Autor Thema: Termin zur zwangsweisen Türöffnung in 18000 Jahren...  (Gelesen 2570 mal)

Online Blackhand

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Hallo, einem Vollstreckungsbeamten ist wohl ein kleiner Fehler unterlaufen  ;D (siehe Anhang).

Nach Person B's Recherchen ist es aber wohl so, dass der Beamte generell und zeitlich ungebunden befugt ist, die Wohnung von Zwangsvollstreckungsopfern zu betreten und solch ein Termin wohl kein vorgeschriebenes Verfahren darstellt. Oder doch? Wäre ja nicht schlecht, wenn man auf den Termin bestehen und daraus was machen könnte. Wer weiß da mehr? Oder ist das ne Falle?

Person B aktuelle, allgemeine Ansicht in kurz:
Da der NDR keine Behörde ist, darf er keine Titel erlassen und die Vollstreckungsbehörde hat keinen gültigen Titel und kann außerdem auch keine Amtshilfe(-pflicht) leisten, da solche explizit nur auf Behörden untereinander anwendbar ist (Vollstreckungsbehörde behauptet sie sei verpflichtet, nennt bisher aber keine Rechtsgrundlage dafür, was sie m.E. auch nicht kann, von daher lässt Person B sich davon nicht beeindrucken und fordert hier jeden auf, genauso zu handeln)

§ 10 Abs. 5 und 6 des 15. Rundfunkänderungssaatsvertrag sind in Schleswig-Holstein nicht anwendbar, da diese Absätze wohl behördliche Privilegien der Rundfunkanstalten voraussetzen, die einfach nicht gegeben sind. Ein Sonderrecht für Rundfunkanstalten muss man sich aus den Absätzen schon willkürlich hininterpretieren, es geht keineswegs konkret daraus hervor.


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« Letzte Änderung: 15. August 2017, 23:31 von DumbTV »

Offline 118AO

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Re: Termin zur zwangsweisen Türöffnung in 18000 Jahren...
« Antwort #1 am: 21. Juli 2017, 10:13 »
grundsätzlich Zustimmung.
sofern nicht bekannt, bitte beachten das SH kein Verwaltungsverfahrensgesetz hat sondern das allgemeine Verwaltungsgesetz gilt (Fassung von 1992). Ist recht ähnlich, aber man kann  die Verfahren nicht grundsätzlich mit anderen Ländern vergleichen.
so gibt es zB den sonst üblichen Passus "gilt nicht für die Rundfunkanstalten" im ganzen Gesetz nicht (gabs ja 1992 auch noch gar nicht  ;) )

man könnte zB noch in frage stellen, ob nach §263 die richtige vollstreckunsbehörde tätig ist um etwas Arbeitsaufwand zu produzieren und ggf aus der Antwort weitere Angriffspunkte zu erhalten.
ich würde den Absender des Schreibens evtl freundlich darauf hinweisen, dass das Verwaltungsgesetz die Behörden, für die dieses Gesetz gilt, abschließend aufgezählt hat (§§ 4 bis 13; hierzu auf das Amtsblatt hinweisen, die JEDE Behörde ausweist). Da weder ÖR noch BS darin enthalten sind, dürften ausreichend Zweifel an der Rechtmäßigkeit des Amtshilfeersuchens gegeben sein.

Ich persönlich würde aber nicht darauf vertrauen, das nicht vollstreckt wird, sofern man nicht parallel im Einspruchs-/ Klageweg ist.


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Online Blackhand

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Re: Termin zur zwangsweisen Türöffnung in 18000 Jahren...
« Antwort #2 am: 27. Juli 2017, 16:32 »
Der Vollziehungsbeamte war heute nun bei Person B zu Besuch. Person B war zufällig zu Hause und öffnete die Tür.

Auf Verlangen zeigte der Beamte Dienstausweis und Titel vor. Zur Überraschung von Person B war auf dem Titel die örtliche Vollstreckungsbehörde und nicht der NDR abgedruckt (Näher hat Person B den Titel aber nicht in Augenschein genommen). Auf die Info, dass ein solcher Titel nie bei Person B zugestellt wurde, meinte der Vollziehungsbeamte, dass dies auch nicht nötig sei. Es sei ausreichend, dass Rechnung und Mahnung vom Gläubiger/NDR zugestellt wurde. Person B wunderte sich darüber und verlangte die Angabe einer konkreten gesetzlichen Grundlage dafür.

Ab hier erinnert sich Person B nicht mehr genau an die Details und Reihenfolge (hätte der Depp die Konversation mal aufgenommen):

Auf solcherlei Diskussionen wollte sich der Vollziehungsbeamte aber nicht wirklich einlassen und beharrte erstmal auf der angeblichen Rechtmäßigkeit und dass Person B nun wirklich genügend Zeit für Einsprüche hatte und dass der Vollziehungsbeamte trotz mehrerer Versuche Person B nie angetroffen hatte. Seine Behörde und er seien verpflichtet gegenüber dem NDR. Der NDR ist Anstalt des öffentlichen Rechts. Person B hakte ein und meinte, der NDR sei aber keine Behörde. Dem stimmte der Vollziehungsbeamte sogar mit dem ganzen Satz "Ja, der NDR ist keine Behörde" zu! Person B schob hinterher, dass der NDR dann keine Titel erlassen und nach VwVG SH Amtshilfepflicht aber ausdrücklich nur auf Behörden untereinander anwendbar wäre. Darauf gab es zumindest keine konkrete Antwort(Und keine Erinnerung was genau gesagt wurde).

Letztenendes meinte Person B jedenfalls, dass er heute nicht wirklich Zeit hat für die Sache und dass sich der Vollziehungsbeamte nicht für diesen Tag angekündigt hatte und er aber das Anrecht hat, bei der Pfändung anwesend zu sein. Daraufhin meinte der Beamte, dass das wohl der Fall sei und er das beweisen könne. Person B meinte, sie könne das Gegenteil beweisen. Daraufhin holte Person B das Ankündigungsschreiben und händigte es an den Beamten aus. Dieser konnte wohl nicht richtig gucken und meinte, da steht doch 27.07.2017. Erst als Person B dann erzählte, ne, da steht 20017, sah er es auch, aber meinte, das wäre aber jetzt aber schon lächerlich oder Krümelkacke. Person B meinte dann, dieses ganze Gesetz (bezogen auf GEZ) sei Krümelkacke, warum sollte er sich da anders verhalten?

Person B meinte dann, der Beamte könne ja einen neuen Termin machen und bis dahin die gesetzlichen Grundlagen für seine angebliche Handlungsvollmacht darlegen und warum Person B nicht den Titel zugestellt bekommen bräuchte. Der Beamte wollte sich auch darauf nicht einlassen, er sei ja kein Jurist, sondern nur der verpflichtet Beamte. Er meinte dann aber auf einmal, dass er die Sache nun an den Gläubiger zurückgibt und Person B dann halt mit einer Vermögensauskunft zu rechnen hätte, fast schon so als ob das schlimmer als ne Pfändung wär. Als auch die Frage, ob Person B zu einer Zahlung bereit wäre, verneint wurde, kritzelte er noch was in einen Wisch. Ansonsten meinte er nur, dass er sich Person B dann ja einen Anwalt nehmen und klagen sollte, aber bisher sei ja keine Klage erfolgreich gewesen und das von der Art her als blödes Vorhaben abgetan. Eventuell hatte er sogar noch viel Erfolg in der Sache gewünscht.

Person B hat zwar keine Ahnung, wie und warum genau der Beamte das jetzt an den Gläubiger zurückgibt, aber fürs Erste ist die Vollstreckung erfolgreich abgewendet und die Mühlen der Bürokratie mahlen langsam weiter...

Über die Beweggründe des Beamten kann man nun nur spekulieren. Er war wohl von seinem Ankündigungsfehler überrascht und fühlte sich dann rechtlich auch nicht mehr auf der sicheren Seite, zumal Person B es wohl drauf ankommen lassen würde. Plan von Person B war eigentlich durch späten Widerspruch wie zuvor von der Vollstreckungsbehörde ein paar Monate Zeit rausschlagen zu können, aber bei so einer Ankündigung ließ er es doch auch lieber drauf ankommen. Vorerst erfolgreich.


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Offline tigga

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Re: Termin zur zwangsweisen Türöffnung in 18000 Jahren...
« Antwort #3 am: 27. Juli 2017, 17:17 »
Person B meinte dann, der Beamte könne ja einen neuen Termin machen und bis dahin die gesetzlichen Grundlagen für seine angebliche Handlungsvollmacht darlegen und warum Person B nicht den Titel zugestellt bekommen bräuchte. Der Beamte wollte sich auch darauf nicht einlassen, er sei ja kein Jurist*1, sondern nur der verpflichtet Beamte. Er meinte dann aber auf einmal, dass er die Sache nun an den Gläubiger zurückgibt und Person B dann halt mit einer Vermögensauskunft zu rechnen hätte, fast schon so als ob das schlimmer als ne Pfändung wär. Als auch die Frage, ob Person B zu einer Zahlung bereit wäre, verneint wurde*2, kritzelte er noch was in einen Wisch. Ansonsten meinte er nur, dass er sich Person B dann ja einen Anwalt nehmen und klagen sollte, aber bisher sei ja keine Klage erfolgreich gewesen und das von der Art her als blödes Vorhaben abgetan. Eventuell hatte er sogar noch viel Erfolg in der Sache gewünscht.

Person B hat zwar keine Ahnung, wie und warum genau der Beamte das jetzt an den Gläubiger zurückgibt, aber fürs Erste ist die Vollstreckung erfolgreich abgewendet und die Mühlen der Bürokratie mahlen langsam weiter...
zu 1) er ist Beamter, als Beamter genießt er das Remonstrationsrecht (https://de.wikipedia.org/wiki/Remonstration). Wenn er sich seiner Sache oder Weisung nicht sicher ist, muss er das zwingend an den höher gestellten Beamten weitergeben.
zu 2) das war nicht gerade gut/klug. Eine Verweigerung sollte man in diesem Fall nie aussprechen. Man sollte mehr die Zahlung aufgrund von gesetzlicher Lage verweigern, da weder BS noch NDR oder sonstwelche Behörde nicht darlegen kann oder will auf welcher Gesetzesgrundlage dieser gesamte Vorgang aufgebaut ist. Die alleinge Behauptung, das Gesetzt will es so, gilt hier nicht mehr, wenn Zweifel aufkommen. Also "Ja, ich bin zahlungsbereit, aber nur, wenn die gesetzlichen Grundlagen geklärt sind" oder so ähnlich.

Außerdem: Beim SWR wird doch in Rheinland-Pfalz für den SWR und seine Verwaltungsakte das Baden-Württemberg'sche VwVfG und VwVG angewandt. Das müsse dann auch in Hamburg, SH und NDS gelten. D.h. alle Akte sind nach Hamburgischem Verwaltungsverfahrens- und Verwaltungsvollstreckungsgesetz durchzuführen. (war doch aus dem BGH Urteil zu Tübingen herauszulesen, oder?) Da im Hamburger VwVfG der NDR vom selbigen ausgeschlossen ist, ist hier schon mal keine Handhabe vorhanden, wie der NDR Verwaltungsakte zu erstellen hätte...


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Sand ist ein toller Stoff. Man kann damit ganze Lager lahmlegen, oder Burgen draus basteln, oder auch Rost entfernen - mit genügend Druck.

Offline DumbTV

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Re: Termin zur zwangsweisen Türöffnung in 18000 Jahren...
« Antwort #4 am: 27. Juli 2017, 17:32 »
... Als auch die Frage, ob Person B zu einer Zahlung bereit wäre, verneint wurde, kritzelte er noch was in einen Wisch. ...

Möglicherweise ist es in so einer Situation angemessener, die eigene Zahlungsbereitschaft zu signalisieren. Natürlich nur, wenn es sich um eine rechtlich saubere und unbestrittene Forderung handelt. Das dürfte in solchen Fällen nicht unbedingt zutreffen... >:D


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Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es sich ändert.
Aber ich weiß, dass es sich ändern muss, wenn es besser werden soll.

Georg Christoph Lichtenberg

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Re: Termin zur zwangsweisen Türöffnung in 18000 Jahren...
« Antwort #5 am: 27. Juli 2017, 17:56 »
Da gibt es bestimmt diplomatischere Antworten als ein Nein und kann man hier für die Forenwelt bestimmt als Hinweis stehen lassen, wobei was anderes als ein Nein kaum Sinn machen würde. Warum sollte man zahlungswillig sein, wenn man die Gültigkeit des Titels in Frage stellt und darüber hinaus gegenüber dem Gläubiger auch zusätzlich individuellere Gründe hat als die Infragestellung eines Gesetzes, aber nicht wirklich die Möglichkeit bei unabhängiger Stelle zu widersprechen?

Da Person B nichts unterschrieben hat und die Frage auch sonst keinen weiteren Kontext hatte, bleibt diese Sache hoffentlich konsequenzlos oder zumindest anfechtbar, sollte einem dies wirklich nochmal eine Rolle spielen.

Außerdem: Beim SWR wird doch in Rheinland-Pfalz für den SWR und seine Verwaltungsakte das Baden-Württemberg'sche VwVfG und VwVG angewandt. Das müsse dann auch in Hamburg, SH und NDS gelten. D.h. alle Akte sind nach Hamburgischem Verwaltungsverfahrens- und Verwaltungsvollstreckungsgesetz durchzuführen. (war doch aus dem BGH Urteil zu Tübingen herauszulesen, oder?) Da im Hamburger VwVfG der NDR vom selbigen ausgeschlossen ist, ist hier schon mal keine Handhabe vorhanden, wie der NDR Verwaltungsakte zu erstellen hätte...
Schleswig-Holstein hat ein komplett eigenes Verwaltungsgesetz und je mehr man da rumstöbert umso mehr potentielle Angriffspunkte finden sich. Müsste man mal auflisten und diskutieren, wenn sich dafür im August (hoffentlich) Zeit findet. Man sollte jedenfalls erstmal nicht den Kopf in den Sand stecken!


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« Letzte Änderung: 27. Juli 2017, 18:11 von Blackhand »

faust

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Re: Termin zur zwangsweisen Türöffnung in 18000 Jahren...
« Antwort #6 am: 27. Juli 2017, 18:23 »
... von Interesse für die Allgemeinheit  8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) wäre möglicherweise,

in welcher Form und mit welchem Inhalt der von Person A genannte und getätigte Widerspruch erfolgte ???


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Online Blackhand

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Re: Termin zur zwangsweisen Türöffnung in 18000 Jahren...
« Antwort #7 am: 27. Juli 2017, 20:26 »
Ich glaube du meinst Person B. Aber vielleicht handelt es sich hier ja doch um Person A und Person B war nur eine bekannte Person von Person A. Da der Beamte keine Identität nachgeprüft hat, weiß man das nicht so genau  ;D

Hier also nun etwas Vorgeschichte zu Person A/B

Es gab erst eine Ankündigung der Zwangsvollstreckung mit Zahlungsaufforderung und Blabla dazu, dass man sich bei der GEZ eh nicht dagegen wehren kann. Hier einmalig ununterschrieben mit "Im Auftrag Beamter A" im Abschluss. Knapp 2 Monate später eine "Letzte Aufforderung" um Vollstreckungsmaßnahme abzuwenden. Diesmal und im Folgenden immer "Im Auftrag Beamter B". 1,5 Monate später exakt der selbe Brief nochmal, nur dass er rosarötlich war und ein neueres Datum hatte. 2 Monate danach ein Termin zur Vermeidung einer zwangsweisen Türöffnung, auch in rosarot und erstmals mit Unterschrift. Ein Absender gab es am Briefumschlag nie, der Vollstreckungsbeamte hat ihn wohl immer persönlich eingeworfen und beim eventuellen Klingeln des Beamten war Person A/B wohl nie anwesend. Genau eine Woche vor dem Termin der zwangsweisen Türöffnung schrieb Person A/B eine E-Mail an die örtliche Vollstreckungsbehörde. Die E-Mail Adresse hatte Sie von der offiziellen Internetseite, da ihr die Schreiben etwas unseriös daherkamen.

Zitat
Hallo,

in der Sache vom Betreff werden sie auf Antrag des Norddeutschen Rundfunks tätig, welcher einen Titel erlassen hat. Ich kann das Nachkommen dieses Antrags bzw. eine Verpflichtung ihrerseits dazu nicht nachvollziehen. Vermutlich beziehen sie sich auf
--------------------


§ 10
Beitragsgläubiger, Schickschuld,
Erstattung, Vollstreckung
(5) Rückständige Rundfunkbeiträge werden durch die zuständige Landesrundfunkanstalt festgesetzt. Festsetzungsbescheide können stattdessen auch von der Landesrundfunkanstalt im eigenen Namen erlassen werden, in deren Anstaltsbereich sich zur Zeit des Erlasses des Bescheides die Wohnung, die Betriebsstätte oder der Sitz (§ 17 der Zivilprozessordnung) des Beitragsschuldners befindet.
(6) Festsetzungsbescheide werden im Verwaltungsvollstreckungsverfahren vollstreckt. Ersuchen um Vollstreckungshilfe gegen Beitragsschuldner, deren Wohnsitz oder Sitz in anderen Ländern liegt, können von der nach Absatz 5 zuständigen Landesrundfunkanstalt oder von der Landesrundfunkanstalt, in deren Bereich sich die Wohnung, die Betriebsstätte oder der Sitz des Beitragsschuldners befindet, unmittelbar an die dort zuständige Vollstreckungsbehörde gerichtet werden.
---------------------
Dieses Gesetz verstößt m.E. aber eindeutig gegen geltendes Landesrecht. Der Erlass eines Titels ist ein Verwaltungsakt und ist damit  Behörden vorbehalten. Der Norddeutsche Rundfunk ist allerdings keine Behörde! Eine andere Interpretation wäre, dass die Kostenfestsetzung eben nur die Kosten festsetzen, aber eben keinen vollstreckbaren Titel darstellen, wie der Norddeutsche Rundfunk behauptet.

Ich zitiere hier aus dem Allgemeinen Verwaltungsgesetz für das Land Schleswig-Holstein
-------------
§ 106
Begriff des Verwaltungsaktes
  (1) Verwaltungsakt ist jede Verfügung, Entscheidung oder andere öffentlich-rechtliche Maßnahme, die
eine Behörde zur Regelung eines Einzelfalles auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts trifft und die auf
unmittelbare Rechtswirkung nach außen gerichtet ist.
-------------
§ 108
Bestimmtheit und Form des Verwaltungsaktes

  (5) Einem schriftlich oder elektronisch erlassenen sowie einem schriftlich oder elektronisch bestätigten
Verwaltungsakt, der der Anfechtung unterliegt, soll eine Belehrung beigefügt werden, aus der die Be-
zeichnung des Rechtsbehelfs, die Behörde oder das Gericht, bei der oder dem der Rechtsbehelf einzule-
gen ist, einschließlich der Anschrift, und die Rechtsbehelfsfrist ersichtlich sind.
--------------
Ich hätte gerne schriftlich die Grundlage ihrer Vollstreckung inkl. der Gesetze (Anm.: Person A/B meinte hier eigtl. primär den Titel), auf die sie sich dabei beziehen. Insbesondere sehe ich die Formwahrung nach §108 nicht gegeben, da der Norddeutsche Rundfunk für die Erhebung des Widerspruchs in der Rechtsbehelfsbelehrung ebenfalls keine Behörde genannt hat, sondern die Adresse des Beitragsservice, welcher erst recht keine Behörde darstellt. Ein solches Gebahren sehe ich auch im Rundfunkbeitragsstaatsvertrag nicht geregelt. Einen Widerspruch meinerseits hat es gegeben, aber dieser wurde in einigen Punkten unbegründet oder mit Sätzen wie "Das sehen wir anders" abgelehnt. Das verwundert mich nun auch nicht mehr, da der Adressat des Widerspruchs in keinster Weise unabhängig agiert und einseitig zugunsten der Landesrundfunkanstalten entscheidet, was ich als grob rechtswidriges Handeln sehe, insbesondere wenn es hier um den Erlass eines Titels geht. Das ist nichts anderes als bürokratisch verpacktes "Zahle oder wir lassen dich abziehen" mit Pseudowiderspruchsmöglichkeit.

Ich hatte in dieser Sache bisher keine Widerspruchsmöglichkeit, welche ich an eine in der Sache unabhängige Stelle richten konnte. Bei einem gerichtlichen Vollstreckungsverfahren gibt es z.B. die Erinnerung als Rechtsbehelf. Bitte erklären sie mir doch bitte einmal, welche Rechtsbehelfe man allgemein bei einer Verwaltungsvollstreckung hat.

MhG
Person A/B

Ein guter Monat später die Antwort

Zitat
Forderung von ARD ZDF Deutschlandradio Beitragsservice
Sehr geehrte Person A/B,
zu Ihrer e-mail  vom  TT.MM.JJJJ teile  ich  mit, dass  gem.  §  1 des fünfzehnten Rundfunk-
änderungsstaatsvertrages sowie des dazugehörigen Gesetzes für jede Wohnung von deren
Inhaber ein Rundfunkbeitrag  zu  entrichten ist,  und  zwar für die Rundfunk- und Fernsehanstalt
des betreffenden Bundeslandes,  in  Schleswig-Holstein also für den NDR.
Der NDR ist eine Anstalt des öffentlichen Rechts und bedient sich für den Beitragseinzug des
Beitragsservice  in  Köln.
Das ergibt  sich aus  §  10  Abs. 6 des fünfzehnten  Rundfunkänderungsstaatsvertrages sowie
dem dazugehörigen Gesetz und  §  32  des Landesverwaltungsgesetzes Schleswig-Holstein
(LVwG).
Die Vollstreckungsstelle der Kommune ist verpflichtet, Amtshilfe für die Anstalt des
öffentlichen Rechts, also den NDR, zu leisten, da diese nicht selbst vollstrecken darf.
Die Vollstreckung öffentlich-rechtlicher Forderungen erfolgt nach den  §§  262 ff LVwG.
Falls Sie also auch  in  Zukunft keine Beiträge entrichten, erfolgt weiterhin die
Zwangsvollstreckung gegen Sie.
Wenn eine Zwangsvollstreckungsmaßnahme,  z.  B. eine Pfändung, gegen Sie vorgenommen
wurde, können Sie dagegen Widerspruch einlegen.
Mit freundlichen Grüßen
Im  Auftrag
Beamter C

Das war die einzige Erscheinung von Beamter C. Ein paar Tage später kam von Beamter B (welcher von nun an alles weitere geschrieben und Person A/B den Besuch abgestattet hatte) wieder eine "Ankündigung der Zwangsvollstreckung", welche, abgesehen vom Datum,weitgehend identisch mit der von Beamter A vom Anfang war. 2 Monate später dann wieder die "Letzte Aufforderung" gleich in rosarot. 1,5 Monate später dann der "Termin zur Vermeidung einer zwangsweisen Türöffnung" in 18000 Jahren....., und auch nur hier mit Unterschrift.



Vielleicht hatte Person A/B beim ersten Durchlauf ja deswegen 2mal eine letzte Aufforderung erhalten, weil der Brief rosarot sein muss :laugh:

Am Ende bleibt festzuhalten: Man weiß nicht woher die angebliche Verpflichtung gegenüber einer Anstalt des öffentlichen Rechts kommt, im Verwaltungsgesetz scheint diesbzgl. nichts drinzustehen. Nur eine Behörde muss einer anderen Behörde Amtshilfe leisten. Die Vollstreckungsbeamten sind wohl auch nicht gerade Jurapros und m.E. nicht gerade überzeugend bei der Gesetzesauslegung und Beantwortung konkreter Fragen. Sich in die Gesetzesmaterie einzulesen (und dem Forum neue Erkenntnisse mitteilen), potentielle Beamte drauf hinzuweisen, dass sie eigtl. gegenüber dem NDR zu nichts verpflichtet sind und auf ihr Remonstrationsrecht hinzuweisen könnte ein Ansatz sein, wie man mit einer Vollstreckungsbehörde in SH umzugehen hat. Wenn jetzt nicht gerade so ein Fehler in der Ankündigung passiert, sollte man schon mit denen vorher in Kontakt treten. Man sollte sich aber nicht unbedingt darauf verlassen, dass es genau so läuft wie bei Person A/B.


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« Letzte Änderung: 27. Juli 2017, 20:50 von DumbTV »

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Re: Termin zur zwangsweisen Türöffnung in 18000 Jahren...
« Antwort #8 am: 15. August 2017, 16:06 »
da wird tatsächlich auf § 32 verwiesen?!  :o
§ 32
Amtshilfepflicht
(1) Jede Behörde leistet anderen Behörden auf Ersuchen ergänzende Hilfe (Amtshilfe).

(2) Amtshilfe liegt nicht vor, wenn

1.Behörden einander innerhalb eines bestehenden Weisungsverhältnisses Hilfe leisten oder

2.die Hilfeleistung in Handlungen besteht, die der ersuchten Behörde als eigene Aufgabe obliegen.


Da widerspricht doch schon die Einsicht, dass es sich lediglich um eine Anstalt und eben keine Behörde handelt, der Anwendung des § 32. Oder der Absender is der höchst spannenden Auffassung, das jede Anstalt eine Behörde ist.
Wie auch immer, genau jenen Beamten C würde ich mir als "Ansprechpartner" suchen, da er mir nicht sehr sattelfest erscheint. Könnte spannend sein, an wen der Vorgang abgegeben wird, wenn er mit seinem Verwaltungsrechtswissen am Ende ist (und das könnte recht schnell der Fall sein)

Unterm Strich bleibt es m.E. grad in SH Spannend aufgrund des "alten" Verwaltungsgesetzes.

Aus rein persönlichem Interesse könnte mir der Autor ja mal unter 4 Augen mitteilen, wo Person B lebt. Kenne eine Person 1 in SH.... evtl können die beiden sich ja mal etwas austauschen  ;)


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Re: Termin zur zwangsweisen Türöffnung in 18000 Jahren...
« Antwort #9 am: 15. August 2017, 22:28 »
Hallo!

Interessanter ist vielleicht die "ersuchende Behörde" in LVwG §33 (1) - in NRW ist die LRA (WDR) per VwVfG NRW §2 (1) vom Verwaltungsverfahrensgesetz ausgenommen -> der WDR dürfte in NRW nicht "ersuchende Behörde" sein können.

Stelle ich mal diese Fragen:
- Hat es für SH eine LRA (bzw gibt es einen Gründungsakt, der einer LRA erlaubt in SH zuständig zu sein) ?
- Ist diese LRA auch in der Behördenliste der Landesregierung ?
- Kann eine ggf nicht gelistete und/oder nicht im Gebiet zuständige Behörde wirksame Verwaltungsakte erstellen (vgl LVwG §106 (1) "Verwaltungstätigkeit mit Außenwirkung" != "Selbstverwaltung") ?

Da der Ausschluß der LRA in LVwG SH fehlt, wird es dort deutlich schwerer.

Ebenso fehlt im LVwG wohl der Ausschluß der Selbsttitulierung für "im Wettbewerb erbrachte Leistungen" -- wo uns doch das BVwG extra "bestätigt" hat, daß der Beitrag die Gegenleistung für die "Empfangsmöglichkeit" wäre, und die LRA würde mit dieser Leistung womöglich im Wettbewerb stehen! (Es gab dazu in 2013 ein Urteil des BVerfG zu Landessparkasse Oldenburg, wo die Selbsttitulierung der öff-rechtl Sparkassen uä im Wettbewerb zu priv-rechtlicher Konkurrenz gegen den Gleichheitsgrundsatz GG Art 3 verstößt)

MfG
Michael


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Re: Termin zur zwangsweisen Türöffnung in 18000 Jahren...
« Antwort #10 am: 16. August 2017, 14:36 »
Interessanter ist vielleicht die "ersuchende Behörde" in LVwG §33 (1) - in NRW ist die LRA (WDR) per VwVfG NRW §2 (1) vom Verwaltungsverfahrensgesetz ausgenommen -> der WDR dürfte in NRW nicht "ersuchende Behörde" sein können.

kann man mit viel phantasie auch anders rum aufbauen: grds dürfen nur Behörden Amtshilfe ersuchen. Ausnahme ( §2) ist die LRA. Dies würde de facto einem Freibrief in jeglicher Hinsicht gleichkommen. Spielt aber für SH bekanntermaßen keine Rolle. (Zum Glück)

Stelle ich mal diese Fragen:
- Hat es für SH eine LRA (bzw gibt es einen Gründungsakt, der einer LRA erlaubt in SH zuständig zu sein) ?
- Ist diese LRA auch in der Behördenliste der Landesregierung ?
- Kann eine ggf nicht gelistete und/oder nicht im Gebiet zuständige Behörde wirksame Verwaltungsakte erstellen (vgl LVwG §106 (1) "Verwaltungstätigkeit mit Außenwirkung" != "Selbstverwaltung") ?
zu 1: ist mir zumindest nicht bekannt, würde aber tendenziell davon ausgehen, dass der NDR in irgendeiner Form für SH zuständig ist. Dies war auch schon vor dem Staatsvertrag so. Ich würde deshalb da nicht viel Mühe investieren wollen um da anzugreifen.
zu 2: nein
zu 3: kann ich fürs allg. Verwaltungsrecht nicht beantworten. Grds aber wohl mindestens dann, wenn es eine Bundesbehörde ist. Hier liegt m.E. aber das Problem nicht im Erlass des Verwaltungsaktes sondern an dessen Vollstreckung. Amtshilfe kann nur eine Behörde ersuchen. Der NDR ist aber keine Landesbehörde (siehe zu 2). Auch keine gemeinsame Behörde, denn die sind ebenfalls in dieser Liste aufgeführt.

Da der Ausschluß der LRA in LVwG SH fehlt, wird es dort deutlich schwerer.
sehe ich auch so, ist aber gerichtlich bisher nicht thematisiert worden

der Knackpunkt ist, dass SH sein LVwG nach Einführung des "Staatsvertrages" in keinster Form angepasst hat.
Früher oder später wird wohl ein Richter in SH nicht drum rum kommen, die Behördeneigenschaftsfrage endgültig zu klären. Außer ihm kommt ein übergeordnetes Gericht zuvor.


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Re: Termin zur zwangsweisen Türöffnung in 18000 Jahren...
« Antwort #11 am: 18. August 2017, 22:25 »
Hallo!

...
- Kann eine ggf nicht gelistete und/oder nicht im Gebiet zuständige Behörde wirksame Verwaltungsakte erstellen (vgl LVwG §106 (1) "Verwaltungstätigkeit mit Außenwirkung" != "Selbstverwaltung") ?
...
zu 3: kann ich fürs allg. Verwaltungsrecht nicht beantworten. Grds aber wohl mindestens dann, wenn es eine Bundesbehörde ist. Hier liegt m.E. aber das Problem nicht im Erlass des Verwaltungsaktes sondern an dessen Vollstreckung. Amtshilfe kann nur eine Behörde ersuchen. Der NDR ist aber keine Landesbehörde (siehe zu 2). Auch keine gemeinsame Behörde, denn die sind ebenfalls in dieser Liste aufgeführt.

Nun, der Ansatz wäre: hätte die LRA keine Berechtigung zum Erstellen eines Verwaltungsaktes, könnte eigentlich auch nicht vollstreckt werden. Ohne Berechtigung zur Amtshilfe könnte auch nicht "auf dem Dienstweg" vollstreckt werden. Im Gegensatz zu NRW muß man wohl so tief bohren, daß man eher auf Öl stößt...

Vielleicht hilft -- statt einem Analogon zu VwVG NRW §1 (2) (keine eigenen Vollstreckungsersuchen bei "im Wettbewerb erbrachten Leistungen") -- die Begründung aus dem BVerfG-Urteil von 2013 in Sachen Landessparkasse Oldenburg. Damals hatte das BVerfG darauf abgestellt, daß die Verwaltungsvollstreckung (in unserem Falle die aus RBStV §10 (6)) bei priv-rechtl. Wettbewerb gegen GG Art 3 Gleichheitsgrundsatz verstößt und damit unzulässig ist.

MfG
Michael


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