieser GbR beteiligt ist, wäre es für WDR kein Problem zu antworten. Es läuft ja alles nach dem Motto: wir sind alle frei und haben uns gesammelt um zu sparen.

Antwort:
Zitat
Die Ablehnung ergibt sich aus § 6 Satz 1 lit c) IFG NRW. Danach ist der Antrag auf Informationszugang abzulehnen, wenn durch das Bekanntwerden der Information Angaben und Mitteilungen öffentlicher Stellen des Bundes oder anderer Länder ohne deren Zustimmung offenbart würden. Öffentliche Stellen anderer Länder sind auch die anderen Landesrundfunkanstalten. Diese sind am Zentralen Beitragsservice beteiligt. Da deren Zustimmung nicht vorliegt, kann zu Ihren Fragen keine Auskunft erteilt werden.

Also, es ist keine Zustimmung von anderen LRAs, von ZDF (ohne Satzung) und von DR (auch ohne Satzung) vorhanden, somit verweigert WDR nach NRW-Recht die Antwort. Elegant.

2 "Beitragsschuldner" aus verschiedenen Wohnungen gründen eine GbR und verweigern ihrerseits die Zahlung des Rundfunkbeitrags. Die GbR wurde extra für die Zahlung des Rundfunkbeitrags für 2 Wohnungen erschafft. Nur wie kann dann diese GbR gleichzeitig für 2 Wohnungen zahlen? Das geht ja nicht. Und dann verweigert einer aus GbR etwas, dann der Andere  >:D


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« Letzte Änderung: 21. März 2018, 21:52 von boykott2015 »

Offline pinguin

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Der Bevollmächtigte muss nicht Mitarbeiter des Unternehmens sein.
Sicher nicht; falls aber der BS der Bevollmächtigte sein sollte, so ist der als Teil des Unternehmens definiert. Und als Teil ist er Mitarbeiter des Unternehmens.

Zitat
Der BS wurde von den LRA gegründet
Das wird strukturell in Frage gestellt.

Es wird nicht bezweifelt, daß die LRA dem BS diesen Namen gegeben haben, doch die Grundstruktur hat der Gesetzgeber damit vorgegeben, in dem er ihn, also diese "gemeinsame Stelle" als Teil der LRA definiert hat.

Die LRA sind mit der ihnen zugestandenen Selbstverwaltung nicht so frei, sich darüber hinwegzusetzen; der BS darf weder eigenständig handeln, noch in eigener Sache auftreten.

Und, übrigens, ein Bevollmächtigter kann durchaus selbst der Verfassung unterworfen sein; zumindest äußerte sich das BVerfG mal derart zur Berufsbetreuung pflegebedürftiger Personen, ein Berufsbetreuer ist ja auch ein Bevollmächtigter. (Das Az suche ich bei Bedarf nochmals heraus).

Zitat
Nehmen wir nun an, drei selbständige Gebäudereiniger haben eine klassische GbR gegründet um billiger einkaufen zu können.
Privatrecht.

Zitat
Sie teilen sich zudem eine Dame, die das Telefon betreut, Aufträge annimmt und nebenbei die Buchhaltung macht. Diese GbR ist nicht rechtsfähig, jeder Partner vertritt sich folglich selbst.
Privatrecht.

Zitat
Oder die Praxisgemeinschaft von Kieferchirurgen,
Auch Privatrecht.

Bitte verwechsle nicht Privatrecht mit öffentlichem Recht; was auf der einen Seite funzt, geht auf der anderen noch lange nicht.


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Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

Keine Unterstützung für jene, die sich über die Verfassung des Landes Brandenburg hinwegsetzen und/oder die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten mißachten.

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Zitat
Der BS wurde von den LRA gegründet
Das wird strukturell in Frage gestellt.

Es wird nicht bezweifelt, daß die LRA dem BS diesen Namen gegeben haben, doch die Grundstruktur hat der Gesetzgeber damit vorgegeben, in dem er ihn, also diese "gemeinsame Stelle" als Teil der LRA definiert hat.
Sehe ich auch so.
Ich würde des besseren Verständnisses wegen sagen: haben 16 Gesetzgeber vorgegeben und damit ist der BS 16 Ländern verpflichtet.
16 Mal Länderrecht.

Alle 16 Gesetzgeber haben die Rechte inne, die 16 Anstalten, die es zu geben hat ???, sind die ausführenden Organe und wurden dazu ermächtigt diesen BS zu strukturieren ohne eigene Rechtsnatur.

Rein rechtlich von außen gesehen als unsichtbar, nicht vorhanden, nicht ansprechbar, kein Verhandlungspartner in rechtsverbindlichen Sachen, die die LRA betreffen.
Mit dem BS verhandelt man nicht.
Der BS täuscht vor, Verhandlungspartner zu sein, indem er dazu anregt, seine Telefonnummer zu wählen und seine Faxnummer.
Auf den Schreiben hat der Datensatz einer der 16 LRAs zu stehen.

Beispiel: Ein Mitarbeiter des BS macht bei der zugestandenen Zuarbeit einen Fehler, indem er Konten verwechselt und dadurch völlig fremden Personen Ärger bereitet wird, dann muss man die jeweilige LRA dafür haftbar machen.

Da 16 Länder, hat es 16 LRAs zu geben, die ich aber vermisse. Da weiß jeder Nutzer sofort, ohne hinzuschauen, wer nämlich SEINE LRA ist.

SEINE LRA. Landesrundfunkanstalt ? Die Anstalt des einen Landes. = Landesrecht. Die 16 Gesetzgeber dürfen jeweils nur über ein Land verfügen.

Zwei Länder ? = Zweilandesrecht???  Das hessisch-brandenburgische Recht???
In Sachen Rundfunk gibt es wohl so manches, was es sonst nicht gibt.


Bei dieser Verwaltungsvereinbarung_Beitragseinzug vermisse ich die restlichen Unterschriften der Vertreter der restlichen Länder, damit wir auf 16 x rechtliche Vertretung der einzelnen Länder kommen.
Es sind 16 unterschiedliche Landes-Gesetzgebungen wofür nur die 16 Vertreter jedes einzelnen Landes unterschreiben müssen.
16 Gesetzgeber haben das Recht jeweils für ihr Territorium Rundfunk zu entfalten und im Territorium eine Anstalt zu benennen. Außerhalb erlischt das hoheitliche Recht.


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« Letzte Änderung: 21. März 2018, 23:40 von gerechte Lösung »

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Nach deiner Theorie, und der einiger anderer hier, kann nun niemand mehr arbeiten, weil ja die GbR nicht rechtsfähig ist.
Man könnte nicht einmal eben für alle beim Großmarkt Material einkaufen. Rechtsgeschäfte sind ja angeblich nicht möglich. Wie hirnrissig ist das denn? hier etwas nicht stimmen kann.
Ich versuche es mal zu erklären, wie ich es sehe.
Der BS ist berechtigt, Material einzukaufen unter der Maßgabe, dass er Teil aller 16 Länder ist.
Auf dem Kaufvertrag müssten rein theoretisch alle 16 Länder / LRAs benannt sein, da das die Rechtsträger/ Geldgeber sind.
Der BS ist nur Schreibstube. Hilfsorganisation.

Rundfunk in Hessen ist Recht des hessischen Gesetzgebers, der durch den HR durchgeführt wird.
Hierbei wird eine rechtliche Beziehung des HR zum hessischen Nutzer entfaltet, wenn sich der hessische Nutzer anmeldet und damit einen Nutzungsvertrag schließt.

Was hat der BS damit zu tun? Nichts.
Die Schreibarbeiten berechtigen nicht dazu, sich in rechtliche Sachen einzumischen.

Früher: Der Briefträger, der die Radiogebühr eingesammelt hat, hatte mit der rechtlichen Beziehung des HR zum hessischen Nutzers nichts zu tun. Er hat lediglich das Geld in Empfang genommen. Das Geld stand ihm aber nicht zu, obwohl er es übernommen hat. Er war nur der Überbringer.


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Offline pinguin

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@gerechte Lösung

Die LRA sind Unternehmen, sind keine Behörden, haben keine hoheitlichen Befugnisse. -> Sagen EuGH, BGH, BFH, der Bund sagt das auch, und mein Land ebenfalls.

Als Unternehmen dürfen sie freilich seitens des Staates auf Basis öffentlichen Rechts geschaffen sein; nur haben öffentlich-rechtliche Wettbewerbsunternehmen keine hoheitlichen Befugnisse, vielmehr haben diese so geschaffenen Stellen so zu handeln, wie es ihre Wettbewerber auch tun.

Die "Anstalt des öffentlichen Rechts" hat als öffentlich-rechtliches Wettbewerbsunternehmen, sofern es gewinnorientiert ist, durchaus Vorteile für den Staat, weil kaum eine derartige Verflechtung mit anderen Unternehmen denkbar ist, wie sie im Privatrecht erfolgt. Eine derartige Konstruktion mal eben von einem Wettbewerber übernehmen? Nö, ist nicht.


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Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

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Ja, richtig. Der Gesetzgeber hat diese und vergibt Lizenzen.

Hoheitlich besagt, dass der Hessische Rundfunk nur im hessischen Hoheitsgebiet Rundfunk veranstalten darf. D.h. Produzieren darf und auch abkassieren darf. Die Schickschuld ist an den HR.
Die Lizenz gilt nur für den hessischen Raum.
Die Lizenz, das hoheitliche Recht, wurde dem HR durch den hessischen Gesetzgeber erteilt. Der hessischen Gesetzgeber darf nur für das Land Hessen die Lizenz vergeben. Das ist so lt. Rundfunkgesetz.

Für Gesamtdeutschland sind dann eben 16 Unterschriften notwendig.
Der Staatsvertrag ist nicht erforderlich, um Rundfunk in Hessen betreiben zu dürfen. Der darf zu festgelegten Terminen gekündigt werden. Es bleib ein Vertrag und kein Gesetz.

Da aber Rundfunk nur lt. Gesetz betrieben werden darf, ist es Landesrecht, auch wenn dieser Vertrag geschlossen wurde. Der Vertrag regelt nicht die Grundlagen für das Betreiben von Rundfunk, sondern lediglich die einheitlichen Maßstäbe innerhalb Deutschlands.

Wir betrachten immer alles aus der Sicht des Bundes, weil wir Landesrecht als solches gar nicht wahrnehmen, auch nicht beim Rundfunk. Wir denken in den Grenzen von Deutschland.

Gegenfrage: Hat RTL ein direktes Hoheitsgebiet zugewiesen bekommen, eine Lizenz, wo ausschließlich RTL abkassieren darf?

Beim Oktoberfest erwirbt der Bierzeltbetreiber eine Lizenz für z.B. 200 m² und den Ausschank und das Abkassieren. Die 200m² sind vorübergehend so etwas wie sein Hoheitsgebiet.




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« Letzte Änderung: 22. März 2018, 10:32 von gerechte Lösung »

Offline drboe

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@boykott2015:
Zitat
Nun der BS: der ist von den LRA, DR und ZDF gegründet worden. Dieser erhält also von allen LRA den Auftrag den Beitragseinzug zu übernehmen.
Hinweis: ZDF und DR vermasseln das Ganze, da sie keine Satzungen zum Beitragseinzug haben und können dementsprechend keinen Auftrag für BS zum Beitragseinzug erteilen.

Ich hatte an anderer Stelle schon geschrieben, dass ich die Beteiligung von DR und ZDF auch nicht nachvollziehen kann, da sie zwar Begünstigte des sogn. Rundfunkbeitrags sind, jedoch mit dem Inkasso an sich nichts zu tun haben. Andererseits haben die Länder den ÖR-Rundfunkanstalten gestattet Firmen zu gründen und Beteiligungen zu erwerben. Vor allem die großen Sender machen davon nachhaltig Gebrauch und haben praktisch Konzerne gegründet, in die nahezu unkontroliert viel Geld aus dem "Beitrag" fließt. Man kann auf Grund dessen nicht unbedingt davon ausgehen, dass eine Beteiligung von DR und ZDF am BS nicht zulässig ist. Witziger Weise könnte man annehmen, dass diese Beteiligung einem Misstrauen von ZDF und DR gegenüber den ARD-Sendern entspringt. :)

@pinguin:
Sicher nicht; falls aber der BS der Bevollmächtigte sein sollte, so ist der als Teil des Unternehmens definiert. Und als Teil ist er Mitarbeiter des Unternehmens.
Was definitiv nicht ausschließt, dass man ihm a) bestimmte Aufgaben überträgt, und b) ihm eine Vollmacht ausstellt, so solche erforderlich ist.

Wenn du in Frage stellst, dass der BS von den LRA, DR und ZDF gegründet wurde, muss das nicht heißen, dass dies nicht zutrifft bzw. dass die Zweifel weite Kreise erfassen. Also bitte nachvollziehbare Hinweise darauf, dass es a) die Benannten nicht gemacht haben, b) wer es anstelle dessen durchgeführt hat.

Und, übrigens, ein Bevollmächtigter kann durchaus selbst der Verfassung unterworfen sein; zumindest äußerte sich das BVerfG mal derart zur Berufsbetreuung pflegebedürftiger Personen, ein Berufsbetreuer ist ja auch ein Bevollmächtigter. (Das Az suche ich bei Bedarf nochmals heraus).

Hui, du baust hier aber einen ziemlichen Popanz großer Worte auf: Der Verfassung unterworfen. Ich bin schier beeindruckt.
Kannst du mir kurz einmal Personen und/oder Personenkreise benennen, die sich in Deutschland aufhalten und nicht der Verfassung (und sicher auch den übrigen Gesetzen) unterworfen sind?

Zitat
Nehmen wir nun an, drei selbständige Gebäudereiniger haben eine klassische GbR gegründet um billiger einkaufen zu können.
Privatrecht.

Die LRA sind Unternehmen, sind keine Behörden, haben keine hoheitlichen Befugnisse. -> Sagen EuGH, BGH, BFH, der Bund sagt das auch, und mein Land ebenfalls.

Hier ging es vor allem darum, dass es das Konstrukt GbR gibt, die klassisch gesehen nicht rechtsfähig sind. Du berufst dich doch, wie auch "gerechte Lösung", auf den Punkt mangelnder Rechtsfähigkeit, allerdings ohne den Nachweis zu führen, dass die häufig behaupteten Folgen tatsächlich eintreten. Um diese willst dich mit dem Hinweis "Privatrecht" drücken? Wenn die LRA Unternehmen sind, wie du selbst feststellst (2. Zitat), dann dürfte für sie in allen wesentlichen Punkten des geschäftlichen Handelns das gleiche Recht gelten wie für jedes andere Unternehmen auch. Darauf stellst du doch mit deinen Europa-rechtlichen Hinweisen ziemlich häufig ab. Da wäre es sinnvoll, daraus auch die Konsequenzen zu ziehen. Erläutere daher doch bitte einmal, warum eine nicht-rechtsfähige GbR handlungsfähig ist, der nicht-rechtsfähige BS das aber gerade nicht sein soll.

@gerechte Lösung:
Ich versuche es mal zu erklären, wie ich es sehe.

Es wäre für die Diskussion sicher hilfreich, wenn du die eigene Sichtweise mit Fakten, Gesetzen, Urteilen usw. untermauern würdest. Annehmen kann man viel, und Annahmen zu äußern ist ja durchaus OK. Aber das kann nur ein Anfang sein. Danach muss man Tatsachen benennen, die diese Annahme stützen oder in Frage stellen. Bei nahezu allem, was du hier einbringst, fehlt es leider an nachvollziehbaren Begründungen. Nur dann wären Schlussfolgerungen, die du aus den Annahmen ziehst, stimmig. Was du bisher dazu vorbringst finde ich noch nicht überzeugend. Die Haltung ich bin gegen den ÖRR und dessen Finanzierung, daher muss die Konstruktion des BS sachlich und rechtlich zweifelhaft sein, hilft leider kein Stück weiter. Zudem sind deine mehrfach getätigten Aussagen von einer Anstiftung etc. gefährlich nah am Vorwurf einer Straftat. Eine falsche Anschuldigung ist nun definitiv strafbar. Außerdem sind solche Behauptung ziemlicher Unsinn, sie bedürfen, so sie einen wahren Kern hätten, nicht widerlegbarer Beweise.

M. Boettcher


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Während unseres endlosen Krieges gegen Syrien habe ich keinen einzigen glaubwürdigen Beweis dafür gesehen, dass die "Gasangriffe" von der syrischen Armee ausgingen. Und ich habe es satt, dass wir Syrien jedes Mal bombardieren, wenn Al-Qaidas "Weisshelme" ein weiteres Ereignis unter falscher Flagge veranstalten. Ein mutiger Journalist sollte sich fragen, warum alle Gasopfer Zivilisten sind und niemals die Terroristen selbst. (Richard H. Black, US-Senator, Republikaner, auf Facebook)

Offline pinguin

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Hier ging es vor allem darum, dass es das Konstrukt GbR gibt, die klassisch gesehen nicht rechtsfähig sind. Du berufst dich doch, wie auch "gerechte Lösung", auf den Punkt mangelnder Rechtsfähigkeit,
Nicht nur, aber auch auf das "Teil der LRA"; wie kann etwas im öffentlichen Recht "Teil von etwas" sein, wenn diese Eigenständigkeit nicht per Gesetz zugewiesen worden ist?

User Profät Di Abolo brachte mal das Beispiel BSR, (Berliner Stadtreinigung), ist ein Eigenbetrieb des Landes Berlin, auch eine rechtsfähige Anstalt des öffentlichen Rechts, hat offenbar keine hoheitlichen Befugnisse und das Recht der Selbstverwaltung wurde nicht zugestanden, trotzdem haben sie eine Satzung und einen öffentlichen Auftrag. Es hat Aufsichtsrat wie Geschäftsführung, und das Geschäft ist nach kaufmännischen Grundsätzen unter Beachtung gemeinwirtschaftlicher Gesichtspunkte zu führen.

Die BSR darf nix, was ihm nicht im Gesetz zugestanden worden ist, warum sollte das für die LRA, (zumal im Land Berlin), anders sein? Es geht hier sogar soweit, daß das Land Berlin seine Haftung ausschließt, wenn die Eigenbetriebe gegen EU-Recht verstoßen, das in Vertragsverletzungsverfahren mündet.

Warum meinst Du, daß der BGH in KZR 31/14 für Recht befunden hat, daß die ARD eine "öffentlich-rechtliche Gemeinschaftseinrichtung ohne eigene Rechtspersönlichkeit" ist? Hätte doch sagen können, daß es eine GbR ist? Hat er aber nicht.

Wo ist jetzt nach Deiner Meinung der Unterschied zwischen ARD und BS? Beides sind sie Schöpfungen der LRA.

Zitat
Wenn die LRA Unternehmen sind, wie du selbst feststellst (2. Zitat), dann dürfte für sie in allen wesentlichen Punkten des geschäftlichen Handelns das gleiche Recht gelten wie für jedes andere Unternehmen auch.
Für das geschäftliche Handeln schon, also im Umgang mit Kunden und Wettbewerbern. Für das Handeln untereinander sind sie öffentlich-rechtliche Stellen, die nach öffentlichem Recht zu agieren haben, stehen doch die LRA untereinander nicht in Wettbewerb, sondern nur gegenüber ZDF, DR und dem privaten Rundfunk. (Siehe BGH KZR 31/14, steht da alles drin).

Zitat
Erläutere daher doch bitte einmal, warum eine nicht-rechtsfähige GbR handlungsfähig ist, der nicht-rechtsfähige BS das aber gerade nicht sein soll.
Weil der BS a la ARD eine "öffentlich-rechtliche Gemeinschaftseinrichtung ohne eigene Rechtspersönlichkeit" ist; der BS ist keine GbR. Widerlegen oder Bestätigen kann das wohl nur der Kartellsenat des BGH, von dem ja KZR 31/14 stammt.


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« Letzte Änderung: 22. März 2018, 11:25 von pinguin »
Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

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cleverle2009

  • Gast
Ich bitte um Vergebung wegen des Abweichens vom Thread-Thema
...
Hier ging es vor allem darum, dass es das Konstrukt GbR gibt, die klassisch gesehen nicht rechtsfähig sind. Du berufst dich doch, wie auch "gerechte Lösung", auf den Punkt mangelnder Rechtsfähigkeit,
...
Welche Rechtsform das auch sein mag, eines weiß ich ganz bestimmt:
Die ARD ist Teil der Bayerischen Staatsregierung wenn nicht sogar Teil der Regierung von Deutschland(Rollentausch Wilhelm / Seibert)
wikipedia zu Steffen Seibert
https://de.wikipedia.org/wiki/Steffen_Seibert
wikipedia zu Ulrich Wilhelm
https://de.wikipedia.org/wiki/Ulrich_Wilhelm
20. Mai 2010, 15:32 Uhr Neuer BR-Intendant Ulrich Wilhelm - Merkels Mann für München
So titelte die Süddeutsche Zeitung 2010
http://www.sueddeutsche.de/medien/neuer-br-intendant-ulrich-wilhelm-merkels-mann-fuer-muenchen-1.939735

Zitat
Bayerischer Rundfunk

2010 bewarb sich Ulrich Wilhelm um den Posten des Intendanten des Bayerischen Rundfunks. Am 6. Mai 2010 wählte ihn der BR-Rundfunkrat mit 40 von 44 Stimmen für die Dauer von fünf Jahren zum Chef der viertgrößten ARD-Anstalt.[7] Seine Regierungsämter legte Wilhelm Ende Juli 2010 nieder und trat das Amt als Intendant ein halbes Jahr später an. Der Wechsel von der Regierungstätigkeit an die Spitze einer öffentlich-rechtlichen Anstalt wurde in den Medien heftig kritisiert: Dieser sei „einzigartig und dreist“[8], sowie „ein falsches Zeichen, [das] Vorbehalte gegen die Öffentlich-Rechtlichen [stärkt]“[9]. Bei seiner Wiederwahl am 19. März 2015 erhielt Wilhelm 33 Stimmen, fünf Mitglieder des Rundfunkrats stimmten gegen ihn, zwei enthielten sich. Die zweite Amtszeit, die sich nahtlos an die erste anschließt und somit am 1. Februar 2016 beginnt, beträgt erneut fünf Jahre.[2]
Weiß wer was über einen Gegenkandidaten
In Verbindung zu Wahlen wichtiger Persönlichkeiten siehe dazu Kompa/Euman
https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,25604.0.html
 ;D


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« Letzte Änderung: 22. März 2018, 11:37 von cleverle2009 »

Offline gerechte Lösung

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..., stehen doch die LRA untereinander nicht in Wettbewerb, sondern nur gegenüber ZDF, DR und dem privaten Rundfunk.
Ergänzung:
Weil jede LRA, es müssen 16 sein, da 16 Länder, ihr eigenes Hoheitsgebiet hat, nämlich z.B. das Gebiet von Hessen, wo nur diese LRA, der HR und keine andere LRA abkassieren darf.

(Da aber sowieso alles in einen Topf geworfen wird, tritt dieses hoheitliche Landesrecht voll in den Hintergrund. Wenn man es sich richtig überlegt, könnte man fast schon sagen, dass es nahezu Bundesrecht zu sein scheint und nicht mehr Landesrecht.)


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Offline marga

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  • „Wie der Herr, so`s Gescherr“

(...) der BS ist keine GbR. Widerlegen oder Bestätigen kann das wohl nur der Kartellsenat des BGH, von dem ja KZR 31/14 stammt.


Der BS ist sehr wohl eine GbR.

Guggst du hier:

Definition "Öffentliches Unternehmen" -> EU-Recht
« Antwort #2 am: 02. Juli 2017, 13:19 »

Zitat
Hier unten aufgelistet, die Mutterunternehmen, des nicht rechtsfähigen Beitragsservice der öffentlich-rechtlichen Landesrundfunkanstalten (ARD), des Zweiten Deutschen Fernsehen und des Deutschlandradio. Creditreform-Nr.: 5190154416 und USt-IdNr.: DE 122790216, eine privatrechtlich organisierte Organisationsform als Gesellschaft des bürgerlichen Rechts GbR, vertreten durch die folgend gelisteten persönlich haftenden Gesellschafter.

1.   Gesellschafter des BS (nicht rechtsfähig)
Arbeitsgemeinschaft der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten in der BRD, als persönlich haftender Gesellschafter mit Sitz in Arnulfstr. 42, 80335 München

2.   Gesellschafter des BS (rechtsfähig)
Zweites Deutsches Fernsehen (ZDF) Anstalt des öffentlichen Rechts, als persönlich haftender Gesellschafter mit Wohnsitz in ZDF-Str. 1, 55127 Mainz

3.   Gesellschafter des BS (rechtsfähig)
Deutschlandradio (DRadio) Körperschaft des öffentlichen Rechts, als persönlich haftender Gesellschafter mit Wohnsitz in Raderberggürtel 40, 50968 Köln

Quelle: https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,23169.msg150179.html#msg150179
 ;)

PS.

Auch gerne gegen Bezahlung hier mal recherchieren:

Zitat
Kurzbeschreibung
Beitragsservice der öffentlich-rechtlichen Landesrundfunkanstalten (ARD), des Zweiten Deutschen Fernsehen (ZDF) und des Deutschlandradio mit Sitz in Köln ist in der Creditreform Firmendatenbank mit der Rechtsform GbR / Arbeitsgemeinschaft eingetragen. Das Unternehmen ist wirtschaftsaktiv. Die Umsatzsteuer-ID des Unternehmens ist in den Firmendaten verfügbar. Das Unternehmen verfügt über einen Standort. Es liegen Daten zu 2 Hausbanken vor. Sie erreichen das Unternehmen telefonisch unter der Nummer: +49 221 50610. Sie haben zudem die Möglichkeit Anfragen per E-Mail an E-Mail-Adresse anzeigen zu versenden. Für den postalischen Schriftverkehr nutzen Sie bitte die Firmenadresse Freimersdorfer Weg 6, 50829 Köln, Nordrhein-Westfalen, Deutschland.

https://www.firmenwissen.de/az/firmeneintrag/50829/5190154416/BEITRAGSSERVICE_DER_OEFFENTLICH_RECHTLICHEN_LANDESRUNDFUNKANSTALTEN_ARD_DES_ZWEITEN_DEUTSCHEN_FERNSEHEN_ZDF_UND_DES_DEUTSCHLANDRADIO.html


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« Letzte Änderung: 22. März 2018, 11:57 von marga »
Jetzt das Kinderlied: Drah`di net um, oh, oh, oh schau, schau, der ÖR geht um, oh, oh, oh er wird di anschau`n und du weißt warum, die Lebenslust bringt di um, alles klar Herr Justiziar? In Memory einer fiktiven Person: Urteil AZ: 6 K 2043/15 (http://www.rechtsprechung.saarland.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=sl&nr=5671&Blank=1) , Urteil AZ: 6 K 2061/15 VG des Saarlandes (https://filehorst.de/d/cnqsyhgb) , https://gez-boykott.de/Forum/index.php/topic,21488.msg137858.html#msg137858

Offline drboe

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Ergänzung:
Weil jede LRA, es müssen 16 sein, da 16 Länder, ihr eigenes Hoheitsgebiet hat, nämlich z.B. das Gebiet von Hessen, wo nur diese LRA, der HR und keine andere LRA abkassieren darf.

Den Beweis, dass jedes Bundesland allein eine Rundfunkanstalt gründen muss, bleibst du wie immer schuldig. Nun können die Länder unzweifelhaft Verträge untereinander schließen. Wo steht, dass dieses Recht ausschließt gemeinsame Institutionen zu gründen? Schließlich gibt es nicht nur Staatsverträge zum NDR, den MDR und den SWR, es gibt sogar ein Rundfunkurteil des BVerwG dazu.

Zitat
Niedersachsen und Schleswig-Holstein legten am 23. Januar 1980 den Entwurf für einen Staatsvertrag über den NDR als Zwei-Länder-Anstalt vor, der am 7. Februar 1980 von den beiden Ministerpräsidenten paraphiert und von der jeweiligen CDU-geführten Mehrheit der Landesparlamente in Kiel und in Hannover am 11. und 12. März 1980 in erster Lesung verabschiedet wurde. Aufgrund der von Niedersachsen vor dem Bundesverwaltungsgericht erhobenen Feststellungsklage stellte der 7. Senat des Bundesverwaltungsgerichts mit Urteil vom 28. Mai 1980 (Az.: BVerwG 7 A 2.79) unter Vorsitz seines damaligen Präsidenten Horst Sendler fest, dass es sich bei der von Schleswig-Holstein ausgesprochenen Kündigung des NDR-Staatsvertrages lediglich um eine zulässige Austrittskündigung und nicht um eine Auflösungskündigung gehandelt habe und der NDR von Niedersachsen und Hamburg somit als Zwei-Länder-Anstalt weiter bestehe und entsprechend bis zum Vertragsende fortzuführen sei. Für Hamburg bedeutete das Urteil im Wesentlichen eine Bestätigung der eigenen Rechtsauffassung, während Schleswig-Holstein und Niedersachsen mit ihren vorgetragenen Positionen unterlagen.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Norddeutscher_Rundfunk#NDR_als_Drei-L%C3%A4nder-Anstalt

Es hätte dem Gericht auffallen müssen, dass diese Länder jedes für sich eine Rundfunkanstalt hätten betreiben müssen, wäre das tatsächlich der Fall. Statt dessen entschied es aber, dass der NDR nicht etwa aufgelöst war, sondern nach Kündigung eines Landes weiter bestand. Es spricht folglich so gar nichts für deine wiederholt vorgetragene Vermutung zur Pflicht von 16 Ländern 16 Landesrundfunkanstalten zu betreiben. Falls es dich beruhigt: tatsächlich gibt es in jedem Bundesland Funkhäuser. Für den NDR in Hamburg, Hannover, Kiel und Schwerin. Der MDR betreibt Landesfunkhäuser in Magdeburg, Erfurt und Dresden, der SWR hat seine größeren Funkhäuser in Baden-Baden, Mainz und Stuttgart.

Nebenbei: in Baden-Württemberg gab es bis 1998 zwei verschiedene Landesrundfunkanstalten für den nördlichen und südlichen Landesteil, nämlich SWF und SDR. Soweit zur Annahme "ein Bundesland, eine Landesrundfunkanstalt".

M. Boettcher


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Während unseres endlosen Krieges gegen Syrien habe ich keinen einzigen glaubwürdigen Beweis dafür gesehen, dass die "Gasangriffe" von der syrischen Armee ausgingen. Und ich habe es satt, dass wir Syrien jedes Mal bombardieren, wenn Al-Qaidas "Weisshelme" ein weiteres Ereignis unter falscher Flagge veranstalten. Ein mutiger Journalist sollte sich fragen, warum alle Gasopfer Zivilisten sind und niemals die Terroristen selbst. (Richard H. Black, US-Senator, Republikaner, auf Facebook)

Offline pinguin

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@marga

Für die Einschätzung, ob BS = GbR oder nicht, zählt nicht die Aussage eines Unternehmens, sondern alleine die Aussage des Gesetzgebers mit der entsprechenden Auslegung durch den BGH.

Für den Fall, daß das BVerwG hier eine andere Aussage getroffen hat, als der BGH, hätte es den gemeinsamen Senat der obersten Bundesgerichte anrufen müssen.

@drboe

Wäre der BS eine GbR dürfte sich der RBB gar nicht daran beteiligen?
Zitat
§ 28 Beteiligung an wirtschaftlichen Unternehmen

(1) An einem Unternehmen, das einen gewerblichen oder sonstigen wirtschaftlichen Betrieb von nicht unerheblichem Umfang zum Gegenstand hat, kann sich der Rundfunk Berlin-Brandenburg beteiligen, wenn
1. der Unternehmenszweck dem Auftrag des Rundfunk Berlin-Brandenburg entspricht,
2. das Unternehmen die Rechtsform einer juristischen Person besitzt und
3. die Satzung des Unternehmens einen Aufsichtsrat oder ein entsprechendes Organ vorsieht.

Die Voraussetzungen nach Satz 1 gelten nicht für solche Beteiligungen, die nur vorübergehenden unmittelbaren Programmzwecken dienen, insbesondere solchen der Programmherstellung und -verwertung.

(2) Bei der Beteiligung hat der Rundfunk Berlin-Brandenburg durch geeignete Abmachungen eine angemessene Vertretung seiner Interessen sicherzustellen. Eine Prüfung der Betätigung des Rundfunk Berlin-Brandenburg bei den Unternehmen unter Beachtung kaufmännischer Grundsätze durch ein Wirtschaftsprüfungsunternehmen ist auszubedingen.

(3) Absätze 1 und 2 gelten entsprechend für Unternehmen des Privatrechts, die vom Rundfunk Berlin-Brandenburg gegründet werden und deren Geschäftsanteile sich ausschließlich in der Hand des Rundfunk Berlin-Brandenburg befinden.

(4) Absätze 1 und 2 gelten entsprechend für Beteiligungen des Rundfunk Berlin-Brandenburg an gemeinnützigen Rundfunkunternehmen.

Staatsvertrag über die Errichtung einer gemeinsamen Rundfunkanstalt der Länder Berlin und Brandenburg
https://www.berlin-brandenburg.de/zusammenarbeit/dokumente-und-berichte/staatsvertraege/rundfunkstaatsvertrag/


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Die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten hat den Rang eines Bundesgesetzes, (BVerfG - 2 BvR 1481/04 - Rn. 30), und bricht gemäß Art. 31 GG jede Art von Landesrecht, welches sich außerhalb der vom Bund gesetzten Norm bewegt, (BVerfG - 2 BvN 1/95 - Rn. 66).

Keine Unterstützung für jene, die sich über die Verfassung des Landes Brandenburg hinwegsetzen und/oder die Europäische Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten mißachten.

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